# Добавлено: Вс Мар 14, 2010 1:54 pm Заголовок сообщения:
Изучение сочинений раннехристианских авторов - это неотьемлимая часть текстуального критицизма Нового Завета.Например,еще одним доказательством отсутствия окончания у Евангелия от Марка (помимо непостредственно манускриптов) служат свидетельства Климента,Оригена,Евсевия и Иеронима.Цитирование не гарантия присутствия оригинального текста - в конце концов что Ориген,что Иероним могли цитировать уже измененные тексты (тем более,что они часто вносили правки сами).Далее,мне запомнился один момент при чтении статьи по критицизму - в одном месте Тертуллиан упоминает распятие - при этом считается что он цитирует Евангелие (любое на выбор - смотря что вы хотите доказать ).
Далее,по вашим примерам:
Кто такие Гринли,Джеганеи,Гейслер и Нике интернет не знает .
Eugeniy писал(а):
Брюс Метцгер подчёркивает вышесказанное
- может Метцгер где-то и писал нечто подобное.Тем не менее у него есть книга The Text of the New Testament: Its Transmission, Corruption, and Restoration (Oxford University Press, USA) - (Текст Н.З.,его передача,порча и восстановление ) - где пишет нечто отличное от выводов Макдауэла.Несколько глав целиком посвящены неточностям переписывания текста - неумышленным и умышленным.
Eugeniy писал(а):
Сэр Дэйвид Дэлримпл начал изучать роль Писания в древних христианских сочинениях... Дэлримпл пришёл к следующему ответу:
„ На данный момент мне удалось отыскать весь Новый Завет за исключением одиннадцати стихов".
- во-первых,надо уточнить,что Дэлримпл жил еще в 18 веке - а об истории с восстановлением текста нам известно из...сборника анекдотов.Я не шучу - можете проверить сами - http://www.islamic-awareness.org/Bible/Text/citations.html - масштабная статья посвященная исследованию этого вопроса.Внизу там приведены результаты трех исследований по восстановлению текста -"Even if we admit the best case scenario of the least number of missing verses in each of the books of the New Testament as seen in the three collations, we obtain 4336 verses (~54%) absent in the Patristic citations of the New Testament." - даже в самом лучшем случае мы не можем восстановить примерно 54% текста по цитатам отцов церкви.
***********************
her_Woldemaar писал(а):
Да, это примерно соответствует несторианской концепции Христа
- ну несторианство - уже намного более поздняя теологическая концепция (как говорит один исследователь -" если вы хотите понять теологию христианства,курс по истории Н.З. для вас бесполезен - ходите лучше на курсы по истории платонизма ).Сомневаюсь,что в ранней устной христианской традиции,которая зафиксирована автором Евангелия от Марка, существовало подобное представление об Иисусе.
Важно отметить некоторые его особенности - отсутствует рождение от девственницы;Иисус становится сыном Бога (кстати,в контексте иудейских представлений того времени это значило совсем не то,что понимается под этими словами сейчас;человек,народ - вполне могли быть названы "сыновьями Бога") через крещение;он злится и страдает (здесь конечно уместно просто освежить в памяти эпизод распятия у Марка - Иисус три раза молится "дабы чаша сия минула его...";
и в конце - 34 В девятом часу возопил Иисус громким голосом: Боже Мой! Боже Мой! для чего Ты Меня оставил? );отсутствует эпизод воскрешения.Важно понимать значение вышеуказанных фактов - все таки Евангелие от Марка было написано самым первым из всех - и в нем отображены одни из самых ранних представлений первых христиан.Все последующие авторы Евангелий так или иначе использовали текст Марка для написания своих.
Цитирование не гарантия присутствия оригинального текста
Знаете ли вы что значит "Библия - богодухновенная книга" и что такое "Святое предание Церкви"?
Цитата:
отсутствует эпизод воскрешения
этот как это?
Добавлено спустя 3 минуты 1 секунду:
На счет книги Макдауэла -
Цитата:
ОТ ИЗДАТЕЛЕЙ РУССКОГО ПЕРЕВОДА
При этом, сознавая размеры лежащей на нас ответственности, мы хотим отметить, что над этой книгой (ее английским оригиналом), по существу, фундаментальным справочным пособием, работал коллектив из двенадцати человек и на ее составление ушло почти три года. Что же касается нас, работавших над русским изданием, то наши силы были куда более ограничены, (если по честному, то нас было двое), а времени на работу было всего полгода. Поэтому мы заранее приносим извинения за возможные вкравшиеся ошибки и просим также учесть, что у специалистов работавших над английским изданием были неоценимые возможности пользоваться огромным количеством библейских справочников, словарей и монографий. На русском языке таких материалов серьезного уровня практически нет. Поэтому нам часто приходилось полагаться только на собственные силы и быть во многих ситуациях, говоря языком географических очерков, первопроходцами.
# Добавлено: Ср Апр 28, 2010 11:08 am Заголовок сообщения:
Eugeniy писал(а):
Знаете ли вы что значит "Библия - богодухновенная книга" и что такое "Святое предание Церкви"?
Ну конечно,"эксклюзивный бренд",ТМ.А какой из сотен вариантов текста является "богодухновенным"?И почему?
Eugeniy писал(а):
этот как это?
- так это,внимательней читайте - мое сообщение на предыдущей странице - "самый известный пример с Марком - это окончание Евангелия - во всех древнейших манускриптах оно заканчивается на 16:8.Т.е. -"И, выйдя, побежали от гроба; их объял трепет и ужас, и никому ничего не сказали, потому что боялись." Известное нам окончание прибавлено позднее,и отличается по стилю написания".Это вобщем,достаточно известная вещь.А если вспомнить,что Ев.Марка было написано самым первым и все остальные авторы пользовались им при составлении своих (текстуальный анализ это показывает,в текстологии известно под названием "приоритет Марка) - то есть все списывали у автора,который даже согласно преданию писал с чужих слов...
Eugeniy писал(а):
На русском языке таких материалов серьезного уровня практически нет.
- да,практически нет ни справочников,ни монографий...а я разве писал,что я русскоязычные источники привожу?Посмотрите внимательней - книги Эрмана и Метцгера я читал на английском,и ссылки у меня на англоязычные ресурсы.И писал я - кому надо,пришлю.
Книги Эрмана только в конце прошлого года по-моему вышли на русском - и то малым тиражом.
Eugeniy писал(а):
работал коллектив из двенадцати человек и на ее составление ушло почти три года
- на компиляцию ушло три года,если быть точным.На выдергивание цитат из серьезных исследований - того же Метцгера.Если в книге Макдауэла содержатся какие-то эксклюзивные сведения - просто приведите их;как вы заметили,все что вы оттуда копипастили - на проверку оказывается неточностями (мягко говоря.)
*******************************
А вообще с этими языками прямо беда - на русском катастрофически мало материала,более того,он часто неточен или отрывочен.К примеру,в предании и в церковной истории как доказательство того,что Ев.Матфея было написано на арамейском (на самом деле,все Евангелия изначально были написаны на греческом) приводится свидетельство Папия Иерапольского.Смотрим самый доступный источник - Вики - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%BF%D0%B8%D0%B9_%D0%98%D0%B5%D1%80%D0%B0% D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9 .На русском ничего особенного,не так ли?Зато переключив на английский читаем - "Matthew put together the oracles(!) [of the Lord] in the Hebrew language, and each one interpreted them as best he could." -" Матфей собрал вместе предсказания(Господа) на арамейском языке,и переводили их каждый ,как мог..." - чудо,правда? Оказывается (об этом и Метцгер отдельно писал),Папий знал Ев.Матфея как сборник пророчеств;значит,или то Ев. которое мы знаем сейчас,сильно изменилось,или Папию под названием Ев.Матфея была известна другая книга (скорее второе).
Вот и проблема с языком - я в английском нуб надо осиливать
Но мне просто нужно время чтобы в этом вопросе разобраться...
Русских специалистов в этой области к сожалению тоже нет
Добавлено спустя 2 минуты 8 секунд:
А кстати, к чему я разговор о Богодухновенности и Предании повел . К тому, что для христиан Писание вторично, а Предание первично. Но в вопросе все ж разобраться нужно.
Кстати, а что на счет лекционаров?
Добавлено спустя 14 минут 41 секунду:
Это то что в книге самой об авторах:
ГРИНЛИ, Дж. - профессор новозаветного греческого языка в колледже Орал Роберте.
ГЕЙСЛЕР, НОРМАН - доцент кафедры Библии и философии в колледже св. Троицы, Дирфилд, Иллинойс. Получил философское и богословское образование в Уитонском колледже.
Вот и проблема с языком - я в английском нуб надо осиливать
- это не проблема,главное желание.Самый лучший способ изучения (из собственного опыта) - чтение интересных для вас книг на иностранном языке,с минимальным использованием словаря.
Eugeniy писал(а):
К тому, что для христиан Писание вторично, а Предание первично
- ну вы сами подумайте - что точнее - текст двухтысячелетней давности,или устная традиция?Ответ очевиден.
Eugeniy писал(а):
Кстати, а что на счет лекционаров?
- а что с лекционарами?Если я правильно понял вопрос,то мой ответ - самая ранняя рукопись,используемая в чтениях,датируется 8 веком."Война правок" - 2-5 века.Ответ очевиден?
Eugeniy писал(а):
Это то что в книге самой об авторах
- ну сравните с биографией и известностью Мецгера и Эрмана.И вообще - главное содержание,то,что вы можете самы проверить.Все факты,приведенные здесь мной - легко проверяются независимыми источниками.
ГРИНЛИ, Дж. - профессор новозаветного греческого языка в колледже Орал Роберте.
ГЕЙСЛЕР, НОРМАН - доцент кафедры Библии и философии в колледже св. Троицы, Дирфилд, Иллинойс. Получил философское и богословское образование в Уитонском колледже.
Ну,тогда понятно,откуда такие сказки беруться.Асид,а исследования серьезных ученых-историков есть у вас в подтверждение?
Ты походу, AndreyZ, все перепутал, это все как раз наоборот у нас с тобой нет исследований серьезных ученых-историокв документалистов, которые бы подтверждали полную достоверность новогозавета. Ацид привел очень авторитетных исследователей. А у нас какой-то кривой недаделаный перевод работы протестанта Макдауэла(и то, слава Богу, что хоть что-то есть).
Цитата:
- ну вы сами подумайте - что точнее - текст двухтысячелетней давности,или устная традиция?Ответ очевиден.
Для вас очевидным ответом является "текст точнее". Для нас - наоборот, потому что Предание есть нечто иное, большее чем традиция. Если вам интересно понимание этого вопроса, то можно почитать диакона Кураева "протестантам о православии" - не все, опуская чисто апологетические главы, почитать про Предание и Писание. Евангелия были написаны после того как Церковь уже жила. И Христиане приняли их, потому что узнали знакомый Дух предания.
Цитата:
- это не проблема,главное желание.Самый лучший способ изучения (из собственного опыта) - чтение интересных для вас книг на иностранном языке,с минимальным использованием словаря.
ну желания, если честно нет, но есть необходимость его изучения, в частности, чтобы заняться и этим вопросом. Спасибо за совет, учту.
число разночтений между ними приблизительно составляет 200-300 тысяч
О подсчёте разночтений Гейслер и Нике пишут следующее: "Заявление о существовании около 200000 разночтений в Новом Завете весьма двусмысленно, ибо они относятся лишь к 10 тысячам мест в Новом Завете. Если искажено правописание одного-единственного слова в 3 тысячах различных мест, мы считаем это тремя тысячами разночтений".
Просто в чем прикол, написано в одном Евангелии, например "Он" в другом "Иисус из назарета" в третьеё копии написано "Иисус Христос" - это уже считается три разночтения. Или например в одной рукописи написано "Исус" в другом "Иисус" - это уже два разночтения. Любая орфографическая ошибка не меняющая смысла - это тоже разночтение. Или например предложение "Иисус пришел в город"- "Иисус посетил город" - и "Пришел Иисус в город " - это уже три разночтения. и т.д.
В работах Мила такие варианты были исключены. И у него получилось 30,000 вариантов
В работах Мила такие варианты были исключены. И у него получилось 30,000 вариантов
- лично мне без разницы сколько - хоть триста тысяч,хоть тридцать.Некоторые неточности не имеют большого значения - хоть Иисус пришел в город,хоть город пришел к Иисусу.
Зато есть неточности,имеющие практическую значимость - например те,о которых я упоминал выше.
Ты походу, AndreyZ, все перепутал, это все как раз наоборот у нас с тобой нет исследований серьезных ученых-историокв документалистов, которые бы подтверждали полную достоверность новогозавета. Ацид привел очень авторитетных исследователей. А у нас какой-то кривой недаделаный перевод работы протестанта Макдауэла(и то, слава Богу, что хоть что-то есть).
Ты решил в атеисты податься? Если перепутал прошу прощения.Но мне не понятно,почему специалиста по новозаветному языку(что за язык такой?) и библеиста философа считают серьезными специалистами?Где исследования настоящих ученых-историков,археологов?
AndreyZ вам уже тонко намекнули,что ваши сообщения отражают неадекватное понимание хода дискуссии.Прочтите тему прежде чем писать - вы критикуете специалистов,которые защищают вашу точку зрения.
Spartak писал(а):
кому интересно - статья диакона Андрея Кураева "Искажен ли текст Нового Завета?"
- так она ж полностью состоит из копипасты Макдауэла .
Приведите оттуда любой факт - проверим вместе .
так она ж полностью состоит из копипасты Макдауэла
похоже на то AndreyZ, прочти с самого начала. Этот вот как раз библеист и философ защищает достоверность Евангелия, а Ацид привел исследования настоящих ученых-историков,археологов которые показывают неточности, мягко говоря
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы не можете скачивать файлы
Репутация9
).
.
Репутация15
(Господа) на арамейском языке,и переводили их каждый ,как мог
Репутация9
Репутация25
.
