# Добавлено: Вт Авг 05, 2008 12:31 am Заголовок сообщения:
Я на одном из форумов имею несчастье постоянного, регулярного общения с человеком, исповедающим мысли подобного рода.
Практика мне показала, что планомерное, "по существу и по порядку" опровержение таковых идей - задача совершенно бесплодная. Даже самые "гениальные и трезвые" аргументы этими людьми игнорируются напрочь.
Это - некий род "воинствующих атеистов" (как бы они себя не называли сами), имеющих тенденциозную, но ущербную логику.
В основе этой логики как таковой - то самое люциферическое желание доказать "кровожадность" Бога,..
Смерть - оружие, "изобретённое" дьяволом - они пытаются заставить работать на себя. ( В то время как Господь - "нашёл" ей довольно "конструктивное" применение.
О "духовности" этой логики - можно судить по плодам -
под покровом ложного здравомыслия - она заводит в тупик. А это - дело дьявольское.
Собственно говоря - повторяется тот самый первый "трюк", проделанный с Евой - за "вожделенным здравомыслием" - следует смерть.
Где не видишь жизненности ( в конечном итоге) - там дьявол.
Некоторые отцы мягко советуют не углубляться подробно в таковые рассуждения - не втупать с ними в подробный диалог - ибо дьявола - не переспорить, он "логичен" донельзя.
А мы, в лучшем случае - только потратим время, которое могли бы посвятить поискам живой воды(или, если уже нашли её - то "возделыванию сада").
# Добавлено: Вт Авг 05, 2008 12:43 am Заголовок сообщения:
здравствуйте
ссылочки не нужно активные ставить на подобную чушь
бегло осмотрел - ничего серьезного
если на подобные попытки тысяч индивидов поругать Библию обращать внимание - жить не успеешь
ничего нового - все из этой критики давно уже было сказано, в нете можно и ответы найти
# Добавлено: Вт Авг 05, 2008 1:07 am Заголовок сообщения:
sternman писал(а):
если что особо задело уточните, а то много букв
Ну вот это,хотябы:
"Давайте внимательно перечитаем две первые главы книги Бытия. В первой излагается общеизвестная история сотворения мира за семь дней. Не будем пересказывать ее всю, обратим внимание лишь на следующие детали:
Творца зовут «Бог».
Он творит птиц на четвертый день, зверей на пятый (Бытие 1:20-25).
Человека творит он «по образу «Своему», по образу «Божию» сотворил его; мужчину и женщину сотворил их».
Итак, мужчина и женщина сотворены одновременно, на шестой день творения, на другой день после зверей и через день после птиц. Они безымянны. Как и из чего они созданы - неясно, в какой местности - не сказано (Бытие 1: 26-27).
Но во второй главе мы сталкиваемся с совершенно иным рассказом о Творении! Вот его основные отличия:
Творца зовут уже не «просто» «Бог», а «Господь Бог» - или просто «Господь» (Быт, 2:4 и далее).
«Господь» сотворил человека (ни слова про «образ и подобие») раньше зверей и птиц. Они были сотворены лишь впоследствии (Быт, 2:7,19)
Человек - Мужчина, его зовут Адам и создан он «из праха земного». Еще раз - об «образе и подобии» ни слова! Творение происходит в конкретном месте - на Ближнем Востоке (Быт, 2: 7-8,10-14)
Ева - точнее, вплоть до грехопадения - безымянная «женщина», - создана последней, «из ребра» (Быт, 2:20-23)."
# Добавлено: Вт Авг 05, 2008 1:27 am Заголовок сообщения:
Мои небольшие размышления:
Хоть библиеведом и не являюсь, но (вооружившись по совету автора синодальным перводом и логикой ) оставлю пару своих комментариев.
1. Миф превый. Придирки что -де человек непонятно когда создан - до или после зверей, и в кокой местности тоже (мол, в 1-й главе место не указано, а во второй - конкретно Ближний Восток(причем во 2 гл. Бития казано "восток", а не "Ближний Восток", ну да ладно, что ж мы так мелочно придираемся...)) - от невнимательности. если прочесть внимательно, то видно, что во 2-й главе описывается сотворение для человека Едема и заселение его туда, если можно так выразиться . Тогда и проблема со зверями и с геогарфическим местом сотворения человека (которое все-таки точно не указано) просто решаются.
# Добавлено: Вт Авг 05, 2008 1:36 am Заголовок сообщения:
Цитата:
Но во второй главе мы сталкиваемся с совершенно иным рассказом о Творении!
Неужели Вас смутила подобная глупость? Во второй главе мы сталкиваемся вовсе не с "совершенно иным", а с тем же самым рассказом о творении. Просто в первой главе о творении говорится в общих чертах, а во второй - в подробностях о конкретном эпизоде.
Цитата:
Вот его основные отличия:
Творца зовут уже не «просто» «Бог», а «Господь Бог» - или просто «Господь» (Быт, 2:4 и далее).
Мля, тоже мне "отличия". У Бога имен - неисчетное множество. Что с того?.. Надо быть, извините, полным ослом, чтобы считать, что за каждым новым именем Всевышнего стоит какое-то новое божество.
Цитата:
«Господь» сотворил человека (ни слова про «образ и подобие») раньше зверей и птиц. Они были сотворены лишь впоследствии (Быт, 2:7,19)
Ничего подобного. В последствиии Адама нарек имена зверям и птицам. Причем тут сотворение?
Цитата:
Человек - Мужчина, его зовут Адам и создан он «из праха земного». Еще раз - об «образе и подобии» ни слова! Творение происходит в конкретном месте - на Ближнем Востоке (Быт, 2: 7-8,10-14)
Ева - точнее, вплоть до грехопадения - безымянная «женщина», - создана последней, «из ребра» (Быт, 2:20-23)."[/
# Добавлено: Вт Авг 05, 2008 4:24 am Заголовок сообщения:
Я извиняюсь, если кого обижу - но чем плоха идея совместного творчества первых глав Библии? (это я, Савл - про теорию двух авторов - Элогимиста и Ягвиста)
Евангелий же у нас - четыре, и "противоречия"(кажущиеся) - там таким же образом имеются.
Не хотите двух авторов, двух традиций - согласитесь тогда, что это просто так называемый "библейский повтор", повествующий о том же - но с другими акцентами. ( а то ведь Христа в пустыне дьявол тоже "не поймёшь в какой последовательности" искушал).
Или так:
Представьте себе, что Вам нужно "передать из поколения в поколение" определённый набор принципиальных моментов в сотворении мира. Так вот - 1-я глава Бытия - это так сказать - научный отчёт.
А вторая глава ( с 4-ой строки)- уже классический литературный, как мы бы сказали, рассказ. И - никакого научного отчёта, всё - по правилам устного рассказа, с повторами(рефренами), "цепным повествованием" и проч.
Сразу - "хиастическая фигура" 4 Вот происхождение неба и земли, при сотворении их, в то время, когда Господь Бог создал землю и небо, - никто же не скажет, что рассказчик здесь выражается "непоследовательно" и сам не может понять, что же раньше было сотворено - небо или земля..
Тем более фраза 4-ой строки строка продолжается в строке 5-ой
4...Господь Бог создал землю и небо5 и всякий полевой кустарник, которого еще не было на земле, ... никто же не станет делать выводов, что сначала была сотворена 1)Земля, потом - 2)небо, а только затем 3) - полевой кустарник.
...
И, когда рассказ подходит в важному ключевому моменту - про Древо Жизни, Про Древо Познания Добра и Зла - тут уместно и вполне законно рассказ о мистических деревах начать с воспоминания о деревьях - дескать, не все деревья были простые.
Очень хотелось бы, при наличии времени, поёрничать - и наделать выводов из 2-ой главы в стиле несчастного автора неизвестной библии - что кустарники росли вне Эдема, а в Эдеме - были только деревья и т .д и т. п.
-------------------------------------------------------------------------
А для нас, дорогой Савл, то, что мы начинаем "сомневаться" под воздействием даже таких нелепых аргументов, которые приводит автор неизвестной библии -
прекрасный повод повысить уровень своих знаний.
Все "нелогичности" в Библии - давно истолкованы-перетолкованы, и нам не мешало бы знать примерный перечень книг, куда можно моментально обратиться за поддержкой, если вдруг какая сложность - ибо Вы почти никакого собеседника не сможете "на раз", на словах убедить в устойчивости Вашей платформы - всегда неплохо сослаться на какой-либо фундаментальный труд.
"Тёмные силы нас злобно гнетут, в бой роковой мы вступили с врагами" -
а нам их усилия - только на пользу. ГЫ.
# Добавлено: Вт Авг 05, 2008 11:10 am Заголовок сообщения:
physician писал(а):
человек непонятно когда создан - до или после зверей, и в кокой местности тоже (мол, в 1-й главе место не указано, а во второй - конкретно Ближний Восток(причем во 2 гл. Бития казано "восток", а не "Ближний Восток",
Вы невнимательно читаете Библию,там же указаны реки,например Ефрат-это дает нам право утверждать что место то сейчас называеться Ближний восток.
Добавлено спустя 10 минут 30 секунд:
her_Woldemaar писал(а):
Ничего подобного. В последствиии Адама нарек имена зверям и птицам. Причем тут сотворение?
А вы внимательней почитайте:
И сказал Господь Бог: не хорошо быть человеку одному; сотворим ему помощника, соответственного ему.
19 Господь Бог образовал из земливсех животных полевых и всех птиц небесных, и привел к человеку, чтобы видеть, как он назовет их, и чтобы, как наречет человек всякую душу живую, так и было имя ей.
20 И нарек человек имена всем скотам и птицам небесным и всем зверям полевым; но для человека не нашлось помощника, подобного ему. И образовал из земли...,как вы эти слова понимаете???
Добавлено спустя 5 минут 21 секунду:
Nepostoronniy1 писал(а):
Я извиняюсь, если кого обижу - но чем плоха идея совместного творчества первых глав Библии? (это я, Савл - про теорию двух авторов - Элогимиста и Ягвиста)
Евангелий же у нас - четыре, и "противоречия"(кажущиеся) - там таким же образом имеются.
"Но неужели, спросим мы, те, кто сводил воедино эти два текста, были сущими идиотами или считали за таковых своих читателей? Ведь такое разноречие бросается в глаза и уж особенно - в первых главах Библии. Не говоря уже о том, что само предположение о таком «лоскутном» происхождении Библии неприемлемо для верующего."
Кстати в Евангелиях нет таких совсем уж противоположных заявлений.
Добавлено спустя 5 минут 42 секунды:
sternman писал(а):
ссылочки не нужно активные ставить на подобную чушь
Ну во-первых,вы сначало опровергните все по существу,чтобы называть "чушью",а во -вторых если не давать ссылку,то что надо было всю статью копировать?
Nepostoronniy1 писал(а):
В основе этой логики как таковой - то самое люциферическое желание доказать "кровожадность" Бога,..
С этим мне все ясно,я нашел несколько преувеличений и натягиваний зауши и даже один момент прямой лжи,вы же на счет других несостыковок мне найдите то же самое и ткните носом или ссылку хоть дайте.
Вы невнимательно читаете Библию,там же указаны реки,например Ефрат-это дает нам право утверждать что место то сейчас называеться Ближний восток.
Я-то прочитала названия рек и даже обратила на них внимание. Но в тексте не сказано напрямую "реки...... на ближнем Востоке". А можете ли вы со 100% точностью утверждать, что реки с такими названиями не могли находиться еще где-то в другом месте в описвыаемые времена? Хотя б гипотетически? (Ведь есть же город Париж не во Франиции)
активную гиперссылку, дорогой. тут иногда приходят сюда с одной целью - попиарить свои сайты и если не ошибаюсь, вы также имеете причастность к данному сайту,
поправьте если ошибаюсь
Вы невнимательно читаете Библию,там же указаны реки,например Ефрат-это дает нам право утверждать что место то сейчас называеться Ближний восток.
Нет, не дает такого права. Мы можем лишь предполагать. Там еще указаны две реки Гихон [Геон] и Фисон. Эти реки неизвестны. Даже если предположить, что рай был когда-то в районе Ближнего Востока, что из этого? Рая уже нет на земле. Не так важно, где он был.
Savl писал(а):
А вы внимательней почитайте:
И сказал Господь Бог: не хорошо быть человеку одному; сотворим ему помощника, соответственного ему.
19 Господь Бог образовал из земли всех животных полевых и всех птиц небесных, и привел к человеку, чтобы видеть, как он назовет их, и чтобы, как наречет человек всякую душу живую, так и было имя ей.
20 И нарек человек имена всем скотам и птицам небесным и всем зверям полевым; но для человека не нашлось помощника, подобного ему.
И образовал из земли...,как вы эти слова понимаете???
Что здесь Вас смущает? Ведь не говорится, что Господь образовал животных после сотворения человека. Констатируется факт, что Господь это сделал, констатируется повторно. Кстати, впервые встречаю утверждение, что можно понимать по-другому, ни у одного ученого не встречала подобную глупость.
Savl, советую читать серьезную литературу по библеистике, а не фантазии разных болящих людей.
активную гиперссылку, дорогой. тут иногда приходят сюда с одной целью - попиарить свои сайты и если не ошибаюсь, вы также имеете причастность к данному сайту,
поправьте если ошибаюсь
Я не имею отношения ни к автору статьи ни к сайту где она размещена.Я лишь хочу чтоб знающие люди которые знают в этом вопросе более меня развеяли мои сомнения.
Добавлено спустя 4 минуты 44 секунды:
hanna писал(а):
Что здесь Вас смущает? Ведь не говорится, что Господь образовал животных после сотворения человека
Какрас таки говориться:"... не хорошо быть человеку одному; сотворим ему помощника...Бог образовал из земли всех животных полевых и всех птиц небесных, и привел к человеку...но для человека не нашлось помощника, подобного ему..."
Или вы как то по своему понимаете?
Какрас таки говориться:"... не хорошо быть человеку одному; сотворим ему помощника...Бог образовал из земли всех животных полевых и всех птиц небесных, и привел к человеку...но для человека не нашлось помощника, подобного ему..."
Была спакуса из этих строк по методу автора указанной статьи развить не менее логический вывод о животной природе женщины (т.к. после строки ио необходимости помошника идут слова о ижвотных и птицах полевых, значит из них и надо было выбиарть помошника, а значит сотворенная позже женщина имеет в себе все же животную приоду, по первоначальному замыслу, и т.д., и т.п....), но... тратить время на набор такого "гениального творения" не хочется.
Давайте лучше подумаем: если в пособии по практической хирургии в главе 1 описана технология мытья рук хирурга перед операцией, а в главе 2 описана полная подготовка к операции, в т.ч. повторяется описание мытья рук, то означает ли это , что пред опрецией хирургу обязательно надо мыть руки дважды? (на основании того, что описание этой процедуры встретильсь тоже дважды?)
Давайте лучше подумаем: если в пособии по практической хирургии в главе 1 описана технология мытья рук хирурга перед операцией, а в главе 2 описана полная подготовка к операции, в т.ч. повторяется описание мытья рук, то означает ли это , что пред опрецией хирургу обязательно надо мыть руки дважды? (на основании того, что описание этой процедуры встретильсь тоже дважды?)
Вы так и не ответили,почему во второй главе,которая должна более детально описать картину сотворения людей но не менять порядок этого сотворения,всетаки этот порядок нарушает и животные во второй главе творятца после человека,хотя первоя глава нам говорит совершенно противоположное???
Вы так и не ответили,почему во второй главе,которая должна более детально описать картину сотворения людей но не менять порядок этого сотворения,всетаки этот порядок нарушает и животные во второй главе творятца после человека,хотя первоя глава нам говорит совершенно противоположное???
Savl, ну нет того в Библии, что хотят видеть некоторые.
Savl писал(а):
Какрас таки говориться:"... не хорошо быть человеку одному; сотворим ему помощника...Бог образовал из земли всех животных полевых и всех птиц небесных, и привел к человеку...но для человека не нашлось помощника, подобного ему..."
Или вы как то по своему понимаете?
"Сотворим помощника", а не помощников, это во-первых. Под помощником уже нельзя понимать животных. Помощник, причем, соответственный Адаму, животные никак не могут претендовать на статус соответствия человеку. Констатация факта сотворения Богом животных и птиц, не соответствующих человеку, идет после слов необходимости сотворения именно соответствующего существа, но никак не свидетельствует о том, что сотворенные ранее существа творились после человека.
Здесь же логика очевидна, как Вы этого не видите??? Разберем по полкам данный текст:
"И сказал Господь Бог: не хорошо быть человеку одному; сотворим ему помощника, соответственного ему. 19 Господь Бог образовал из земли всех животных полевых и всех птиц небесных, и привел [их] к человеку, чтобы видеть, как он назовет их, и чтобы, как наречет человек всякую душу живую, так и было имя ей. И нарек человек имена всем скотам и птицам небесным и всем зверям полевым; но для человека не нашлось помощника, подобного ему"
Итак, словами "не хорошо быть человеку одному; сотворим ему помощника, соответственного ему" Бог констатирует факт необходимости сотворения человеку помощника, высказывается намерение это сделать.
В 19 стихе повторяется, что Бог создал животных, повторяется потому, что человек собирается их называть. Среди животных нет никого соответственного человеку. Бог то это знал, но процессом наречения имен человек удоставеряется в своем природном одиночестве.
Зачем было творить животных, несоответсвенных человеку при выссказывании перед этим намерения сотворить соответствееннного помощника? Приняв глупую мысль, придется и принять положение, что Бог с первого раза не смог создать соответственного помощника, только со второго раза создал соответственного.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы не можете скачивать файлы
Репутация: 0
Репутация27
Репутация45
Репутация20
) оставлю пару своих комментариев.
Репутация43
Мля, тоже мне "отличия". У Бога имен - неисчетное множество. Что с того?.. Надо быть, извините, полным ослом, чтобы считать, что за каждым новым именем Всевышнего стоит какое-то новое божество.
Репутация50
