Существует ли это "чистое христианство" - без примесей язычества?
Да, существует. Христианство без примесей язычества - это ислам.
Добавлено спустя 3 минуты 28 секунд:
Если говорить по теме:
В моем понимании история генезиса тех или иных религиозных культов - это история вечных идей, которые просто перекачивают из одной культурно-исторической оболочки в другую, облекаясь новые одежды мифов и ритуалов.
То есть, есть духовные корни, которые вне истории - и есть множество "ветвей". которые являются как бы проекцией этого корня посредством истории.
И если туземцы обожетсвили самолеты - значит эти летающие объекты просто разбудили в их сердцах те сокровенные нотки, которые позволяют человеку вдохновиться самой идеей присутствия Иного. Самолеты - всего лишь инструмент, ключ, который открыл этим людям новые ощущения присутствия Чудного, который может являть себя через какие угодно символы и объекты.
Иными словами, важен не объект поклонения, а сама духовность.
Да, существует. Христианство без примесей язычества - это ислам. улыбаюсь
глупости какие. Иисус Христос позиционировал себя как Бога сразу, Богом его считали и первые христиане.
ислам скорее можно назвать иудаизмом без некоторых крайностей.
Эталона Христианства действительно не существует, Церковь это подтверждает хотя бы многочисленными видами святости.
каждому что-то свое, у многих понимание даже Евхаристии рознится, большинство из нас еретики - просто об этом не подозревают. правда сознательный и несознательный еретик - разные вещи.
Общее у Христиан - это их вера, которая выражена в символе веры, Евангелие и любовь к Богу и друг другу.
кстати тест на христианскость я бы с любви друг к другу и начинал.
Цитата:
34 Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, [так] и вы да любите друг друга.
35 По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою.
(Иоан.13:34-35)
Да, существует. Христианство без примесей язычества - это ислам. улыбаюсь
глупости какие. Иисус Христос позиционировал себя как Бога сразу,
Евангелие об этом не говорит... Но это не совсем по теме. Хотя отчасти и по теме -поклонники постепенно приписывали историческому Иисусу новые качества, в конце концов приравняв его к Яхве - чем не пример генезиса религиозного культа.
поклонники постепенно приписывали историческому Иисусу новые качества, в конце концов приравняв его к Яхве - чем не пример генезиса религиозного культа
для этого нужны хоть какие-то доказательства. когда осуществилась эта трансформация, а так это пока фантазии на тему...
поклонники постепенно приписывали историческому Иисусу новые качества, в конце концов приравняв его к Яхве - чем не пример генезиса религиозного культа
для этого нужны хоть какие-то доказательства. когда осуществилась эта трансформация, а так это пока фантазии на тему...
А разве здесь могут быть твердые доказательства?.. Мы не жили во времена Иисуса и тем более не были знакомы с ним лично.
При этом ни в одном из четырех Евангелий нет никаких утверждений Иисуса, что он - и есть тот, о ком говорит никео-цареградское богословие. Наоборот, евангельский Иисус всегда подчеркивает свою умаленность, смирение в сравнении с Богом (взять хотя бы Гефсиманскую молитву, которую христианским богословам приходится толковать самыми изощренными переподвыподвертами, чтобы хоть как-то нивелировать очевидное противоречие).
ну почему не говорит? очень даже говорит. и Евангелия и Новый Завет. Внимательно читай полемик у с Азазелем.
кстати, по твоей логике свидетели иеговы - настоящие христиане, а не исламисты.
а ключевой момент именно в почитании Христа Богом, Спасителем, Мессией.
her_Woldemaar писал(а):
поклонники постепенно приписывали историческому Иисусу новые качества
да, действительно - о каких поклонниках и о каком периоде речь?
если бы Христианство было плодом язычества, язычники бы любили христиан, не ненавидели бы по-крайней мере, христиане тоже не спорили бы с ними против язычества все первые века..
Я тебя наверное понимаю - ты не можешь осмыслить Боговоплощение и пытаешься все упростить, подогнать под разные теории появление Христианства
я тоже не могу все осмылить, но то, что не могу, пока оставляю загадкой для себя. Впрочем, Христианство и не позиционирует свои догматы как положения, которые 100 процентов можно осмыслить.
но я не теряю надежду и в этой области примирить веру и разум. Мне тоже хочется понять эти вещи не только верой, но и разумом, потому слепоту атеистов в этом плане я прекрасно понимаю.
это не совсем тот путь познания смысла Евангелия
ну почему не говорит? очень даже говорит. и Евангелия и Новый Завет.
Цитаты, пожалуйста... В прочем, ты лучше меня знаешь, что таких цитат просто нет. Если бы они были - с чего бы в ранней церкви добрая половина придерживалась арианского исповедания?..
Цитата:
кстати, по твоей логике свидетели иеговы - настоящие христиане, а не исламисты.
а ключевой момент именно в почитании Христа Богом, Спасителем, Мессией.
Ну так идея Христа, Сотера, Примирителя - языческая. Я об этом уже писал.
Цитата:
если бы Христианство было плодом язычества, язычники бы любили христиан, не ненавидели бы по-крайней мере, христиане тоже не спорили бы с ними против язычества все первые века..
Этот аргумент уже был, и он очень слаб: в разные времена люди ненавидели других людей - по самым разным причинам. Христиан - за их сектантство и отказ следовать общественно-политическим традициям большинства.
Цитата:
но я не теряю надежду и в этой области примирить веру и разум.
А у меня нет такой нужды. Они и так в мире, слава Творцу.
с чего бы в ранней церкви добрая половина придерживалась арианского исповедания?
не забывай, что ариане довольно поздно появились))
her_Woldemaar писал(а):
взять хотя бы Гефсиманскую молитву, которую христианским богословам приходится толковать самыми изощренными переподвыподвертами, чтобы хоть как-то нивелировать очевидное противоречие
не встречала большой сложности. богословие как раз пронизано кенозисом Бога. и что проблематичного в Гефсиманской молитве?
В прочем, ты лучше меня знаешь, что таких цитат просто нет.
не знаю, мы об этом много говорили в полемике с Иеговистом
очень много, я не буду повторять ни Писание, ни ранних христианских писателей.
her_Woldemaar писал(а):
Ну так идея Христа, Сотера, Примирителя - языческая. Я об этом уже писал.
и замечательно если так. консенсус патрум прям получается.
будто все что языческое - плохо и неверно. такие высокие идеи не случайно были и в Ветхом Завете и перешли в Христианство, правда совсем с другой смысловой нагрузкой. совсем.
борьба копирайтов какая-то
her_Woldemaar писал(а):
Этот аргумент уже был, и он очень слаб
не думаю, что он слаб. слабы обратные доводы, н имеющие под собой фактов.
напротив, конкретные факты - учения, творений ранних христианских писателей в счет предвзятыми людьми не берутся почему-то...
her_Woldemaar писал(а):
улыбаюсь А у меня нет такой нужды. Они и так в мире, слава Творцу.
это скажет представитель любой секты, и это лично мне кажется самообманом в разных степенях.
я ведь могу в беседе стать на позицию атеиста -легко, начать с вопросов, касающихся бытия Творца.
с этой позиции я бы мог почти с чистой совестью называть все твои аргументы слабыми - химич. реакциями всякими, сентиментальностью и т. п.
вообще очень удачная позиция
Добавлено спустя 3 минуты 31 секунду:
кстати, Володя, мне кажется, я немного понял суть твоих протестов, сомневаюсь, что они в любви к язычеству.
при следующей встрече - напомни - расскажу свои мысли
sternman, Паўлюк,
доводы друг друга кажутся нам слабыми просто от того, что мы верим в разные вещи. А веру не сведешь к черно-белой схеме заблуждение/незаблуждение - она просто разная у разных людей, и объективной веры как таковой быть не может - ты и сам это понимаешь.
В конечном итоге, в смысле практического кредо мы едины в том, что и я и ты живем нашим видением Чудесного. Просто видим мы его в разном - ты через Библию и Церковь, а я - через свои созерцания и сновидения. Но оба мы - искатели Чудесного, и в глазах атеиста мы оба - дурачки, хоть и спорим друг с другом.
Поэтому, скажу откровенно: мне разонравилось спорить с тобой в онлайне. Особенно после того, как мы недавно так хорошо посидели у меня дома.
Поэтому твою идею
Цитата:
при следующей встрече - напомни - расскажу свои мысли
поддерживаю обеими руками.
А то эти клавиатурные беседы мне стали жутко надоедать.
мне тоже
но лучше в онлайне не спорить, а стараться хотя бы друг друга понять.
одно дело, мне кажется, наш личный путь к гармонии, запредельному, и другое - общие концепции религии., ну да ладно...
- - - -
по поводу заимствований,всяких, вот, послушал одного мудрого человека и вполне с ним согласен.
То, что есть похожие элементы во всех религиях - это никакие не заимствования, за редкими исключениями.
расскажу вкратце своими словами основные мысли.
человек склонен к религиозности, это однозначно, и для всех культур характерны общие религиозные черты. условно назову их глобальными и локальными
Глобальные
прослеживается примерно одна и та же схема
1. когда-то было хорошо (рай, золотой век...)
2. Человек испортился, что-то натворил, золотой век кончился
3. Сейчас человек в несовершенном состоянии (в греховном по нашей традиции)
4. Человек ожидает Спасителя, кого-то, кто избавит его от этого несовершенства.
5. Наступит Золотой век, Рай (ведем стрелочку к первому пункту)
это называют вроде бы праоткровением или прарелигией, и есть какой-то труд некого Вильгельма ..забыл... из 12 томов (1911 год), где он собрал массу фактов, наглядно показывающих существование прарелигии.
Локальные
Похожая религиозная практика у всех - молитвы, аскеза, почитание святынь, нередко похожие алтари и святилища даже в разных культурах и многое другое
это естественная религиозность человечества
Но то, что в глобальном плане ожидание Спасителя и возвращения к Золотому веку характерно для все дает лично мне основания полагать, что это своеобразное откровение Бога человечеству, а значит, это должно было или будет осуществиться.
И у меня вполне хватает оснований считать, что именно во Христе и свершились эти откровения.
Христианство меняло и меняет весь мир - прямо или косвенно. и гуманизм, и права человек- результат именно христианского отношения к ценности личности каждого абсолютно человека без исключений, можно продолжать и продолжать перечислять эти плоды..
Не будем лукавить - наши далекие предки тоже предпочли Христа и Его Евангелие взамен своих богов. да, может и были полит. факторы - но грош цена тогда той вере, которую продают за бабки, извините. Духовный потенциал у христианской релишии оказался все равно выше чем у славянских верований.
Но тот факт, что Церковь прямо или косвенно остерегала человека от старых привычек обожествлять природу, сказался в виде некой дисгармонии человека и природы, которые есть часть божественного творения..
И возможно, народные религии, в частности народное Православие - заполняют этот вакуум между человеком и природой, видоизменяя Христианство под стихии природы, время жатвы и посева и т. п.
- - -хотя последние рассуждения больше к теме про идолопоклонство и иконопочитание, наверное, подойдут.
# Добавлено: Пт Янв 29, 2010 12:14 am Заголовок сообщения:
sternman писал(а):
Глобальные
прослеживается примерно одна и та же схема
1. когда-то было хорошо (рай, золотой век...)
2. Человек испортился, что-то натворил, золотой век кончился
3. Сейчас человек в несовершенном состоянии (в греховном по нашей традиции)
4. Человек ожидает Спасителя, кого-то, кто избавит его от этого несовершенства.
5. Наступит Золотой век, Рай (ведем стрелочку к первому пункту)
это называют вроде бы праоткровением или прарелигией, и есть какой-то труд некого Вильгельма ..забыл... из 12 томов (1911 год), где он собрал массу фактов, наглядно показывающих существование прарелигии.
Это полностью справедливо лишь для авраамических религий,которые связаны между собой "родственными узами".А что вы скажете на счёт буддизма?Там золотого века не было и он не предвидится.Спасителя там тоже не предвидится.Каждый может сам стать богом без божественной помощи.
А что на счёт Дао,где вообще всё сводится лишь к познанию абсолютного закона мироздания которому подчинены и люди и боги,который не был сотворён и существовал всегда?
Даже,прекрасно нам известное греческое язычество и то неподчинено вашим правилам ибо :
1.золотым веком там называют время,когда на свете жили и действовали герои(Персей,Тесей,Геракл,Беллерофонт и т.п.)Люди из рая не изгонялис
2.Золотой век кончился,поскольку героев не стало,народец слабый пошёл.
3.У древних греков вообще не было понятия о том,что кто-то может быть совершенным.У них даже боги были далеко несовершенны(кроме как телесно)
4.Человек не надеется ни на какое посмертное спасение,т.к. его неизбежно ждёт "царство мрачное Аида".
5.Золотого века древние греки вроде как не ожидали.
Считаю ваше утверждение об общих чертах всех религий ошибочным.
# Добавлено: Пт Янв 29, 2010 4:37 am Заголовок сообщения:
Rapitos писал(а):
Это полностью справедливо лишь для авраамических религий,которые связаны между собой "родственными узами"
для язычества это очень характерно тоже, для индуизма тоже.
Для буддизма больше народного чем раннего, насколько я знаю.
но разве нет в буддизме признания несовершенства? разве нет Майтрейи-Спасителя? разве нет освобождения от страданий - нирваны?
Остается только первый этап, куда стрелку вести, тут я не знаток, честно говоря. надо читать 12 томов того вильгельма )
Rapitos писал(а):
аже,прекрасно нам известное греческое язычество и то неподчинено вашим правилам
это не мои правила, к тому же я их назвал своими словами. золотой век - это когда люди общались с богами, это имеется ввиду. Не путайте с расцветом конкретной религии.
и в греческой мифологии и в индуизме - этот элемент налицо
Rapitos писал(а):
Считаю ваше утверждение об общих чертах всех религий ошибочным.
ваше право, думаю, вы слегка торопитесь. я не утверждаю пока это, но вижу в этой гипотезе определенный смысл и определенную долю правоты.
не все пункты что я перечислил должны присутствовать во всех религиях.
но то, что они в целом характерны для большинства религий - несомненно (африканские религии, американские, ближневосточные - шумерские.. оч. похожи - недавно собирал инфу об африканских и американских верованиях- много общего иногда.)
яркие исключения, пожалуй - буддизм-даосизм, и то не во всем. буддизм он тоже разный.
но я обязательно покопаюсь в этом вопросе еще, мне он очень интересен стал
потом, может, перенесем некоторые посты для отдельной темы - она того стоит
# Добавлено: Пт Янв 29, 2010 11:13 am Заголовок сообщения:
По буддизму - я как раз сейчас пытаюсь читать "Unmasking Buddhism"(насколько позволяет знание языка ) - так вот в этом мировоззрении (религии,философии) можно найти просто таки совсем разные черты(вплоть до атеизма и языческого политеизма) - зависимо от исторического момента времени и географического положения.
По мифам - (что было и что будет) - насколько я помню,у Д.Кэмпбелла,исследователя мифологии - миф - всегда об развитии личности,скорее о психологии,чем о реальных исторических событиях.То есть "золотой век","общение с богами","возвращение" - это события "психологической" истории.
sternman писал(а):
человек склонен к религиозности, это однозначно, и для всех культур характерны общие религиозные черты. условно назову их глобальными и локальными
- я выше писал,почему по-моему мнению есть общие черты - сходство в развитии восприятия окружающего мира - анимизм вначале,антропоморфизм далее (христианство как пример), и ,наконец,обьективное восприятие.Потверждение этой точке зрения можно найти как в истории религий и философии вообще,так и в развитии каждной религии в частности - тот же буддизм(и христианство,по моему мнению - дальше поясню) тому пример.
p.s.Чуть-чуть лирики от атеюги -
her_Woldemaar писал(а):
Иными словами, важен не объект поклонения, а сама духовность
- согласен .Только для меня возможна религиозность(если можно употребить такой термин) без сверхьестественности - как пример можно привести Эйнштейна и Докинза.То есть просто восхищение красотой вселенной - без придания ей антропоморфизма или какой либо цели.Принятие совершенства уже сейчас - а не когда-либо.Попытка ощутить полноту жизни уже сейчас - а не когда либо "в раю",после того как тело разложится на атомы.Не скажу что я живу и ощущаю так постоянно - но я рад за те моменты когда мне это удается .В христианстве я подобный вгляд встретил в трудах Мейстера Экхарта - и я читал их как произведения атеиста(хотя он им не был).
.Только для меня возможна религиозность(если можно употребить такой термин) без сверхьестественности - как пример можно привести Эйнштейна и Докинза.То есть просто восхищение красотой вселенной - без придания ей антропоморфизма или какой либо цели.Принятие совершенства уже сейчас - а не когда-либо.Попытка ощутить полноту жизни уже сейчас - а не когда либо "в раю",после того как тело разложится на атомы.Не скажу что я живу и ощущаю так постоянно - но я рад за те моменты когда мне это удается улыбаюсь
поздравляю, вы почти христианин
в том-то и ошибка, что почему-то смысл религии Христианства некоторые сводят к далекому Царству
Цитата:
"Потщимся узреть Его , пока ещё живы. Ибо если сподобимся узреть Его здесь, то не умрём, и смерть не возгосподствует над нами. Не будем дожидаться - узреть Его в будущей жизни, а теперь восподвизаемся узреть Его… Рассмотрите, не обманываетесь ли вы, думая, что имеете в себе Христа, тогда как ничего не имеете и находитесь в опасности перейти из сей жизни с пустыми руками… Тогда возрыдаете и восплачете и вечную воспримете скорбь"
(Слова преподобного Симеона Нового Богослова. Выпуск первый. М., 1892. С. 180).
иными словами -если ты сейчас, в этой жизни, когда от тебя многое зависит, не с Богом, не с Любовью, то зачем рассчитывать на то, что это все на голов свалиться в будующей..
многие христиане красоту Бога и Христа, которым творился мир видят в творении - созерцании красоты природы, гармонии и совершенства законов и механизмов Вселенной...
... я не навязываю, но, согласитесь, Ваша религиозность не так и далека в своих принципах от христианской.
далеко не всегда верующие могут сказать о себе, что у них очень личные отношения с Богом. часто это просто некоторое созерцание и благодарение Творцу за этот мир, за эту красоту, за минуты счастья и покоя...
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы не можете скачивать файлы
Репутация43
Репутация45
Репутация50
Репутация1
Репутация9
- 
