[her_Woldemaar]

Ihar писал(а):

Мне ведь страшно-непрятно не от Откровения, а от Ваших слов. Здесь большая разница - что говорит Иисус и как Его интерпретируют. .

Получается, что для Вас Библии как откровения вообще не существует. Для Вас авторитет не Священное Писание, а только некие отдельно вырванные Вами и перетолкованные на свой лад "слова Иисуса", которые, мол, правильно понимаете только Вы, а никак ни Церковь с ее многовековым опытом. Верно?
Получатеся, апостол Павел по-Вашему - всего лишь неверный интерпретатор христианского учения. Он, наверно, неправ был, погорячился, сказав "мужеложники Царства Божия не наследуют"? Погорячился?
А Моисей вообще наверно нагло врал, когда передал заповедь Божию "Если кто ляжет с мущиной как с женщиной, оба должны быть преданы смерти - кровь их на них"? Ложная интерпретация, да?
В итоге - Вы верите не Библии, не Церкви, а своим и только своим представлениям о боге, который Вам удобен. Но тогда зачем лицемерить, называя себя членом Церкви, если Вы ни капли не верите ни ее Писанию, ни Преданию?
Создайте собственное учение, в котором Иисус одобряет гомосексуализм, напиши новый "Код да Вмнчи", где Иисус уже не муж Марии Магдалины, а сам "гей" с пассивными апостолами. Бестселлер.

Ihar писал(а):

Самое худшее (враньё и самоненависть) в моей жизни уже позади

Ага. Настало "золотое" время самолюбования, самооправдания и самообмана.

[hanna]

Ihar писал(а):

Самое худшее (враньё и самоненависть) в моей жизни уже позади - в значительной мере благодаря моим братьям и сёстрам во Христе.

самоненависть - это, конечно, ужасно и ненормально. но не означает, что свою греховность надо принять как негреховность.
кто-то рождается, например, с большой склонностью к насилию, жестокости, это ведь не означает, что надо быть жестоким или ненавидеть себя. скорее вернее обратиться к Богу с просьбой о помощи, подаче сил в борьбе т.п.

[Ihar]

her_Woldemaar писал(а):

Получатеся, апостол Павел по-Вашему - всего лишь неверный интерпретатор христианского учения. Он, наверно, неправ был, погорячился, сказав "мужеложники Царства Божия не наследуют"? Погорячился?
А Моисей вообще наверно нагло врал, когда передал заповедь Божию "Если кто ляжет с мущиной как с женщиной, оба должны быть преданы смерти - кровь их на них"? Ложная интерпретация, да?
В итоге - Вы верите не Библии, не Церкви, а своим и только своим представлениям о боге, который Вам удобен. Но тогда зачем лицемерить, называя себя членом Церкви, если Вы ни капли не верите ни ее Писанию, ни Преданию?
Создайте собственное учение, в котором Иисус одобряет гомосексуализм, напиши новый "Код да Вмнчи", где Иисус уже не муж Марии Магдалины, а сам "гей" с пассивными апостолами. Бестселлер.

Ну какой смысл цитировать Второзаконие (кстати, Моисей его не писал), если Вы не будете исполнять эту великодушную заповедь? Жаль, что в мои слова вы вкладываете то, чего я не говорил. Я понимаю, так легче спорить. Обвиняете в лицемерии? Быть может, виноват. А Вы?

Добавлено спустя 4 минуты 34 секунды:

hanna писал(а):

самоненависть - это, конечно, ужасно и ненормально. но не означает, что свою греховность надо принять как негреховность.
кто-то рождается, например, с большой склонностью к насилию, жестокости, это ведь не означает, что надо быть жестоким или ненавидеть себя. скорее вернее обратиться к Богу с просьбой о помощи, подаче сил в борьбе т.п.

Я рад, что ненормальнае и Вы считаете ненормальным. Замечу только, что эту свою "ненормальность" не я сам себе придумывал - в том числе от христиан я о том набирался. Вот Вы, например, в последних строчках меня тоже сравниваете с теми, кто рождается "с большой склонностью к насилию, жестокости,". Иные со склонными к алкоголизму любят сравнивать. Такая вот медикализация.

[sternman]

Ihar, Моисей, возможно, и не автор ВЗ, или всего ВЗ, но, как Вы верно отметили, можно и не цитировать Моисея, так как мы живем во времена Нового Завета. Христос говорил, что не нарушить пришел закон, а исполнить, т. е. наполнить новым пониманием, причем, ни одна йота не должна при этом пропасть. Одним словом, заповеди и законы ВЗ никто не отменял. Проблема религии была на тот момент в закоонничестве, фарисействе, магическом отношении к вере.
Ihar, а что Новый Завет говорит о людях, которых сейчас называют геями? Ну должны Вы хоть на что-то евангельское опираться в осмыслении Вашей жизни гея

[Ihar]

sternman писал(а):

Ihar, а что Новый Завет говорит о людях, которых сейчас называют геями? Ну должны Вы хоть на что-то евангельское опираться в осмыслении Вашей жизни гея

Я даже не знаю, есть ли какая-то разница между "гейским" прочтением Писания и "обычным". Где-то в заумном журнале читал, что есть, но сам этого не понимаю. Я католик и моё отношение к Церкви, Библии - довольно традиционное. Мы Слово Божье читаем в общности (как Церковь), с пониманием того, что оно несёт на себе отпечаток культурных контекстов; что наше понимание - преходящее, но авторитетное для дня, в котором мы живём (потому что Церковь - и автор, и первичный интерпретатор Слова); что мы все, как Церковь, можем ошибаться, ведь учение Церкви развивается; что каждый из нас способен на недостойное, но не обречён на это; что изгнав грешника, мы обрекаем себя на ещё худшую долю - лишаем себя возможности соучаствовать в его со/творении и позволить ему со/творить нас и церковную общность. Именно в этом совместном творящем делании, жизни постигается правда, которая не убивает, не изгоняет, а только укрепляет нас в разнообразии и любви разнообразия творения. Терпение этого разнообразия является именно терпением - жить вместе с теми, кого не понимаешь и кто не понимает тебя. Но так Церковь всегда жила - в этом терпении проявляется мощь (или любовь - если "христианским языком" говорить). Я действительно не знаю, какое могло бы быть отличие, ведь у геев нет никаких специфически гейских "метафизических" проблем по-существу. Всё, что мы испытываем, уже когда-то испытали (или до сих пор испытывают) евреи, женщины, чернокожие, пожилые люди, сектанты разных мастей. Возможно, есть какая-то специфика в том, что мы обычно рождаемся от гетеросексуальных родителей и они обычно становятся первыми, от кого приходится прятаться, но я не встречал интересных богословских комментариев на это (и собственных мыслей тоже нет).

[sternman]

Ihar, хочется заметить, что по большому счету Православная и Католическая Церкви мало чем отличаются в понимании Священного Писания и отношение к гомосексуалам тут одинаковое. Имею ввиду официальные позиции, а не взгляд отдельных членов или харизматических либо ультралиберальных общин.


По поводу предыдущего поста: Вы опять уклонились и не назвали ни одной предпосылки к изменению изначального Божественного устроения мира людей, начиная с Адама и Евы. Я все про Библейскую основу утверждения гомосексуальности, как законного и естественного образа жизни. Пока вижу лишь общие истины, с которыми нелепо не согласиться в большинстве своем

[her_Woldemaar]

Ihar, ответьте, пожалуйта, наконец на вопрос, который Вам уже задавали раза три:
Как Вы понимаете слова Апостола Павла "Мужеложники Царства Божия не наследуют"? Напомню, это 1-е послание Коринфянам, лава 6.
Прав был апостол или не прав, осуждая гомосексуализм? Почему вообще Библия осуждает гомосексуализм?

Ihar писал(а):

[Я католик и моё отношение к Церкви, Библии - довольно традиционное.

Очень заметно. Не обижайтесь.

Правильно ли я Вас понял, что даже слова книг Апостола со временем устаревают и нуждаются в новой, нетардиционной интерпретации?

Правильно ли я Вас понимаю, что при Апостоле Павле гомосексуалисты Царства Божия не наследовали, а тепреь - в новых условиях - вход в Царство Божие им открыт?

Только рошу, не уклоняйтесь от поставленных вопросов.

Ihar писал(а):

Я католик и моё отношение к Церкви - довольно традиционное.

А скажите пожалуйста, как на Ваши убеждения относительно гомосексуализма смотрит Ваш ксёндз? Или Вы ему ничего об этом не говорите?

И еще один вопрос, который меня очень интересует. И православные и католики крайне негативно относятся к сексу вне брака. Если вы "традиционный католик", тогда, как я понимаю, гомосексуальный секс для Вас исключен, так как однополые браки Католическая церковь пока не благословляет. Правильно я понимаю?

P.S. Еще раз попрошу ответить на все заданные вопросы. Иначе остается надосказанность и недоразумения.

[Ihar]

sternman писал(а):

по большому счету Православная и Католическая Церкви мало чем отличаются в понимании Священного Писания и отношение к гомосексуалам тут одинаковое. Имею ввиду официальные позиции, а не взгляд отдельных членов или харизматических либо ультралиберальных общин.

"Официальные позиции", насколько я понимаю сущность христанских вещей, никогда не были одной единственно возможной формой христианского исповедания. Безусловно, настолько, насколько Церковь является учреждением, ей нужны правила и стандарты. Насколько это община людей, пытающихся реализовать в свой жизни христанское призвание, Церкви нужна креативность, разнообразие, любовь к инаковости. А иначе это будет клуб по интересам. Именно поэтому в Католической Церкви всегда было разнообразие взглядов и среди поместных Церквей, и среди отдельных верующих. Поэтому Ваше последнее предложение мне показалось навешиванием ненужных ярлыков. Что-же насчёт подобия понимания Писания... Я не интересовался православной библистикой. В католической были огромные изменения в последние 50-60 лет, главным образом - ассимиляция работ передовых протестантских авторов (они занялися историческим критицизмом ещё в 19 ст.) в контексте католического понимания Церкви. Плюс богословие освобождения, феминизм, различные социальные и антропологические теории так или иначе привносят новизну в понимание текста. Есть документ II Ватиканского Собора, Dei Verbum, посвящённый Библии (есть перевод на русский); был ещё один - Католической библейской коммиссии в 1980-х. Они - основные католические тексты на тему экзегетики. Как это соотносится с православным богословием, я не знаю.

sternman писал(а):

Вы опять уклонились и не назвали ни одной предпосылки к изменению изначального Божественного устроения мира людей, начиная с Адама и Евы. Я все про Библейскую основу утверждения гомосексуальности, как законного и естественного образа жизни.

Наверное я не назвал никаких предпосылок, поскольку не вижу, каким бы образом изменение "изначального Божественного устроения мира людей, начиная с Адама и Евы" зависило бы от геев. Я не встречал в Библии упомянания нормативной сексуальной ориентации. Библия об этом молчит, мне кажется. Есть ещё одна вещь. Возможно Вы заметили, что я настаиваю на подвижности, способности развиваться нашему пониманию себя, Бога и т.д. - иными словами, что творение не закончилось, что Бог живой и действенный среди нас и теперь. Поэтому Писание, в том числе историю сотворения, имеет смысл читать именно в этом ключе, через призму того, что Бог теперь делает с нами, в нас и для нас. И нашими руками. Мне кажется, в случае с геями Он делает всё то же, что уже неоднократно случалось: через малое и неприглядное открывается нечто важное для всех.

(Извиняюсь, что на другие посты теперь не могу ответить - бегу спать).

[Ihar]

her_Woldemaar писал(а):

Как Вы понимаете слова Апостола Павла "Мужеложники Царства Божия не наследуют"? Напомню, это 1-е послание Коринфянам, лава 6.
Прав был апостол или не прав, осуждая гомосексуализм? Почему вообще Библия осуждает гомосексуализм?

О значении греческого arsenokoitai (тоже самое в Тим 1), переведённого на русский как мужеложники, нет одного мнения. Большинство библистов согласно, что разговор идёт о мужчинах, совершивших какие-то сексуальные проступки. Даже если однополые сексуальные отношения имеются ввиду, то следует брать во внимание контекст того времени, Римской империи, где подобные отношения преимущественно ассоциировались с насилием или беспорядочностью поведения по-существу гетеросексуальных (говоря современным языком) людей. Современная гомосексуальность - вещь асолютно иного порядка. Поэтому прямого ответа на вопрос о правоте ап. Павла, мне кажется, быть не может - там две разные вещи смешаны. И на Ваши последующие вопросы у меня тоже ответов нет - ну какие гомосексуалы во времена ап. Павла?! Храмовая проституция, фалличексие культы, греческая педерастия, сексуальное использование рабов - всё это было. Гомосексуальности - нет.

her_Woldemaar писал(а):

А скажите пожалуйста, как на Ваши убеждения относительно гомосексуализма смотрит Ваш ксёндз? Или Вы ему ничего об этом не говорите?

У нас их пять в приходе - доминиканцы занимаются им. Наш приход был первым в Великобритании, где Мессу для ЛГБТ общности служили с позволения местного епископа - два года тому назад. Не все священники поддерживают нашу инициативу, но мы ведь не родину защищаем, а Церковь созидаем. Соответственно, они не вмешиваюся, позволяя проявиться плодам. А те, что поддерживают, делают это не от того, что они геи или ультралибералы, а потому, что если они - вернее, мы вместе, - не будем провозглашать Евангелия гейской общности, то в нашем городе этого не будет делать никто.

her_Woldemaar писал(а):

И еще один вопрос, который меня очень интересует. И православные и католики крайне негативно относятся к сексу вне брака. Если вы "традиционный католик", тогда, как я понимаю, гомосексуальный секс для Вас исключен, так как однополые браки Католическая церковь пока не благословляет. Правильно я понимаю?

Если бы мы так негативно к добрачному сексу относились, не было бы его так много среди верующих. Одна вещь - слова, другая - поступки. Впрочем, Церковь действительно последовательно учила и учит, что единственно правильный контекст для секса - в браке. Но тут проблемка: люди ведь не хотят (часто потому что не могут) жениться. Ну разве можно геям претензии предъявлять, отказывая нам во браке?

[DjordanoBruno]

hanna писал(а):

Получается, Вы идете к христианам, а требуете научных статей. Атеисты посмеются...

НЭД! Ани ужо плачут!!!
P.s. Одним мозгом мыслить и верить!? (Станислав Ежи Лец)

Добавлено спустя 2 минуты 52 секунды:

niklas писал(а):

так как извращенцами не рождаются ими становятся

не обязательно, бывают и врожденные дефекты психического развития

Добавлено спустя 13 минут 49 секунд:

hanna писал(а):

10 мифов о 10 мифах

мифы, факты... ИМХО, говорить о каких-то фактах в области психологии и о какой-либо научности вообще тяжело, пока не построена математическая модель деятельности мозга (или сердца или где там душа томится? ) и нет возможности провести чистый эксперимент. Посему, говорить о твердых фактах в такой умозрительной науке, как психология, довольно опрометчиво... Душа предмет "темный" и исследованию не подлежит

Добавлено спустя 3 минуты 16 секунд:

Ann-Ka писал(а):

Ну, не может наша матушка-природа создавать подобного рода извращения!

Тю! Вы когда последний раз в кунтцкамере были?

Добавлено спустя 6 минут 11 секунд:

Ann-Ka писал(а):

Трудно признать нормальность ненормального

Норма - понятие общественное и для каждого обчиства она своя (например, для эллинов)
А на счест развивать "страсть похоти", я с Вами согласен, многих людей проблема секса вообще не волнует, не говоря уже о проблеме выбора пола (возраста, состояния, вида, формы) партнера...

Добавлено спустя 42 минуты 22 секунды:

Ihar
Да уж, варианты переводов библии - это большая проблема, при большом желании... может быть мои суждения покажутся Вам поверхностными, но, насколько я знаю, пророки - пророчили, а уже потом их слова кем-то записывались. Т.е. очень вероятно искажение первоначального смысла, ведь их слова были сначала услышаны, а потом уже записаны, и уже много позже переведены. (Попробуйте перевести на древнеарамейский услышанное: "Дрюг пазнаёцца в бидэ")
Только я Вас, Ihar, не до конца понял, как же вы собираетесь продолжать свой род?

[niklas]

DjordanoBruno писал(а):

не обязательно, бывают и врожденные дефекты психического развития

Если так, то человеку необходимо лечиться...

[DjordanoBruno]

Может и нужно лечится, в любом случае это наверно лучше, давать им какие-то дополнительные права (а чем тогда хуже алкоголики, наркоманы, шизофреники, параноики и т.д. им тогда тоже нужно эти права дать)!

[niklas]

DjordanoBruno писал(а):

это наверно лучше, давать им какие-то дополнительные права (а чем тогда хуже алкоголики, наркоманы, шизофреники, параноики и т.д. им тогда тоже нужно эти права дать)!

Если честно, я сейчас уже не чему не удивлюсь. Мало того что всякие маргиналы прав себе требуют, так они еще требуют и каяться перед ними. Дескать, злое, холодное общество нас сделало такими, оно во всем виновато, пусть жалеет нас и кается перед нами... Б Р Е Д

[Ihar]

DjordanoBruno писал(а):

Ihar
Да уж, варианты переводов библии - это большая проблема, при большом желании... может быть мои суждения покажутся Вам поверхностными, но, насколько я знаю, пророки - пророчили, а уже потом их слова кем-то записывались. Т.е. очень вероятно искажение первоначального смысла, ведь их слова были сначала услышаны, а потом уже записаны, и уже много позже переведены. (Попробуйте перевести на древнеарамейский услышанное: "Дрюг пазнаёцца в бидэ")
Только я Вас, Ihar, не до конца понял, как же вы собираетесь продолжать свой род?

В Библии нет текстов, записанных под диктовку, так бы сказать. Но разве это что-то меняет? Библия - книга Народа Божьего, общины. Церковь его и автор, и интерпретатор. Так что всё в порядке. Мы все, как Церковь, участвуем в прочтении, понимании, интерпретаци, - в создании сново и сново значения этого Слова, в превращении его в Слово живое и действенное.

А продолжение рода... каждому своё. Разве жизнь нельзя поддерживать, развивать, укреплять иными путями, как только рождать детей?

Добавлено спустя 16 минут 22 секунды:

niklas писал(а):

Если честно, я сейчас уже не чему не удивлюсь. Мало того что всякие маргиналы прав себе требуют, так они еще требуют и каяться перед ними. Дескать, злое, холодное общество нас сделало такими, оно во всем виновато, пусть жалеет нас и кается перед нами... Б Р Е Д

А такое вот общество на христианском духе выросло. - Я прежде всего о западе, где те, кого вы маргиналами называете, действительно очень часто имеют возможность стыдить мейнстрим и посредством этого добиваться если не равноправия, то, по крайней мере, немного больше прав для себя. Для христиан здесь логика очень простая - Христа мы находим в том, кого мы гоним. Быть христианином в некотором смысле - возвращаться к осознанию своей принаджежности к толпе, которая маргинализировала Бога.

[niklas]

Ihar писал(а):

Для христиан здесь логика очень простая - Христа мы находим в том, кого мы гоним

Я вас правильно понял? - 1.Всякий гонимый угоден Богу. 2.Если человек захочет быть угодным Богу, ему стоит стать пидарасом, алкаголиком или блудником т.к Церковь гонит эти пороки, а кто гоним, тот угоден Господу. Я не отступил от смысловой логики, вашей мысли?