[Eugeniy]

Цитата:

См.остальные пункты.Сей же тезис относится не к появлению религии,а скорее к её становлению и распространению.

И что дальше? Ну научили древние родители своих детей охоте и собирательству, и что, дети стали поклоняться копью с луком и палке-капалке? Я не вижу связи. Да, теория Докинза может объяснить сохранение религии в истории, но она не объясняет как религия образовалась.
И не объяснит она факта как после 70 лет госатеизма и масштабной антирелигиозной пропаганды в СССР вдруг Церковь начала расти и колличество верующих резко возрасло. Так же она не объяснит и распространение христианства в условиях жесточайших гонений первых 3-х веков после Рождества Христова.

Цитата:

Но вы родителей всё же слушались или делали всё наоборот?

мама говорит мальчику: -сыночек, ни в коем случае не лижи на холоде вот эту железную ручечку.
И маме стоит только отвернуться, как сыночек тут же мигом к ручке язычком - и крика и слёз... То же самое и с горячей сковородкой и железо в разетку и т.д.

Цитата:

Также будет легко вообразить существование божественной воли

А почему легко? Я не представляю как у дикоря от наблюдения за природой возникли представления о божественной воле. По-моему, он мог заметить определенные закономерности и создать от силы приметы - "если небо затянуло тучами - будет дождь" и т.д.

[Rapitos]

Eugeniy писал(а):

она не объясняет как религия образовалась.

Она показывает тот фундамент(врождённый телеологизм и деизм),на котором и возникает религия.Или вы серьёзно считаете,что абсолютно все религии(в том числе и языческие) пошли с божьих явлений?Не шибко ли часто в таком случае Бог заглядывал "на огонёк"?

Eugeniy писал(а):

И не объяснит она факта как после 70 лет госатеизма и масштабной антирелигиозной пропаганды в СССР вдруг Церковь начала расти и колличество верующих резко возрасло.

Это же элементарно,Ватсон.Это во многом дань моде.Поверьте,проёдёт лет 20 и кол-во атеистов изрядно возрастёт,поскольку народ религией "наестся",а церковь себя к тому времени уже изрядно скомпрометирует.

Eugeniy писал(а):

Так же она не объяснит и распространение христианства в условиях жесточайших гонений первых 3-х веков после Рождества Христова.

Так это была изначально религия рабов.О, совсем не в том смысле,что христианство воспитывает рабов,а в том смысле,что оно было популярно среди рабов,поскольку давало им надежду получить награду после смерти за страдания при жизни.Ведь в язычестве как правило кем ты был в жизни,тем и останешься после смерти,а вот в христианстве нет.Вот это и был тот самый сладкий пряник в этом учении,который позволил христианству победить.

Eugeniy писал(а):

И маме стоит только отвернуться, как сыночек тут же мигом к ручке язычком - и крика и слёз... То же самое и с горячей сковородкой и железо в разетку и т.д.

Это относится всего лишь к краткому периоду жизни ребёнка (до 2-х,2.5 лет).Более старшие дети как правило послушны.

Eugeniy писал(а):

А почему легко? Я не представляю как у дикоря от наблюдения за природой возникли представления о божественной воле.

Читайте внимательней мой первый пост.Кроме наблюдения за природой вы забываете про присущий нам телеологизм и деизм.Если человек свободно представляет себе,что тело,это одно,а вот его "дух" может существовать отдельно от тела,то почему же древний человек не может представить себе существо из "чистого духа" ну и разумеется наделить такое существо могуществом?Может разумеется.А врождённый телеологизм(стремление для всего придумать цель) только помогает осознанию концепции божественной воли:"Почему произошло землетрясение(наводнение,пожар засуха и т.п.)?Если оно произошло,то значит оно для чего-то(кого-то) произошло.Если для того чтобы убить зайца мне надо бросить копьё,а для того чтобы зажечь костёр,мне надо высечь искру,то что же надо сделать,чтобы ударила молния или затряслась земля.Очень может быть,что это сделал кто-то очень сильный и могущественный и наверное его лучше не сердить,а задобрить какой-нибудь жертвой".Вот какие-то такие рассуждения могли посещать человека на заре человеческой истории.

[Alena]

Rapitos писал(а):

Это же элементарно,Ватсон.Это во многом дань моде.Поверьте,проёдёт лет 20 и кол-во атеистов изрядно возрастёт,поскольку народ религией "наестся",а церковь себя к тому времени уже изрядно скомпрометирует.

Что-то я не замечаю чтобы люди посещали церковь исключительно через моду. Если такие экземпляры изредка и попадаються, то надолго они там не задерживаются - таких и верующими нельзя назвать. В храм человека приводит внутренняя духовная потребность. Если ему удасться реализовать ее там, то он и дальше будет ходить туда, несмотря на то, что околоцерковная среда счас, увы, не идеальна. Он пришел не отслеживать кто что делает. Но Вам, как нерелигиозному человеку, этого не понять - Вы судите только по внешним признакам.

Отчего у Вас возникли мысли что у народа начнеться религиозное пересыщение? Закон цикличности общественных явлений на религиозность не распостраняеться. В даном случае все зависит от ИНДИВИДУАЛЬНОГО восприятия. Если, например, дед был воцерковленым, сложно предугадать будут ли такими его дети и внуки: могут быть, а могут и не являться таковыми. Или один внук пойдет в Церковь другой нет - каждый будет исходить от своих потребностей. И так из поколения в поколение. Мода здесь не катит - мы уже говорили про это.

[Rapitos]

Alena писал(а):

Мода здесь не катит - мы уже говорили про это.

Вспомните XIX век.Тогда был в моде атеизм.Не забывайте,с развитием общества частота циклов истории возрастает.

[Alena]

Rapitos писал(а):

Вспомните XIX век.Тогда был в моде атеизм

Это не мода, а добровольно-принудительное насаждение общ.-политических норм. Да и тогдашний атеизм больше существовал только во внешних проявлениях. Большинство же народа внешне как бы "держали марку" атеиста, а втайне крестили своих детей, праздновали Пасху и др. христианские праздники. Мне кажеться, во времена СССР больший перевес имело подпольное христианство, нежели сознателльный атеизм (мое личное мнение).

[Rapitos]

Alena писал(а):

Rapitos писал(а):

Вспомните XIX век.Тогда был в моде атеизм

Это не мода, а добровольно-принудительное насаждение общ.-политических норм. Да и тогдашний атеизм больше существовал только во внешних проявлениях. Большинство же народа внешне как бы "держали марку" атеиста, а втайне крестили своих детей, праздновали Пасху и др. христианские праздники. Мне кажеться, во времена СССР больший перевес имело подпольное христианство, нежели сознателльный атеизм (мое личное мнение).

А вы не учитываете дань традиции(я сам,например,не смотря на свои религиозные взгляды своих детей крестил) или же такого фактора как "на всякий случай"?
К тому же читайте внимательно,я изначально говорил не о ХХ,а о XIX веке,когда атеизм был далеко не государственным,скорее наоборот.

[Acid]

Eugeniy писал(а):

И что дальше? Ну научили древние родители своих детей охоте и собирательству, и что, дети стали поклоняться копью с луком и палке-капалке? Я не вижу связи

- чуть сложновато буду обьяснять,ну да вопрос задан - человек как общественная обезьяна находится в отношениях - как друг с другом,так и с природными явлениями.Введение в область отношений сложных нечеловеческих явлений окружающей среды в истории человечества реализовывалось двумя способами - механизмом религиозного ритуала и механизмом понимания.Механизм ритуала - анимизация явления на начальных этапах развития человечества,и антропоморфизация - на более поздних.Ритуал позволяет строить отношения с природой и с социумом - более экономично чем механизм понимания - но менее точно.

Eugeniy писал(а):

И не объяснит она факта как после 70 лет госатеизма и масштабной антирелигиозной пропаганды в СССР вдруг Церковь начала расти и колличество верующих резко возрасло.

- это скорее аргумент против,а не за.В СССР функции религи успешно заменялись комунизмом - с ритуалами,поклонением и верой в вождей - но без сверхестественности.

Eugeniy писал(а):

Так же она не объяснит и распространение христианства в условиях жесточайших гонений первых 3-х веков после Рождества Христова.

- как раз очень даже хорошо обьясняет .Религия как информационное явление обладает некоторыми чертами вируса - теория мемов использует такую аналогию.В информационном вирусе для успешного "заражения" других носителей должен быть хороший "блок распостранения" - христианство с его идеями миссионерства и проповедничества быстро обыграло самую распостраненную религию в римской империи - митраизм,который обладал чертами элитарности (имел худший "блок распостранения").

Alena писал(а):

Что-то я не замечаю чтобы люди посещали церковь исключительно через моду. Если такие экземпляры изредка и попадаються, то надолго они там не задерживаются - таких и верующими нельзя назвать.

- как раз наоборот.Сейчас модно ходить в церковь - причем как раз " на всякий случай".И верят сейчас "на всякий случай". Я для прикола опросил нескольких своих знакомых,которые ходят в церковь и "верят" в Бога - НИ ОДИН (!!!!!) не смог сходу безошибочно назвать все десять заповедей .

[Spartak]

Acid писал(а):

Религия как информационное явление обладает некоторыми чертами вируса

Не обольщайся слишком, ты ведь тоже одним вирусом заражен: вирус атеизма.
Этот вирус характеризуется тем, что выделяет токсины скептицизма по всем поводам, да и без повода, благодаря чему лишает жизнь смысла, стремясь подменить его временными понятиями. Блок распространения этого вируса достаточно хорош, но имеет существенный сбой - он становится беспомощным, когда человек пытается ответить на какой нибудь из так называемых "вечных" вопросов.
Попытка модернизировать этот вирус модулем "безбожная Философия" так и не дала существенных результатов, так как в этом случае вирус легко уступает свое место более жизнестойким религиозным вирусам, а если этого не происходит, носители модифицированного вируса заканчивают жизнь либо оторваной от жизни метафизической рефлексией, либо глубоко депресивным состоянием

[Eugeniy]

Rapitosпо-моему вы перепутали деизм с дуализмом.

Цитата:

Или вы серьёзно считаете,что абсолютно все религии(в том числе и языческие) пошли с божьих явлений?

Нет, но слишком долго без них ни один культ не продержался бы, даже учитывая те факторы, которые вы называете. Всем верующим свойственны сомнения, и если их не развеять они перерастут в отрицание.
Даже детям свойственно проверять, адействительно ли огонь жжется, стекло колючее и т.д.
Если бы дети постарше были более послушны, то не нужен был бы родителям ни кантроль за детьми, ни ремень.

Цитата:

Не шибко ли часто в таком случае Бог заглядывал "на огонёк"?

а в чем трабла?

Цитата:

Это во многом дань моде.Поверьте,проёдёт лет 20 и кол-во атеистов изрядно возрастёт,поскольку народ религией "наестся",а церковь себя к тому времени уже изрядно скомпрометирует.

на счет моды не согласен. Лично я и многие мои друзья и знакомые туда не поэтому ходим.
По-поводу ваших предсказаний - поживем-увидим. Только я сомневаюсь на счет атеистов. Скорее неоязычников и оккультистов.

Цитата:

Так это была изначально религия рабов.О, совсем не в том смысле,что христианство воспитывает рабов,а в том смысле,что оно было популярно среди рабов,поскольку давало им надежду получить награду после смерти за страдания при жизни.Ведь в язычестве как правило кем ты был в жизни,тем и останешься после смерти,а вот в христианстве нет.Вот это и был тот самый сладкий пряник в этом учении,который позволил христианству победить.

Слабова-то вы знакомы с историей христианства.
Многие знатные люди принимали христианство. Уже в Евангелии и Деяних это видно. Например, начальник сборщиков налогов Закхей, сотник Корнилий, эфиопский вельможа.
Апостол Павел даже писал:
"Рабы, под игом находящиеся, должны почитать господ своих достойными всякой чести, дабы не было хулы на имя Божие и учение. Те, которые имеют господами верных, не должны обращаться с ними небрежно, потому что они братья; но тем более должны служить им, что они верные и возлюбленные и благодетельствуют им."(1Тим.6:1-2)
Господа, приняв христианство, уже так относились к рабам, что рабы, которые похуже и приняли христианство чисто формально, начали уже господствовать над своими хозяевами.
Так что не все гладко в вашем объяснении. К тому же каким мучениям подвергали христиан, что ради какой-то там непонятной абстрактной награды на небесах, буквально единицы пошли бы на них. А когда тысячи людей умирали за Христа, когда палачи пытавшие их, сами бросали оружие и вскрикивали "и я христианин" и их тут же убивали.

Цитата:

Если человек свободно представляет себе,что тело,это одно,а вот его "дух" может существовать отдельно от тела

Это с какой стати? Почему вы, неверующие, свободно себе этого не представляете, а древние люди, и не один, и не два, а всё древнее чеовечество взяло и вообразило?

Цитата:

А врождённый телеологизм(стремление для всего придумать цель) только помогает осознанию концепции божественной воли:"Почему произошло землетрясение(наводнение,пожар засуха и т.п.)?Если оно произошло,то значит оно для чего-то(кого-то) произошло.Если для того чтобы убить зайца мне надо бросить копьё,а для того чтобы зажечь костёр,мне надо высечь искру,то что же надо сделать,чтобы ударила молния или затряслась земля.Очень может быть,что это сделал кто-то очень сильный и могущественный и наверное его лучше не сердить,а задобрить какой-нибудь жертвой".Вот какие-то такие рассуждения могли посещать человека на заре человеческой истории.

Почему произошел экономический кризис ? Если он произошел, то значит он для чего-то/кого-то нужен. (хм... мировой масонский заговор, наверное ) Если для того чтобы поесть мне надо купить еду,а для того чтобы зажечь плиту,мне надо нажать на кнопочку,то что же надо сделать,чтобы мне не лишиться работы? Очень может быть,что моих коллег уволил кто-то очень сильный и могущественный и наверное его лучше не сердить,а задобрить какой-нибудь жертвой".Вот какие-то такие рассуждения посещают человека на пике человеческой истории?

Цитата:

В информационном вирусе для успешного "заражения" других носителей должен быть хороший "блок распостранения" - христианство с его идеями миссионерства и проповедничества быстро обыграло самую распостраненную религию в римской империи - митраизм,который обладал чертами элитарности (имел худший "блок распостранения")

"Христиан ко львам!" - очень хороший "блок распостранения".

[Acid]

Eugeniy писал(а):

К тому же каким мучениям подвергали христиан, что ради какой-то там непонятной абстрактной награды на небесах, буквально единицы пошли бы на них. А когда тысячи людей умирали за Христа, когда палачи пытавшие их, сами бросали оружие и вскрикивали "и я христианин" и их тут же убивали

Eugeniy писал(а):

"Христиан ко львам!" - очень хороший "блок распостранения".

- вы чуть-чуть по своему искажаете реальную историю христианства.Во времена гонений (там кстати надо еще разобраться,кого гоняли - христиан или иудеев вообще - события описываются гораздо позже родившимся историком) христианство не было самой распостраненной религией. И стало ей в 3 веке - как раз победив митраизм благодаря более успешному "блоку распостранения".

Spartak писал(а):

благодаря чему лишает жизнь смысла

- с чего ты взял,что моя жизнь лишена смысла?

Spartak писал(а):

Не обольщайся слишком, ты ведь тоже одним вирусом заражен: вирус атеизма

- скептицизм - это не позиция,это - метод. Тут нет никаких заранее заданных позиций - если пользоваться аналогией - это скорее иммунитет к вирусам.

Spartak писал(а):

носители модифицированного вируса заканчивают жизнь либо оторваной от жизни метафизической рефлексией, либо глубоко депресивным состоянием

- метафизика - это религия и упомянутые тобой "вечные вопросы" - открой словарь!

Spartak писал(а):

он становится беспомощным, когда человек пытается ответить на какой нибудь из так называемых "вечных" вопросов

- ты вообще хочешь об этом поговорить,или так,замечание по поводу?

Eugeniy писал(а):

Нет, но слишком долго без них ни один культ не продержался бы, даже учитывая те факторы, которые вы называете

- именно как информационный вирус - заражая - продержался бы.Главное - блок распостранения.
Вот по этому -

Acid писал(а):

Введение в область отношений сложных нечеловеческих явлений окружающей среды в истории человечества реализовывалось двумя способами - механизмом религиозного ритуала и механизмом понимания

- вопросы есть?

[Eugeniy]

Цитата:

- именно как информационный вирус - заражая - продержался бы.

нет, не продержался бы, рано или поздно люди бы задавали себе вопросы, критически осмысливали. Многие дети, выраставшие в религиозных семьях становяться нерилигиозными, не смотря ни на какие блоки распространения, или даже наоборот, становятся враждебными к религии. И наоборот, некоторые дети, вырасшие в атеистических семьях, не смотря на то что им с пеленок долбилось "бога нет" - становятся религиозными. Если бы я не имел опытного подтверждения православной веры, я бы оставался атеистом.

[Spartak]

Acid писал(а):

если пользоваться аналогией (скептицизм) - это скорее иммунитет к вирусам

Acid, у тебя метод аналогий работает в свою пользу. Нет уж, скептицизм - это самый настоящий вирус, на равне с критиканством.

Acid писал(а):

- вопросы есть?

Кажется, что тебе их задавать бесполезно - ты еще ни на один не ответил. Кроме того, тебе не свойственно признавать ошибки. (-еще одно характерное свойство атеизма?)

Добавлено спустя 6 минут 42 секунды:

Eugeniy писал(а):

Если бы я не имел опытного подтверждения православной веры, я бы оставался атеистом.

И я тоже оставался бы атеистом. У меня есть возможность сравнивать - и я не знаю ни одного даже возможного преимущества безбожия. Атеистов надо пожалеть: у них опыта такого нет. Им нечего сравнивать.

[Acid]

Spartak писал(а):

Acid, у тебя метод аналогий работает в свою пользу. Нет уж, скептицизм - это самый настоящий вирус, на равне с критиканством.

- ты будешь доказывать свои слова,или сбежишь?Черты вируса и черты скептицизма -сравни пожалуйста.

Spartak писал(а):

Кажется, что тебе их задавать бесполезно - ты еще ни на один не ответил. Кроме того, тебе не свойственно признавать ошибки. (-еще одно характерное свойство атеизма?)

- вот это уже самое настоящее нахальство.ПРИВЕДИ ПРИМЕР ,ГДЕ Я НЕ ОТВЕТИЛ НА ВОПРОС?ТЕМ БОЛЕЕ НИ НА ОДИН?Задавай,я отвечу на любой.

Spartak писал(а):

Кроме того, тебе не свойственно признавать ошибки

- это вообще наезд.ГДЕ у меня ошибки?И где я их не признаю?Приведи пример!

Eugeniy писал(а):

Многие дети, выраставшие в религиозных семьях становяться нерилигиозными, не смотря ни на какие блоки распространения, или даже наоборот, становятся враждебными к религии. И наоборот, некоторые дети, вырасшие в атеистических семьях, не смотря на то что им с пеленок долбилось "бога нет" - становятся религиозными.

- "многие дети,родители которых болели гепатитом не заболели.И наоборот..." Я вообще не очень люблю аналогии - но у вас и возражение не ахти...

[Eugeniy]

Acid
атеизм считается иммунитетом против религии, но почему-то он не срабатывает, и люди заражаются, и наоборот. Я к тому, что аналогия с вирусом не удачная.[/quote]

[Spartak]

Acid писал(а):

- ты будешь доказывать свои слова,или сбежишь? ... ГДЕ у меня ошибки?И где я их не признаю?Приведи пример!

Мы не в суде и я просто не буду отвечать на твои вопросы, или буду говорить совершенно о другом. Ты тоже так поступаешь, поэтому должен понять ))

Acid писал(а):

Задавай,я отвечу на любой.

Знаю, знаю. У тебя на все вопросы уже есть ответы. Живи так и дальше, если нравится. Позволю себе только дополнить Евгения:

Eugeniy писал(а):

аналогия с вирусом не удачная.

Эта аналогия не удачна в отношении к религии, зато очень даже удачная в отношении атеизма. Атеизм - это самая настоящая болезнь. Это идеология, которая основывается на лжи что Бога нет. И она передается словно вирус по наиболее слабым человеческим особям, с атрофированной совестью, не придающих значения своему духовному началу.