[Acid]

Eugeniy,как любит говорить Вольдемар,на пальцах:
1.Меланазийцам понравился товар.(здесь может быть вечная жизнь,девственницы,или вечное блаженство - зависит от религии).
2.Меланазийцы считают,что определенная последовательность действий сделает так,что товара будет больше.
Не обязательно должен быть копируемый обьект(то есть те,кто показывает действие) - в древних сообществах все события ритуализированны - рождение,инициация,смерть,охота - именно через ритуал сложное явление переживается,"перерабатывается " обществом.

[Eugeniy]

Acid,на пальцах :
1. Древним людям понравились(или их испугались) боги
2. Древние люди считают, что определенная последовательность действий сделает так,что боги вернутся

Цитата:

Не обязательно должен быть копируемый обьект

основания?

Цитата:

в древних сообществах все события ритуализированны - рождение,инициация,смерть,охота - именно через ритуал сложное явление переживается,"перерабатывается " обществом.

нет, просто потому что появились боги, показали людям (или сами делали так), и люди стали за ними повторять , точно так же как в культе карго

[Anjey]

"В повседневной жизни антропоморфизм продолжает сохраняться не как принцип мировоззрения, а как один из принципов языковой номинации. Это касается также языков науки и техники. В частности, антропоморфные номинации широко распространены в компьютерной терминологии: интеллектуальные сети, память компьютера, диалоговая программа."

поздравляю, общение в нете культ!!!))

[Spartak]

Anjey писал(а):

поздравляю, общение в нете культ!!!))

А чё собственно особенного в слове культ?

Ответ на вопрос темы "Как появился религиозный культ?".
Человек жил и общался с Богом. Затем Адам ослушался Бога и потерял общение с Богом. Попытка вернуть это единство с Богом и получило название религия (ре - восстановление, лига - объединение, единство). Когда человек выразил свое стремление вернуться к Богу каким-то действием - возник культ.

[hanna]

Acid писал(а):

я думаю пример показывает,что обьектами религиозного ритуального поведения становятся любые непонятые - или неправильно понятые явления. Природные явления,любое сложное поведение - короче все что кажется сложным и непонятным - становится обьектом религии.

да, такое возможно, согласна, многие языческие культы именно так и возникли. на этом же основании почитают барабашек и проч. нечисть.
К язычеству это применимо, но как ты можешь это применить к христианству или иудаизму? Ведь для этого надо не видеть отличий между религиями.

Acid писал(а):

Культ карго - это модель всех мировых религий.У самолетов есть точное и не сверхьестественное обьяснение - но меланезийцами оно не принимается.Они молятся для того,чтобы товаров стало больше - но не понимают структуры производства и устройства западного общества,которое обеспечивает производство.И естественно меланезийцы не верят,что товары делаются людьми - "ведь никто этого не видел"!

можно видеть вопрос совсем иначе: человеку свойственна по природе религиозность, и он ее применяет везде, где надо и где не надо. это никак не говорит о том, что Бога нет.

Acid писал(а):

То есть показательна сама структура культа - как и всех религий - неправильное понимание явлений,и введение в область отношений общества сложного чуждого события через ритуал.

а вот это докажи на примере с христианством, пока из опыта как раз христианство приводит к правильному пониманию явлений и отношений.

Acid писал(а):

они неправильно интерпретировали (то есть создали теорию ) взаимосвязь между поведением американцев и появлением товаров - и симитировали это через ритуал

да, это характерно для язычества. А причем тут Христианство?

Acid писал(а):

Цитата:

hanna писал(а):
Мы могли бы говорить о появлении религии, если бы было установлено, что у туземцев до 19 века не было никакого проявления религиозности

- по твоему же критерию выходит,что христианство можно назвать культом (так кстати и есть).Ведь иудаизм существовал до него?

во-первых, культ вторичен в Христианстве.
а во-вторых, я имела ввиду, что название темы "появление религии" порождает мысли, что тема о том, как появилась религия вообще, а тема о появлении конкретной религии. Можно было бы назвать "появление религии карго" - это было бы еще понятно, но так как наша тема шире, чем обсуждение только этой религии, то правильнее назвать "появление религиозного культа".

[Acid]

Eugeniy писал(а):

1. Древним людям понравились(или их испугались) боги
2. Древние люди считают, что определенная последовательность действий сделает так,что боги вернутся

- основания?

Eugeniy писал(а):

Цитата:
Не обязательно должен быть копируемый обьект

основания?

- да вы хотя бы что-то по истории развития ритуала прочитайте,ок?Хоть реферат какой-нибудь.В сети ж есть.Ритуалы придуманы людьми,на основании предположений об устройстве вселенной.

Anjey писал(а):

В повседневной жизни антропоморфизм продолжает сохраняться не как принцип мировоззрения, а как один из принципов языковой номинации

- да это так.А в религии этот древний принцип познания мироустройства(характерный для первобытных обществ) продолжает сохраняться как мировоззренческая позиция.Действительно смешно .

Anjey писал(а):

поздравляю, общение в нете культ!!!))

- ну тут еще не надо путать религиозный антропоморфизм с культурными атавизмами антропоморфизма вообще.

hanna писал(а):

можно видеть вопрос совсем иначе: человеку свойственна по природе религиозность, и он ее применяет везде

- hanna - полная индукция - логическая ошибка...если первобытным людям был присущ канибализм(а это так) ,то он присущ и нам?

hanna писал(а):

а вот это докажи на примере с христианством, пока из опыта как раз христианство приводит к правильному пониманию явлений и отношений.

- да без проблем)).Из ОПЫТА да еще и ПРАВИЛЬНОЕ - может перейдем в тему "истинность знания"?Она имхо больше подходит.

hanna писал(а):

да, это характерно для язычества. А причем тут Христианство?

- христианство тоже создает определенные теории об устройстве мира,и христиане пользуются ими для повседневной жизни.

Добавлено спустя 1 минуту 36 секунд:

hanna писал(а):

правильнее назвать "появление религиозного культа".

- ты модератор .

Spartak писал(а):

А почему бы и нет, ведь христиане люди культурные

Spartak писал(а):

получило название религия (ре - восстановление, лига - объединение, единство).

- чтение языческих игр со словами не для всех прошло бесследно

[Anjey]

начинается, как всегда, давай перейдем в ту тему, давай в эту перейдем...

[Eugeniy]

Acid
я просто хотел показать, что культ карго можно интерпретировать по-разному.

В культе карго создавались точные копии прототипа, а если все культы возникли аналогично культу карго, значит и древние культы использовали свои прототипы, и пирамиды и статуи богов и прочее - копии неких прототипов.

[Rapitos]

Разумеется копии прототипов,только не тех,о которых вы думаете.Не секрет,что многие ритуалы(да и тексты) христианства и ислама взяты из иудаизма.Иудаизм в свою очередь мог взять что-то от египетского культа единого бога Атона(исход евреев как раз и состоялся после краха этого культа),который в свою очередь что-то взял от культа Амон-Ра и т.п.Т.е. каждая новая религия не возникает на пустом месте,у неё всегда есть предшественник(бывает даже несколько).Новая религия перетряхивает старое учение,берёт оттуда то,что ей необходимо и добавляет нечто своё.Вот так всё и происходит и исследование корней обрядов,легенд и обычаев всегда уводит в седую глубь веков к первым языческим капищам.
Что же касается Карго-культа,то туземцы в общем-то и воспринимали нашу технологию,как некий религиозный культ,дары богов и т.п. Ну и в соответствии с правилом,о котором я говорил выше, аборигены по ошибке "предшественником" своей новой религии сделали не религию белых,а их технологию.Вот и всё.

[sternman]

Rapitos
верно, но есть одно но.
часто берутся понятные и привычные людям формы и наполняются новым содержанием. то есть не изобретается велосипед там, где он уже изобретен.
Некоторые атеистические исследователи наивно пытаются, увидев, схожесть какого-то ритуала, доказывать, что это что-то старое, это уже было.
Да христианская Церковь грубо говоря в плане храмового устройства, почти скопировала синагогу (устройство православных храмов на Ветхом Завете построено).
и если не знать внутреннего содержания иудаизма и христианства, а раскопать схожие храмы, то можно сделать ложный вывод об одинаковости происходящего внутри

[Priest_Nikolay]

sternman писал(а):

и если не знать внутреннего содержания иудаизма и христианства, а раскопать схожие храмы, то можно сделать ложный вывод об одинаковости происходящего внутри

Жизни абсолютно разных людей иногда обнаруживают черты удивительного сходства.
Например, два американских президента, Линкольн и Кеннеди:

- Линкольн был избран в Конгресс США в 1846 году, Кеннеди — в 1946.
- Линкольн стал президентом в 1860 году, Кеннеди — в 1960.
- В обеих фамилиях по семь букв.
- Оба были застрелены в пятницу.
- Полные имена обоих убийц состояли из 15 букв.
- Оба убийцы были убиты до начала суда.
- Преемники обоих президентов носили фамилию Джонсон.

Учитывая количество и вероятность подобных совпадений, критики должны прийти к выводу, что Кеннеди и Линкольн — один и тот же человек, или, что Кеннеди — мифический персонаж, выдуманный на основе фактов жизни Линкольна.

[Rapitos]

sternman писал(а):

и если не знать внутреннего содержания иудаизма и христианства, а раскопать схожие храмы, то можно сделать ложный вывод об одинаковости происходящего внутри

Вот уж никогда такого не сделаю.Разумеется в плане содержания я никогда не поставлю на одну доску христианство и иудаизм или ислам или буддизм или карго-культ и т.п.Моя цель,повторюсь,совершенно другая.А именно,показать как быстро может возникнуть вполне оформленная религия,практически на пустом месте,как быстро она может распространитья.Я не могу утверждать,что христианство или же ислам или иудаизм зарождались подобным же образом,но вероятность подобного развития событий допустим в христианстве безусловно присутствует.

[sternman]

Rapitos писал(а):

вероятность подобного развития событий допустим в христианстве безусловно присутствует.

вероятность есть, но она крайне мала. не потому что я так хочу, конечно

Христианство - это революция, а то, что оно очень связано в своей истории язычеством - это, видимо, закономерность.
По мере остывания мощнейшего пламени веры небольшого количества верующих и расширения границ Церкви/религ. организации, особенно если это на государственных уровнях гд-то происходит, без язычества обойтись невозможно.
невозможно потому, что язычество - это в первую очередь народ, массы. и народ приняв сколь угодно высокое учение упрощает его, откидывая для себя сложные вещи, заменяя их более простыми, бытовыми сравнениями, аллегориями и т п

как язычество первых веков нашей эры в Риме, так и славянское язычество периода принятия Русью Христианства - это система приспосабливания природы, духов под себя, под свой быт.
тогда как Христианство первоначально - это полет, причем полет с уходом от комфорта во многих и многих сферах жизни.
в этом я считаю принципиальная разница христианства и язычества, по-крайней мере язычества славян. Христианство - оно пытается оторвать человек от земли, в то время как язычество к земле человека плотно привязывает.

в долгосрочной перспективе человечество не может все время летать, потому приходится искать баланс между землей и небом.
и в нашем случае это некие компромиссы между христианством и язычеством на неких взаимовыгодных условиях.

язычество как бы обеспечивает Церкви сохранение веры Христовой на земле, за что Церкви часто приходится платиться чистотой веры.


про параллели икон и идолов можно много размышлять, но сходу скажу то, что основной массе народа язык иконы, язык образов, картин бывает куда более понятнее и ближе чем слова, особенно когда уровень грамотности и кол-во книг было маленьким.
но тут целая отдельная тема на пороге )

[Rapitos]

sternman писал(а):

вероятность есть, но она крайне мала. не потому что я так хочу, конечно
Христианство - это революция, а то, что оно очень связано в своей истории язычеством - это, видимо, закономерность.

Ну не такая уж и революция.Если говорить грубо,то христианство-это иудаизм, плюс безусловно революционное "возлюби ближнего своего","подставь щёку","не человек для субботы,а суббота для человека",минус необходимость соблюдать довольно строгий закон и плюс некоторые внешние атрибуты римско-эллинского язычества.Т.е. с теологической точки зрения не такая уж революция,скорее эволюционный религиозный скачок.И не в том дело,что христианство вобрало в себя что-то от предшествующих религий(оно просто не могло не взять).А дело немного в другом.
Когда мы говорим о карго-культе,то давайте заострим наше внимание на личности богоподобного мессии - Джоне Фруме.Очень возможно,что прототип у этого мессии был.Но мы с вами знаем абсолютно точно,что сей мифический персонаж никакой не богоподобный и никакой не мессия.Далее,может ли быть что такова же ситуация была с обожествлением Христа?Ведь вполне возможно,что Иисус был всего лишь одним из множества "пророков",которые в то время наводняли Палестину,а людское желание сделало из него бога и мессию.Вспомните Никейский собор и ересь Ария,которая заключалась в отрицании божественной природы Христа.Ведь никто так и не смог найти опровержения этой ереси и теологический спор был решён практически "на кулачках",а главного драчуна канонизировали за его,как мне кажется, несдержанный поступок.

[Acid]

Priest_Nikolay писал(а):

Учитывая количество и вероятность подобных совпадений, критики должны прийти к выводу, что Кеннеди и Линкольн — один и тот же человек, или, что Кеннеди — мифический персонаж, выдуманный на основе фактов жизни Линкольна.

- ну никто не утверждал,что меланазийцы - это на самом деле православные белорусы,не так ли?Есть основные признаки,есть неосновные.Как Кеннеди и Линкольн - президенты,так и карго и христианство - религии.Это главное.

sternman писал(а):

Христианство - это революция, а то, что оно очень связано в своей истории язычеством - это, видимо, закономерность.

- интересные размышления.Существует ли это "чистое христианство" - без примесей язычества где нибудь кроме воображения?

Eugeniy писал(а):

В культе карго создавались точные копии прототипа, а если все культы возникли аналогично культу карго, значит и древние культы использовали свои прототипы, и пирамиды и статуи богов и прочее - копии неких прототипов.

- культ создается из-за неправильной интерпретации действительности.

sternman писал(а):

когда уровень грамотности и кол-во книг было маленьким

- количество книг и уровень грамотности у современников Христа вас не смущают?Почему вы думаете,что они адекватно поняли пророка?Люди могут сделать из обычного человека Бога-мессию за пару лет - Джон Фрум тому пример.

Rapitos писал(а):

Вспомните Никейский собор и ересь Ария

- действительно,значение подобных вещей в истории христианства недооценивается.Поддержка императора Константина (как язычник,весьма легко воспринимающий идею богочеловека) - и мордобой ;как результат - две тысячи лет почитания Христа как Бога.