[Rapitos]

DeaD__UnDeaD писал(а):

По современным критериям меряете. И без арифметики не было бы математики... .

Есть такое понятие как «грамотность» и есть такое понятие как «наука».Мы с вами,к примеру, люди грамотные. Мы с вами вполне можем оперировать современнейшим математическим аппаратом,но учёными мы не являемся.Учёные те,кто открывает новое.Мы же всего лишь пользователи.Производить же арифметические действия человечество научилось очень давно,даже задолго до нримлян.Так что давайте не будем с вами называть арифметику наукой даже применительно к античности.

DeaD__UnDeaD писал(а):

Наука же как система стала возможной только в поле христианского образования и естесвоиспытания, где научные идеи и наработки смогли сталкиваться, конкурировать, проверяться относительно единого критерия. .

В таком случае попрошу вас пояснить мне как христианство помогало науке.Хочется поулыбаться.

DeaD__UnDeaD писал(а):

Всё это вольнодумство все равно бродило в рамках ислама....

А где ему ещё было бродить, позвольте вас спросить?Правление первых Аббасидов это Ренессанс арабского мира. Т.е. высшая духовная власть (халиф) была вынуждена в первую очередь заботиться не о «душах»,а о делах сугубо светских.Отсюда и вольнодумство.

DeaD__UnDeaD писал(а):

Я против того, что Вы пропагандируете бесполезность религии как историческую, так и в современности.

Моя позиция несколько другая.Я говорю не о бесполезности,я говорю о вреде. Если вы хотите поспорить со мной на эту тему,то предлагаю следующее.Вы мне попробуете привести примеры того что религия(для простоты к примеру христианская) сыграла положительную роль в истории человечества, а я вам приведу примеры обратного. Может тогда и нагляднее станет пользу она приносит или вред.

DeaD__UnDeaD писал(а):

Повторюсь, без "религиозного" этапа не было бы современной науки, возможно до сих пор были где-то на уровне миньского Китая...

Значит вы уверены, что без религии развитие науки было бы невозможно?Обоснуйте пожалуйста. Представим себе, что всё античное, средневековое и ренессансное человечество состояло из атеистов. И что? Прогресса науки не было бы? Почему?

DeaD__UnDeaD писал(а):

Что правда? Это когда меня убивают за то что я не христианин, намного страшнее чем если бы меня убивали за то что я чуркан поганый? Или не коммунист, или гомик, или не пацан, не гопник, ношу длинные волосы, не такую майку, не из того района...

Вы немножечко путаете.Молодёжные субкультуры и драки были всегда, и с этим поделать ничегошеньки нельзя ,гормоны.Я имел ввиду взрослых дяденек и тётенек, а это уже совсем другое.Мальчишка мальчишка и есть,ему бы порезвиться. Но когда «за кистень» берётся взрослый(добропорядочный «бюргер»), то это вот страшно и последствия намного хуже.Что же касается ксенофобии вообще, то я против любой ксенофобии(и по национальному и по политическим и по классовым мотивам и т.п.). Ксенофобия на религиозной основе тоже имеет место быть. Так что вполне естественно я также и против неё.

DeaD__UnDeaD писал(а):

В смысле на то что они убивают других крыс, если они не из их стаи? ?

Это война за жизненное пространство и ресурсы.Ничего не напоминает?

DeaD__UnDeaD писал(а):

Что Вы имеете в виду?

В смысле того что они могут заботиться о чужом потомстве, ухаживают за больными, стариками и калеками(о крысиных королях слышали?), кормят их. По вашему этого мало?

[physician]

Rapitos писал(а):

Вы мне попробуете привести примеры того что религия(для простоты к примеру христианская) сыграла положительную роль в истории человечества, а я вам приведу примеры обратного. Может тогда и нагляднее станет пользу она приносит или вред.

На мой взгляд, это пустая тара времени (если только для создания подборки +/- фактов) - есть польза, есть вред, как у большинства явлений и фактов. Если только вы собираетесь доказывать вредоносность приведенного плюса, переводя его в минус. Тогда будет интересный диалог. А иначе это то же самое, что доказывать пользу или вред медицины на отдельных случаях.

Rapitos писал(а):

Я говорю не о бесполезности,я говорю о вреде.

Что б не было недопониманий - ваша позиция вкратце такая, что любая религия есть вред и только, правильно или нет?

[DeaD__UnDeaD]

Цитата:

Есть такое понятие как «грамотность» и есть такое понятие как «наука»

Всё таки у Вавилона, была не только арифметика, я не стал на этом останавливаться и поправлять, ну раз уж Вы заострили внимание...

Цитата:

Важнейшим фактором развития науки была хозяйственная практика, которая требовала, прежде всего, выработки системы мер, а также создания приёмов определения площади полей, объёма зернохранилищ и искусственных водоёмов, расчётов рабочих норм при копке каналов, в строительстве и ремесле; на этой основе к концу 3-го тыс. до н. э. создалась шумеро-вавилонская математика. Вавилонские математики широко пользовались созданной ещё шумерами шестидесятеричной позиционной системой счёта; на основе этой системы были составлены различные вычислительные таблицы: деления и умножения чисел, квадратов и кубов чисел и их корней (квадратных и кубических) и др. Вавилоняне решали квадратные уравнения, знали «теорему Пифагора» и располагали методами нахождения всевозможных «пифагоровых» чисел (более чем за тысячу лет до Пифагора); помимо планиметрических задач, решали и стереометрические, связанные с определением объёма различного рода пространств, тел, широко практиковали черчение планов полей, местностей, отдельных зданий, но обычно не в масштабе. Больших успехов достигли вавилоняне в области химии, имевшей, разумеется, чисто прикладной характер. От 2-го тыс. до н. э. сохранились многочисленные рецепты изготовления бронзы, известны глазури и многокрасочные поливы на керамике.
Попыткой обобщения географических представлений является «карта мира», где земля изображена в виде плоскости, пересечённой реками Тигром и Евфратом, сбегающими с северных гор, и окруженной мировым океаном, на поверхности которого она, видимо, мыслилась плавающей. Океан представлялся окруженным «плотиной небес», на которой покоилось несколько (три или семь) небесных сводов; под землёй мыслилась преисподняя («Великая гора»). Но географический кругозор вавилонских купцов-практиков был гораздо шире (к 1-му тыс. — от Испании до Индии).
Крупный шаг вперёд сделала в это время также медицина. Хирургические операции включали ампутации, сращивание переломов, удаление бельма с глаза и др. В медицинских текстах, дошедших от 2-й половины 2-го тыс. до н. э. и 1-й половины 1-го тыс. до н. э., части человеческого тела уже были сведены в анатомическую систему. Были систематизированы также некоторые болезни и соответствующие лекарства.

Цитата:

В таком случае попрошу вас пояснить мне как христианство помогало науке.Хочется поулыбаться.

А я что сделал? Повторюсь, создало единое информационное и смысловое поле, систему координат, от которой можно было отталкиваться или с которой можно было вступать в противоречие, что было необходимо для дальнейшего развития философской и научной мысли. Если хотите, то было создан прообраз научного сообщества. К тому же христианство создало первую систему образования отличавшуюся относительной массовостью - монастырское, отличавшееся внесословностью (впервые!) и ориентацией в естествознание.

Цитата:

Вы мне попробуете привести примеры того что религия(для простоты к примеру христианская) сыграла положительную роль в истории человечества, а я вам приведу примеры обратного.

А мы чем с Вами сейчас занимается? Да, и в отличии от Вас, я говорю конкретно о христианстве, противопоставив ему с самого начала язычество и ислам...

Цитата:

Значит вы уверены, что без религии развитие науки было бы невозможно

Я уже сказал почему. Прежде чем ходить ребёнок учится ползать для начала.

Цитата:

Представим себе, что всё античное, средневековое и ренессансное человечество состояло из атеистов. И что? Прогресса науки не было бы? Почему?

Каких атеистов? Современных или вроде буддистов и даосов? В том-то всё и дело, что если оторваться от религии (что в общем-то и не возможно в реале), в массе мы получим атеистов-буддистов, но никак не научных... Ваша идея утопична в силу особенностей человеческой психики, которая определяет склонность человека к вере и мистицизму. Поэтому и представлять такой ужас не имеет смысла.

Цитата:

Вы немножечко путаете.

Не думаю. Вы правильно заметили, что ксенофобия вообще имеет место быть. И это вполне естественное чувство основанное на инстинкте "свой-чужой" характерного для всех социальных животных. Уровень нетерпимости в обществе зависит не от того какая она - религиозная или расовая или любая иная, а от уровня социальных механизмов и процессов это общество стабилизирующих или дестабилизирующих. И религия, кстати, вполне может выступать в роли одного из таких механизмов, как компонент буферности - чем больше рычагов для поглощения социально инерции, тем больше шансов, что система не пойдёт в разнос. Поэтому надо в первую очередь разбираться в влиянии конкретной религии и конкретных религиозных образований на социум, а не объявлять религию злом априори. И молодость здесь не при чём, она просто любит ярко выплёскивать наружу то, что зрелость старается прикрыть до поры до времени...

Цитата:

Это война за жизненное пространство и ресурсы.Ничего не напоминает?

Напоминает, напоминает... Я и не отрицал, что человек в сущности то же социальное животное, только учиться у крыс нечему, всё это у человека есть и даже больше...

[Acid]

DeaD__UnDeaD писал(а):

и как следствия немалые достижения в арифметике и физике.

- насколько я помню то,что я читал по истории математики - то в Египте ее вообще слабо развили,в основном только жрецы и только для календаря.Если у вас есть источники - поделитесь.Так же и по календарю - насколько я знаю,греческий календарь имеет самостоятельное происхождение - поправьте если ошибаюсь.Далее - по физике - развиваться она начала отнюдь не от строительства (никакого сопромата,как сами понимаете тогда не было).Может еще геометрия да,но физика - нет.
По математике - она вообще естественной наукой (о которой сейчас идет речь) не является,и относится скорей к лингвистике - соответственно и методологически она отличается от естественных наук и их развития.Развитие математики - усложнение понятийного аппарата языка.Кроме нуля индийцам вобщем похвалится нечем,а у греков была геометрия - кстати,весьма спорно,что они все "одалживали" у египтян - развитие некоторых арифметических операций и доказательств геометрии практически невозможно было без логики Аристотеля.
Далее,насколько я понял,вы согласны с тем,что развитие науки у арабов и китайцев до 1500 было выше,нежели у европейских христианских стран.По арабам вам Rapitos ответил.По китайцам - я отвечаю ниже.

DeaD__UnDeaD писал(а):

Повторюсь, создало единое информационное и смысловое поле, систему координат, от которой можно было отталкиваться или с которой можно было вступать в противоречие,

- "создание единого информационного поля" отнюдь не гарантирует развитие науки - в конце концов,у всех малоразвитых обществ "система координат" едина - вступай в противоречие до нехочу.

DeaD__UnDeaD писал(а):

Если хотите, то было создан прообраз научного сообщества

- научного сообщества не было где-то до конца 18 - начала 19 века.

DeaD__UnDeaD писал(а):

и ориентацией в естествознание.

- ?!Поясните,каким образом монастырское образование было массовым,и каким образом оно "ориентировалось на естествознание".
Развитие стественных наук - это прежде всего развитие методологии и социальный заказ.Эти факторы взаимосвязаны - если нет одного,обычно нет и другого.Китай до 1433 развивался с опережением - даже мореплавание было развитей,чем в Европе - экспедиции насчитывали до 29 тыс..человек,исследовавших на кораблях Индийский океан и побережье Восточной Африки.После 1433 к власти пришла оппозиционная коалиция и захватила монопольную власть в стране - и развитию пришел конец.Политический кризис - и монополия на управление - вызвали многовековое отставание китайской науки и технологий.Западная культура(представленная Европой) была раздроблена на около 500 государственных образований - и в ней были созданы идеальные условия для конкуренции технологий и идей;если одно государство отставало в развитии - оно рисковало быть захваченым и уничтоженым.И дело именно в конкуренции идей - а не в создании некоего "единого поля".В христианских странах довольно часто были проблемы с социальным заказом (из-за особенностей взгляда на мир,присущих этой религии - эпоха темных веков и до 1500);также были проблемы с методологией - решившиеся обращением к греческому наследию.

[DeaD__UnDeaD]

Acid
Я нигде не утверждал, что греки "заимствовали" всё у египтян и Вавилона. Я говорил, что греческая молодая цивилизация не имевшая никаких достижений, столкнулась с развитой египетской и вавилонской, имевших определённые достижения за свою тысячелетнюю историю, училась у них этим достижениям и развивала свои, причём намного более успешно. О причинах большей успешности я и говорил.У греков был свой лунно-солнечный календарь, но опять же я нигде не говорил о заимствовании. Под физикой имел в виду механику, каюсь, не знал как назвать правильно.

Я не делю большой пирог по достижениям. Не стараюсь принизить греческую цивилизацию по сравнению с индийской или какой-либо другой, так что не стоит её так рьяно защищать. Я говорил о том, что:
1. Греческая цивилизация вывела знание из позиции эзотеричного.
2. Западноевропейское христианство оказалось наследником греко-римской позиции относительно образования.
3. Античное язычество не реализовала потенциал своих достижений философской мысли в следствии отсутствия единого поля и системы координат внутри которой они могли бы конкурировать и проверяться, а значит и развиваться.
4. Западноевропейское христианство такое поле создало.
Именно такое сочетание обусловило в итоге прогресс европейской науки по сравнению с наукой иных цивилизаций. Всё остальное, что вы мне навозражали я не отрицаю, просто опять указываю на многоэтапность и комплектность развития философской и научной мысли.

Цитата:

- научного сообщества не было где-то до конца 18 - начала 19 века.

Угу, а я что говорил, что было? Или слово "прообраз" для красоты написал?

Цитата:

?!Поясните,каким образом монастырское образование было массовым,и каким образом оно "ориентировалось на естествознание".

Относительно массовым, по сравнению с греко-римским, и тем более образованием восточных деспотий. Первыми "университетами" в средневековье по изучению окружающего мира были именно монастыри, а учёными монахи.

[Rapitos]

DeaD__UnDeaD писал(а):

Всё таки у Вавилона, была не только арифметика, я не стал на этом останавливаться и поправлять, ну раз уж Вы заострили внимание...

Даже если и была математика,что это меняет?

DeaD__UnDeaD писал(а):

А я что сделал? Повторюсь, создало единое информационное и смысловое поле, систему координат, от которой можно было отталкиваться или с которой можно было вступать в противоречие, что было необходимо для дальнейшего развития философской и научной мысли.

Если не ошибаюсь,научная мысль Ренессанса отталкивалась от достижений античности,но никак от достижения средневековья(не от Писания) или я ошибаюсь?

DeaD__UnDeaD писал(а):

К тому же христианство создало первую систему образования отличавшуюся относительной массовостью - монастырское, отличавшееся внесословностью (впервые!) и ориентацией в естествознание.

В античные времена почти каждый свободный гражданин был грамотным(это было престижно),в эпоху же средневековья грамотными были за редким исключением лишь монахи(считалось что это удел низкородных).Соответственно поневоле возникает вопрос,что лучше,в чём прогресс?

DeaD__UnDeaD писал(а):

А мы чем с Вами сейчас занимается? Да, и в отличии от Вас, я говорю конкретно о христианстве, противопоставив ему с самого начала язычество и ислам...

Позвольте,вы не привели ни одного примера, а ограничились лишь ничем не подкреплёнными высказываниями.Я конечно тоже не приводил ни одного примера в нашем с вами споре,но лишь по одной причине – я уже приводил их в других своих постах(неохота по пустому повторяться).Так что я сначала от вас жду примеры,а потом уже дам свои.

DeaD__UnDeaD писал(а):

Я уже сказал почему. Прежде чем ходить ребёнок учится ползать для начала.

Это всего лишь метафора.Я же от вас требую доказательства вашей точки зрения(исторические).

DeaD__UnDeaD писал(а):

Каких атеистов? Современных или вроде буддистов и даосов?

Представьте современных.Что вам мешает?Фантазии не хватает или не знаете,как ответить на вопрос и поэтому отговариваетесь пустыми словами(ничем не подкреплёнными)?

DeaD__UnDeaD писал(а):

Уровень нетерпимости в обществе зависит не от того какая она - религиозная или расовая или любая иная, а от уровня социальных механизмов и процессов это общество стабилизирующих или дестабилизирующих. И религия, кстати, вполне может выступать в роли одного из таких механизмов, как компонент буферности

Пожалуйста приведите примеры,когда теократии проявляли терпимость по отношению к инакомыслящим чисто из христианских убеждений.Если найдёте такие примеры,то ваше утверждение будет иметь смысл. Ну а на нет, как говорится ,значит вы неправы.

DeaD__UnDeaD писал(а):

Напоминает, напоминает... Я и не отрицал, что человек в сущности то же социальное животное, только учиться у крыс нечему, всё это у человека есть и даже больше...

А разве вы покупаете еду старушке из соседнего подъезда т.к. у неё пенсия маленькая и обеспечивать себя полностью она не может?Нет?А любая крыса это делает.Так что берите пример с крыс,они намного нравственнее нас.

Добавлено спустя 9 минут 56 секунд:

physician писал(а):

На мой взгляд, это пустая тара времени (если только для создания подборки +/- фактов) - есть польза, есть вред, как у большинства явлений и фактов. Если только вы собираетесь доказывать вредоносность приведенного плюса, переводя его в минус. Тогда будет интересный диалог. А иначе это то же самое, что доказывать пользу или вред медицины на отдельных случаях.?

Нет,тут вы не правы.Это аналогично тому,как доказывают эффективность новой методики лечения.Если поправилось больше 50%,то можно говорить о пользе,ну а если выздоровел всего один больной да и то заработал язву желудка,то скорее всего методика не работает.Абсолютно тот же самый метод я и предлагаю своему оппоненту.

physician писал(а):

Что б не было недопониманий - ваша позиция вкратце такая, что любая религия есть вред и только, правильно или нет?

Примерно так.Т.е. польза быть может,но вреда намного больше.

[physician]

Rapitos писал(а):

Если поправилось больше 50%,то можно говорить о пользе,ну а если выздоровел всего один больной да и то заработал язву желудка,то скорее всего методика не работает

А если поправилась 49%, 10% из них при этом заработали язву, у 9% была аллергическая реакция, у 12% развился колит без излечения основного заболевания, а 25% испытуемых на препарат вообще никак не среагировали - методика полезна или вредна?
И я считаю, что я права в своем сравнении, т.к. религия, как и медицина - это устоявшееся многокомпонентное явление, а не новое химическое соединение, следовательно, и сравнивать Р. с М. достовернее, чем с испытываетмым лекарством

Rapitos писал(а):

Т.е. польза быть может,но вреда намного больше

Ну, все-таки наличие пользы вы допускаете, это радует, т.к. это более логично (учитывая многокомпонентность явления, см. выше), а значит сулит больше взаимопонимания.

[DeaD__UnDeaD]

Rapitos

Цитата:

Даже если и была математика,что это меняет?

Хорошо, что я не стал педагогом... Про Вавилон было упомянуто исключительно в сравнении с греками, что бы показать, явный сравнительный успех греческой научной и философской мысли по сравнению с египто-вавилонской, имевшей кудо больше времени на развитие. Вы же стали говорить, что никакого сравнения быть-то и не может, поскольку в Вавилоне только макаки по деревьям прыгали... Не было там макак, были свои "учёные", была и наука (сюда я объеденяю и технологии и разнообразные эмпирмческие знания, и медицину), но научная мысль не развивалась или развивалась вяло, в следствии отсутствия условий для развития. В восточных деспотиях присутствовала т.н. эзотеричность, когда к знанию допускается узкий круг лиц, в данном случае жреческая верхушка и цари, а само знание вводилось в сферу религиозного.

Цитата:

Если не ошибаюсь,научная мысль Ренессанса отталкивалась от достижений античности,но никак от достижения средневековья(не от Писания) или я ошибаюсь?

А Вы к достижениям средневековья только Писание относите? В Ренессанс христианин открыл для себя мир ещё не известной ему античности. Но это был всё равно уже христианин, с своим видением мира, со своим образованием, ценностной и смысловой базой, которая стала активно переосмысляться, а не была откинута полностью.

Цитата:

Позвольте,вы не привели ни одного примера, а ограничились лишь ничем не подкреплёнными высказываниями.

За примерами, коллега, в рунет. Надо же что-то и на самостоятельное изучение оставить. Что бы не быть уж совсем голословным я могу Вам выслать текст для осмысления (слишком большой для выкладывания, а ссылку дать не могу я его из какого-то научного ресурса 2 года назад выдрал). Текст в общем-то имеет отношение к педагогике, а не науке, ну да последней без первого трудно обойтись.

Цитата:

Представьте современных.Что вам мешает?

Я могу представить и розовых слонов, как нам это поможет? Я считаю, что в реале такое общество невозможно. Во всяком случае без образующей идеи. Я такой идеи не вижу, а Вы?
Ну да ладно... Во-первых никакого бы Ренесанса не было бы, т.к. это явление обязанно своим появлением исключительно христианству., во-вторых возникали бы локальные цивилизации, которые уничтожались бы менее развитыми варварскими, при этом структуры сохраняющей знания и достижения просто бы не было. В-третьих, знание не развивалось бы в силу того, что на него просто ни у кого бы не было времени, надо воевать, пахать сеять, торговать, и дальше некоторых достижений как это было в античности дело бы не пошло. При этом, конечно не было бы нетерпимости по религиозному принципу и атеисты резали бы друг дружку по иным причинам, куда менее возвышенным, за цвет кожи, за не ту родину, ну или просто "мне понравились твои жена и добро"... Про фантазию и творчество напрямую связанные с мифопоэтикой я уж и вообще говорить не буду, Вы ж этому значения не придаёте?

Цитата:

А разве вы покупаете еду старушке из соседнего подъезда т.к. у неё пенсия маленькая и обеспечивать себя полностью она не может?Нет?А любая крыса это делает.

Крыса это делает в силу инстинктов, потому что это эволюционно выгодно и естественный отбор привёл к формированию подобной структуры крысячьего социума. В человеческих сообществах подобное отношение так же присутствует, особенно в архаических. Ослабление этой социальной функции комплексное, связанное в первую очередь с перенаселением и принципом экономии энергии. У людей выживание социума по этому аспекту не стоит ребром, так чему удивляться. Вот когда старики станут жизненно необходимы, а забота о калеках станет частью нравственного облика социума так же необходимого для выживания, в итоге останутся социумы в которых Вы уведите всё по крысячьему принципу...

[Rapitos]

DeaD__UnDeaD писал(а):

В восточных деспотиях присутствовала т.н. эзотеричность, когда к знанию допускается узкий круг лиц, в данном случае жреческая верхушка и цари, а само знание вводилось в сферу религиозного.

Разумеется это ваше утверждение правильно от начала и до конца. Разумеется общедоступность знаний и образования является одним из необходимых условий развития науки.Но насколько я помню, мы с вами начинали кое-с чего другого, а именно с того, что по вашему убеждению(если я не прав, то поправьте меня) что именно христианское учение дало «пинок» развитию науки. Так что я не сильно понимаю к чему вы вспомнили Вавилон и Египет, когда в принципе можно бы было говорить в этой связи о Древней Греции и Риме как о наиболее прогрессивных обществах в плане античной науки.

DeaD__UnDeaD писал(а):

В Ренессанс христианин открыл для себя мир ещё не известной ему античности. Но это был всё равно уже христианин, с своим видением мира, со своим образованием, ценностной и смысловой базой, которая стала активно переосмысляться, а не была откинута полностью.

В этой связи вы забываете упомянуть о двух вещах, а именно:
О том, кем была уничтожена эта античная наука. Упадок античной науки начался в III в.н.э. с приходом христианства.Император Юстиниан закрыл последнюю академию как рассадник язычества и многим учёным пришлось бежать в Персию и Сирию(откуда античные знания и получили учёные исламских стран).Во вторых вы забываете упомянуть о том, как Церковь реагировала на многие научные открытия Реннесанса. Таким образом при наличии этих фактов совсем непонятно как христианство в средневековье способствовало развитию науки.

DeaD__UnDeaD писал(а):

. Что бы не быть уж совсем голословным я могу Вам выслать текст для осмысления .

Спасибо большое за текст. Но он действительно посвящён образованию, а не науке. Средневековые университеты и школы создавались по началу с вполне определённой целью – подготовить судей, врачей или грамотных священников. Они должны были в первую очередь подготавливать церковные кадры.Образование в Средние века не было массовым,он было уделом немногих, кто выбрал(и то далеко не все) стезю священника, врача или судьи. Тем, чем являются университеты и школы сейчас, они стали намного позже и отнюдь не благодаря стараниям Католической Церкви.

DeaD__UnDeaD писал(а):

во-вторых возникали бы локальные цивилизации, которые уничтожались бы менее развитыми варварскими, при этом структуры сохраняющей знания и достижения просто бы не было.

Во-первых с какой стати завоёвывались? Античные государства не так уж и часто завоёвывались варварами( обычно всё же такими же «цивилизованными» соседями). Во-вторых вспомните Китай, который постоянно завоёвывали варвары и который не прекращал развивать свою культуру пока не самоизолировался.

DeaD__UnDeaD писал(а):

В-третьих, знание не развивалось бы в силу того, что на него просто ни у кого бы не было времени, надо воевать, пахать сеять, торговать, и дальше некоторых достижений как это было в античности дело бы не пошло.

Странно что вы используете данный аргумент. История христианских стран это история войн.

DeaD__UnDeaD писал(а):

При этом, конечно не было бы нетерпимости по религиозному принципу и атеисты резали бы друг дружку по иным причинам, куда менее возвышенным, за цвет кожи, за не ту родину, ну или просто "мне понравились твои жена и добро".

Почему? Непонятно. У вас например что, постоянная потребность кого-то зарезать? Нет? И у меня нет. Почему же вы так плохо думаете о других. К тому же всё вами перечисленное было в христианнейших гос-вах.

DeaD__UnDeaD писал(а):

У людей выживание социума по этому аспекту не стоит ребром, так чему удивляться.

Но стояло! Отсюда и наша нравственность, её «подъёмы и упадки». Вообще вы очень хорошо рассказали об эволюционной природе нравственности. Я тоже всегда говорил и говорю что нравственность – продукт эволюции.

[Alena]

Не хочу влезать в ваш спор - не вижу смысла: все равно каждый останется при своих убеждениях. Однако одну цитату все же затрону:

Rapitos писал(а):

нравственность – продукт эволюции

Слишком широкое определение. Эволюция может быть культурной, интеллектуальной, социальной, духовной ...и т. п.
Хотя мне кажеться что это не столько эволюционный продукт, сколько личностный. Было бы все дело в эволюции (в той, которая про обезьян и людей) - хамов бы счас не было - ходили бы все такие высоконравственные

[DeaD__UnDeaD]

Rapitos

Цитата:

Так что я не сильно понимаю к чему вы вспомнили Вавилон и Египет

))Для сравнения. В посте к kentavrius я предлагал сравнить достижения Вавилона и греческие. Вы же стали возражать, что никаких достижений у первого не было, за исключением самых примитивных... Из-за этого у нас и драка-кусака...

Цитата:

В этой связи вы забываете упомянуть о двух вещах, а именно:

Не забываю, просто не счёл нужным
1.Упадок, это нормально. Вообще, критические условия - побудительная причина к эволюции, в том числе это относится и к эволюции человеческой мысли. Античная наука не была уничтожена, философия была во многом переосмыслена, и включена в состав нового течения, обогатив его. В основном, это идеи Платона, но есть и иные интеграции. Наука, из академии переместилась в монастыри, которые довольно долго были центром хранения и развития античного наследия.
2. Не абсолютизируйте, всему своё место и время. И если, христианство и присущие ему институты в какой-то период были прогрессивными и необходимыми в плане развития философской и научной мысли, то это совсем не значит, что они не могут стать регрессивными и бесполезными. Безусловно, освобождение научной мысли от давления церковных организаций, а позже и от религии вообще, были только на пользу, но становление науки, которой ещё только предстояло занять то место в социуме, что она занимает в современности, происходило в присутствии и посредством христианства.

Цитата:

Средневековые университеты и школы создавались по началу с вполне определённой целью

И что же с того? Многие вещи были изначально совсем не тем, к чему позже эволюционировали, так как это их принижает в контексте истории?

Цитата:

Во-первых с какой стати завоёвывались? Античные государств а не так уж и часто завоёвывались варварами

Я не очень хорошо знаю античную историю, но если мне не изменяет память, то крупные завоевания, заканчивавшиеся крахом государства и культуры, были как раз завоевания варварами... Империя Селевкидов парфянами, малаазиатские города персами, Троя ахейцами, Орисса скифами, про Римскую империю и говорить особо не надо я думаю...
Китай вроде тоже был завоёван один раз - монголами, но те не разрушили ничего, произошла банальная смена власти на чужеродную династию и только.

Цитата:

Странно что вы используете данный аргумент. История христианских стран это история войн.

История любых государств это история войн. Война это любимое занятие человека и от религии она не зависит. Это один из механизмов эволюционной конкуренции. Так что атеисты воевали бы ничуть не меньше.
Бонус христианства в том, что оно умудрилось создать целый класс образованных людей, которым и заняться больше было нечем кроме как отдавать себя непрестижному в феодальном обществе мыслительному процессу. Да и не только христианства, первые накопители знания всё равно были жрецы в любой культуре.

Цитата:

Почему? Непонятно. У вас например что, постоянная потребность кого-то зарезать? Нет? И у меня нет.

Ну не знаю... Инстинкты... Я вот к примеру ксенофоб... Не то что бы горжусь, но и особо не плачусь по этому поводу. Для человека не обременённого гуманизмом (продукт современного христианизированного общества) ксенофобия легко и непренуждённо перетекала в нетерпимость. За мировую историю погибших от религиозной нетерпимости, многократно меньше, чем по иным, нерелигиозным мотивам. Насилие в с древнейших времён часть социальной культуры и не религия в этом виновата. О том, что война это нехорошо чисто в нравственном плане вообще только христиане додумались

Цитата:

Я тоже всегда говорил и говорю что нравственность – продукт эволюции.

Да всё в социуме продукт эволюции. Религия кстати тоже

Alena

Цитата:

Было бы все дело в эволюции (в той, которая про обезьян и людей) - хамов бы счас не было - ходили бы все такие высоконравственные

Какая интересная шутка... С какого ж перепугу всё так было бы, обоснуете в контексте эволюции?

[Alena]

DeaD__UnDeaD писал(а):

С какого ж перепугу всё так было бы, обоснуете в контексте эволюции?

Это не я, то Рапитос утверждал что "нравственность - продукт эволюции". Я просто обратила внимание на то, что эволюция как таковая здесь ни при чем, потому что нравственность - "продукт" личностных качеств. Если что, потом поясню подробнее.

[Rapitos]

uote="DeaD__UnDeaD"]Вы же стали возражать, что никаких достижений у первого не было, за исключением самых примитивных... Из-за этого у нас и драка-кусака... [/quote]По сравнению с греческой разумеется не было.Но речь не об этом,а о том,что был бы научный прогресс менее быстрым,если бы не христианство.

DeaD__UnDeaD писал(а):

Упадок, это нормально. Вообще, критические условия - побудительная причина к эволюции, в том числе это относится и к эволюции человеческой мысли. Античная наука не была уничтожена, философия была во многом переосмыслена, и включена в состав нового течения, обогатив его.

Вы как-то странно понимаете критические условия, приводящие к прогрессу. Если у государства много внешних врагов то это способствует прогрессу «науки убивать» в этом гос-ве.Но если враги уничтожили гос-во и армию, то говорить о развитии военно-научной мысли в этой стране абсурдно. Христианские императоры уничтожили всю систему светского образования, было уничтожено множество трудов античных учёных. Например если бы не Паппа Александрийский, то мы бы так и не узнали, что такое теорема Пифагора и что её автор Пифагор. Благодаря этому человеку и дошли до нас достижения математиков прошлого. Наверное если бы в монастырях,как вы говорите, переняли бы эстафету античных учёных, то наверное бы были бы какие-то научные достижения в средние века. А так вроде глухо до эпохи Возрождения. Лишь философия кое-как получила развитие, но философия весьма далека от более точных наук. Так почему же практически не было развития науки до Реннесанса?

DeaD__UnDeaD писал(а):

Не абсолютизируйте, всему своё место и время. И если, христианство и присущие ему институты в какой-то период были прогрессивными и необходимыми в плане развития философской и научной мысли,

В каком периоде Европейской истории вы усматриваете эту положительную роль? Приведите примеры научных достижений в этот период. Какую роль сыграли христианские институты в этот период.Только давайте обойдёмся без философии и темы «в христианских монастырях сохранилась античная наука».Давайте сосредоточимся на достижениях,а не на «сохранениях».

DeaD__UnDeaD писал(а):

И что же с того? Многие вещи были изначально совсем не тем, к чему позже эволюционировали, так как это их принижает в контексте истории?

В контексте истории это принижает не эти вещи,а их создателей.До Колумба в Америке были викинги,но мы все считаем что её открыл Колумб,поскольку именно его путешествие сделало сей континент доступным для остальных.

DeaD__UnDeaD писал(а):

Я не очень хорошо знаю античную историю, но если мне не изменяет память, то крупные завоевания, заканчивавшиеся крахом государства и культуры, были как раз завоевания варварами... Империя Селевкидов парфянами, малаазиатские города персами, Троя ахейцами, Орисса скифами, про Римскую империю и говорить особо не надо я думаю...

Этот список можно продолжать,но! В этой связи вы забываете что как правило низкая культура победителей претерпевала изменения в лучшую сторону под влиянием культуры побеждённых.

DeaD__UnDeaD писал(а):

Китай вроде тоже был завоёван один раз - монголами, но те не разрушили ничего, произошла банальная смена власти на чужеродную династию и только.

Китай последовательно завоёвывался с интервалом в 200-300 лет киданями,чжурчженями,монголами и позднее маньчжурами.То,что захватчики ничего не уничтожали – это миф.Просто культура побеждённых одерживала верх над культурой победителей и победители очень быстро становились «цивилизованными».

DeaD__UnDeaD писал(а):

История любых государств это история войн. Война это любимое занятие человека и от религии она не зависит. Это один из механизмов эволюционной конкуренции. Так что атеисты воевали бы ничуть не меньше.

Возможно что и меньше.По крайней мере войны возникали бы по чисто светским причинам.Не было бы массовых крестовых походов против инаковерующих и еретиков.Не было бы религиозного геноцида.Или я не прав?Тогда почему?

DeaD__UnDeaD писал(а):

Бонус христианства в том, что оно умудрилось создать целый класс образованных людей, которым и заняться больше было нечем кроме как отдавать себя непрестижному в феодальном обществе мыслительному процессу.

О как,значит вы считаете основным фактором безделье?Я всегда считал побудительным мотивом ничем не ограниченное любопытство. Христианское мировоззрение в средние века как раз это любопытство и ограничивало.И моя точка зрения мне кажется более убедительной.

DeaD__UnDeaD писал(а):

Да и не только христианства, первые накопители знания всё равно были жрецы в любой культуре.

Расскажите мне пожалуйста о великих учёных-жрецах Древней Греции например.

DeaD__UnDeaD писал(а):

Для человека не обременённого гуманизмом (продукт современного христианизированного общества) .

Ан нет, современному гуманизму дали начало не христианские заповеди,а философы-безбожники Вольтер,Дидро и т.п.

DeaD__UnDeaD писал(а):

За мировую историю погибших от религиозной нетерпимости, многократно меньше, чем по иным, нерелигиозным мотивам.

У вас разве есть какая-то статистика по этому поводу,чтобы так утверждать? Мне кажется что до Нового времени ситуация была как раз обратная.

DeaD__UnDeaD писал(а):

Насилие в с древнейших времён часть социальной культуры и не религия в этом виновата.

С этим я не спорю.Она виновата не в изобретении насилия,а в его умножении.

DeaD__UnDeaD писал(а):

О том, что война это нехорошо чисто в нравственном плане вообще только христиане додумались

Можно подумать что до христиан каждый человек только и мечтал о том,чтобы повоевать.Нет конечно.

DeaD__UnDeaD писал(а):

Да всё в социуме продукт эволюции. Религия кстати тоже

Побочный продукт,результат формирования совсем других механизмов.Но я об этом уже достаточно писал ранее.

Alena писал(а):

Это не я, то Рапитос утверждал что "нравственность - продукт эволюции". Я просто обратила внимание на то, что эволюция как таковая здесь ни при чем, потому что нравственность - "продукт" личностных качеств. Если что, потом поясню подробнее.

Поясните.

[Spartak]

Интересный спор атеистов. Противоречий у вас не меньше, чем у братьев христиан Ну да ладно, надеюсь, что в этих спорах истина не погибнет, а даст таки полезный плод.

DeaD__UnDeaD писал(а):

вообще только христиане додумались

Способности человека не есть функция только лишь от вероисповедания.
христианами люди становятся, если верят в Иисуса Христа, как Бога и пытаются Ему соответствовать. Таким образом, то, чем живут христиане, принесено в мир Христом.

Что касается исходного вопроса темы,

Rapitos писал(а):

Я уверен что нравственность и мораль общества никоим образом не зависят от религии.Хочется услышать мнение форумчан по этому поводу...

то думаю нравственность - это константа человеческой природы и религия признана сохранять ее в нормальном состоянии или восстанавливать это состояние в случае утраты. Способность поддерживать нравственность характеризует качество той или иной религиозной системы.

[AndreyZ]

Цитата:

то думаю нравственность - это константа человеческой природы и религия признана сохранять ее в нормальном состоянии или восстанавливать это состояние в случае утраты. Способность поддерживать нравственность характеризует качество той или иной религиозной системы.

Интересно в этом плане высказался профессор Осипов в одной из лекций:
"Нравственность это всего лишь регулировка отношений между людьми.Религия воспитывает гораздо более глубокий аспект-духовность,которая являеться внутренним миром человека."
Не дословно,но примерно так.