[rug_arkonskiy]

Spartak

Цитата:

Неправдой будет сказать, что Он помог ей как псу, т.к. об этом в тексте не сказано.

Вы не правы.
Последовательность предельно ясна из текста: она сравнила себя с псом, кормящимся крохами со стола господ-евреев, Иисусу это понравилось, он отметил "великую" веру, заставившую её сравнить себя с псом у стола господ-евреев, и тогда он ей помог.
Если Вы не видите связи её сравнения себя с псом и решением оказать помощь, то лучше будет вообще оставить этот вопрос - Вы отказываетесь видеть очевидные вещи.
Я ещё раз говорю: есть определённая связь высказанных слов и последующих поступков. От этой связи никуда не деться, она очевидна.
Заявление Иисуса, что он послан заблудшим сынам Дома Израилева и его отказ в оказании помощи Хананеянке. Очевидно? Очевидно.
Её сравнение себя с псом, кормящимся крохами со стола этих самых заблудших овец и его решение об оказании помощи. Очевидно? Да, очевидно.
Не стоит отрицать очевидное.

Цитата:

сравнение твоего народа со псами уязвляет самолюбие. С этим можно согласиться лишь с оговоркой, что такое сравнение уязвляет именно больное самолюбие, но никак не здоровое,

В юношестве я слышал от какого-то старика-военного, что в 39-м году он знал полковника-чекиста, который за облегчение судьбы арестованных родственников заставлял лизать себе сапоги. Сапоги у него были хорошие, хромовые, густо намазанные ваксой. И люди лизали.
Чтобы спасти любимого человека пойдёшь и не на такое, ведь правда? И я бы лизал за своего сына или жену.
Но лишь такое больное самолюбие, как у меня, посчитает это унижением. Вы это хотите сказать?
Здоровое самолюбие, как у Вас, например, такую процедуру унижением не посчитает. Вы действительно так считаете?
Ведь они же делают добро, облегчают жизнь узникам. Вы уже охарактеризовали таких людей:

Цитата:

Хорошо отношусь. Видимо очень мудрые и добрые люди.

Я готов поверить Вам на слово, что Вы готовы на роль пса, кормящегося крохами со стола богоизбранного народа, но это совсем не говорит о Вашем здоровом самолюбии.

[Spartak]

rug_arkonskiy писал(а):

- Вы отказываетесь видеть очевидные вещи.

Простите, но о вас я думаю так же. Может у нас глаза разные? Скорее всего вера влияет.
Для меня очевидно что Христос сравнил ее со псом, а помог как человеку.

rug_arkonskiy писал(а):

Но лишь такое больное самолюбие, как у меня, посчитает это унижением. Вы это хотите сказать?
Здоровое самолюбие, как у Вас, например, такую процедуру унижением не посчитает. Вы действительно так считаете?

Не кипятитесь и попробуйте меня выслушать. Я не желаю вам солгать, а просто стараюсь довести свою точку зрения.

Приведенный в вашем примере чекист отнюдь не желает добра родственникам, а своими поступками удовлетворяет свое греховное, больное самолюбие (он велик из-за того, что заставил кого-то лизать его ботинки). Я тоже как и вы плохо отношусь к этому поступку, но согласитесь - в этом случае унижение бессмысленное и злое.
Христос же унижает с благой целью. Для меня это очевидно, просто и понятно в высшей степени. И не понимаю почему вы этого не видите. Видимо дело всеже в разных взглядах на жизнь.

rug_arkonskiy писал(а):

Я готов поверить Вам на слово, что Вы готовы на роль пса, кормящегося крохами со стола богоизбранного народа, но это совсем не говорит о Вашем здоровом самолюбии.

Во-первых мое самолюбие не совсем здоровое, а скорее больное с периодическими воспалениями. Для лечения и акафист придумали талантливые теологи...
Во-вторых, богоизбранность иудеев имела какое-то значение для рождения Христа. Мне хватает смирения сказать, что я принимаю волю Бога, заключающуюся в том, что Спаситель не беларус по национальности.

[rug_arkonskiy]

Spartak

Цитата:

но согласитесь - в этом случае унижение бессмысленное и злое.

Не соглашусь.
Смысл - заставить постороннего человека (гражданина или Хананеянку) принять тот "социальный уровень", который, как он считает, для него как раз и предназначен (лизальщика сапог или пса). Главное использовать обстоятельство как рычаг давления (арест родственников или болезнь дочери). Если человек не согласится, то наступят неблагоприятные последствия (смерть родственников или продолжение страданий дочери). Если же человек согласится, смириться, то его за это обязательно нужно наградить (облегчить участь арестованных или вылечить дочь).
По каждому сопоставлению можете привести своё возражение. Ведь Вы же не согласны, что сопоставления не сопоставимы? Ну вот и возразите в чём конкретно.
И не злое, как Вы говорите, - облегчение участи арестованных не может быть злом. Это добро. Какими бы мотивами оно не обеспечивалось. Пусть даже отвратительными, но в результате он делал добро, а не зло.

Можем пойти по "списку".

Цитата:

Последовательность предельно ясна из текста: она сравнила себя с псом, кормящимся крохами со стола господ-евреев, Иисусу это понравилось, он отметил "великую" веру, заставившую её сравнить себя с псом у стола господ-евреев, и тогда он ей помог.

Помог он ей как человеку, сравнившему себя с псом у стола богоизбранного народа.
Вы, я догадываюсь, не согласны. С чем конкретно?

Заявление Иисуса, что он послан заблудшим сынам Дома Израилева явилось основанием его отказ в оказании помощи Хананеянке.
Нет?
Если "нет", то объясните, почему Иисус вначале отказался ей помочь. Только опираясь на текст, пожалуйста.

Её сравнение себя с псом, кормящимся крохами со стола этих самых заблудших овец явилось причиной его решения об оказании помощи.
Тоже нет?
Если "тоже нет", то объясните, почему Иисус решил-таки ей помочь. Только опираясь на текст, пожалуйста.

[Ervis]

rug_arkonskiy писал(а):

Помог он ей как человеку, сравнившему себя с псом у стола богоизбранного народа.

На тот момент это было действительно так. Еврейский народ - единственный сохранивший веру в единого Бога к моменту пришествия Спасителя. Все остальные безнадежно погрязли в язычестве. Что здесь не так?

[Spartak]

rug_arkonskiy писал(а):

Если "нет", то объясните, почему Иисус вначале отказался ей помочь. Только опираясь на текст, пожалуйста.
Её сравнение себя с псом, кормящимся крохами со стола этих самых заблудших овец явилось причиной его решения об оказании помощи.
Тоже нет?
Если "тоже нет", то объясните, почему Иисус решил-таки ей помочь. Только опираясь на текст, пожалуйста.

Автор темы неплохо осветила все эти моменты. Кроме того необходимы некоторые познания из истории. Уже само название хананеянка (а у Марка даже конкретнее - сирофиникиянка) говорит о многом. Для этих язычников, живущих хуже зверей сравнение со псами даже похвально. Но дело тут совсем не в этом.
Вот про этот отрывок разбирается у Иоанна Златоуста, причем, так как вы просите, опираясь на текст.
http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z07_2/Z07_2_08.htm

rug_arkonskiy писал(а):

Если человек не согласится, то наступят неблагоприятные последствия (смерть родственников или продолжение страданий дочери).

Тут ошибка в рассуждениях. Если для чекиста это так, то для Иисуса Христа, который является Богом, ответ хананеянки заранее известен (из этого следует, что все испытание женщины происходит для апостолов, чтобы они увидели твердость ее веры). И урок получился, и дочь была вылечена. В итоге только добро.

[rug_arkonskiy]

Ervis

Цитата:

На тот момент это было действительно так. Еврейский народ - единственный сохранивший веру в единого Бога к моменту пришествия Спасителя. Все остальные безнадежно погрязли в язычестве. Что здесь не так?

Странно, честное слово.
Вы же читали текст. И не раз.
"Не так" в Вашем утверждении то, Хананеянка не относилась к числу, как Вы говорите, "безнадёжно погрязших в язычестве". Иисус испытал веру её и остался весьма удовлетворённым. Задайте себе вопрос "Веру в кого у Хананеянки испытал Иисус и оценил её как великую?" Надеюсь Вы сразу поймёте "что не так?". Она была верующей нееврейкой, и именно её, верующей в Бога, место - это место пса у стола... и т.д.

Spartak
Отвечу чуть по-позже. Почитаю Иоанна Златоуста.

[rug_arkonskiy]

Spartak

Цитата:

Тут ошибка в рассуждениях. Если для чекиста это так, то для Иисуса Христа, который является Богом, ответ хананеянки заранее известен (из этого следует, что все испытание женщины происходит для апостолов, чтобы они увидели твердость ее веры)

Тоже ошибочка. Чтобы знать ответ не обязательно быть Богом. Если Вашей жене грозит расстрел, а Вы пришли сами и умаляете о спасении, то Ваш ответ на просьбу полизать сапоги мне тоже будет заранее известен. А ведь я не Бог.
Но не в этом дело. Я понимаю, что Вы хотите сказать.
Примерно следующие рассуждения: Иисус - Бог, раз Он Бог, то заранее знал ответ Хананеянки. Раз Он заранее знал ответ, то зачем же тогда спрашивал и унижал? Ведь не без причины же? Надо подумать. Думаем: все эти слова и поступки - суть внешние проявления. Раз Иисус специально как-то себя внешне проявляет, значит это Он делает для тех, кто Его может видеть и слышать. А кто Его может в этот момент видеть и слышать? только ученики и Хананеянка. Значит Он это всё делает для них. Так, (удовлетворённо потираем руки) пока всё логично. Далее, нужно посмотреть какое благо кто из них получает. Хананеянка учится смирению и мудрости, а ученики - что смирение и мудрость приводят к желаемому результату.
Делаем вывод, что Иисус делал это специально, чтобы научить Хананеянку смирению и мудрости, а учеников, что смирение и мудрость приводят к желаемому результату.
Всё, дело сделано. Все звенья логической цепи на месте, цепляются друг за друга, и если кто-то не будет согласен, значит он исходит не из тех положений, из которых исходили мы. То есть - из неправильных положений.

Я прав?
Интересно, кто-нибудь из вас сможет увидеть здесь "подгонку" рассуждений под заранее известный ответ или нет?
Интересно, кто-нибудь почувствует вынужденность движения по лабиринту, который сам и построил?
Ну, так... просто интересно.
Мы к этому ещё вернёмся.

Теперь об Иоанне Златоусте:
Под вторым пунктом идёт достаточно полный и глубокий анализ ситуации (Иоанн, кстати, в отличие от Вас, признаёт, что для Хананеянки сравнение с псом было унижением). Но когда подходит момент объяснения поступков Иисуса, то мотивы Иоанновы ничем кроме "я так думаю" не подкреплены:
"Христос знал, что она скажет это (предположим, ведь Он Бог). Потому и медлил оказать ей помощь; для того и отказывался даровать ей просимое, чтобы показать её любомудрие (кому? ученикам? ученикам безразлично наличие или отсутствие в ней любомудрости, они и так её уже пожалели, их заинтересованность и нужда в таких знаниях ничем не показана, ни одним словом). ... Он не хотел скрыть столь великой добродетели жены, и то, что говорил ей, говорил не для того, чтобы укорить её, но чтобы призвать к Себе и открыть скрытое сокровище".
"Призвать к себе" - ошибочное утверждение. Призывать к себе того, кто и так уже с тобой бессмысленно - она и без того называет Его "Господи", просит помиловать.
"Открыть скрытое сокровище" - общие слова, конкретно ничего не определяющие.
Дальше Иоанн говорит о том, что она проявила смиреномудрие, благоразумие и твёрдость духа. С этим трудно спорить, из любви к дочери и из надежды исцелить её, она проявить не только это, но ещё, например, героизм.
"Она называет себя псом, а их господами, и за это сделалась чадом". С чего он взял, что она сделалась чадом? Хоть какой-то намёк в тексте есть? Нет. Голословное утверждение.
Далее снова подходит момент объяснения поступка и Иоанн снова опирается на "я так думаю":
""О, женщина! - восклицает Он, - велика вера твоя"! Для того и медлил Он доселе оказать помощь, чтобы сказать эти слова и увенчать жену.
Опустим ничего не значащее "увенчать жену".
Иисус подверг её унижению, добился её смирения и принятие этого унижения, чтобы показать любомудрие Хананеянки, её решимость и сказать "Велика вера твоя"?
Вы действительно считаете, что ради показа этих качеств Хананеянки Своим ученикам и произнесения слов "Велика вера твоя" стоило подвергать её такому унижению?
Вопросов немного.

[Pavka9]

Постараюсь объяснить про случай с Хананеянкой, чтобы было понятно.

"Он же сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева".
Здесь Иисус говорит, что спасение принадлежит только Израильтянам.
Вот подтверждение:
"родит же Сына, и наречешь Ему имя Иисус, ибо Он спасет людей Своих от грехов их" (Матф. 1:21) - говорится о том, что Иисус будет спасать только Своих.
Кто такие Свои: "Пришел к своим, и свои Его не приняли" (Иоан. 1:11) - народ Израильский.
Теперь подтверждение спасения: "то есть Израильтян, которым принадлежат усыновление и слава, и заветы, и законоположение, и богослужение, и обетования" (Рим. 9:4).
Прошу обратить внимание, что "Обетование же, которое Он обещал нам, есть жизнь вечная" (1Иоан. 2:25) - т.е. спасение.
Это обетование и сейчас действует, и относиться только к народу Израильскому. НО!
"Но не то, чтобы слово Божие не сбылось: ибо не все те Израильтяне, которые от Израиля; и не все дети Авраама, которые от семени его, но сказано: в Исааке наречется тебе семя. То есть не плотские дети суть дети Божии, но дети обетования признаются за семя" (Рим. 9:6-8).

Так как же стать Израильтянином, чтобы исполнилось обетование?
Вернёмся в Ветхий Завет. Существовало 2 пути:
1) родиться в еврейской семье и заключить Завет посредством обрезания (для женщины - быть замужем за евреем);
2) быть купленным за серебро и тоже принять обрезание, т.е. вступить в Завет с Богом Авраама, Исаака, Иакова (Израиля) (для женщины - быть замужем за мужчиной-язычником, заключившим Завет).
"Сей есть завет Мой, который вы должны соблюдать между Мною и между вами и между потомками твоими после тебя [в роды их]: да будет у вас обрезан весь мужеский пол; обрезывайте крайнюю плоть вашу: и сие будет знамением завета между Мною и вами. Восьми дней от рождения да будет обрезан у вас в роды ваши всякий младенец мужеского пола, рожденный в доме и купленный за серебро у какого-нибудь иноплеменника, который не от твоего семени. Непременно да будет обрезан рожденный в доме твоем и купленный за серебро твое, и будет завет Мой на теле вашем заветом вечным. Необрезанный же мужеского пола, который не обрежет крайней плоти своей [в восьмой день], истребится душа та из народа своего, ибо он нарушил завет Мой" (Быт. 17:10-14).

Далее;
"А она, подойдя, кланялась Ему и говорила: Господи! помоги мне. Он же сказал в ответ: нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам" (Матф. 15:25-26).
Кого Иисус называет псами?
Сравните эти места Писания:
"Ибо псы окружили меня, скопище злых обступило меня, пронзили руки мои и ноги мои. Можно было бы перечесть все кости мои; а они смотрят и делают из меня зрелище; делят ризы мои между собою и об одежде моей бросают жребий" (Пс. 21: 17-19).
"Воины же, когда распяли Иисуса, взяли одежды Его и разделили на четыре части, каждому воину по части, и хитон; хитон же был не сшитый, а весь тканый сверху. Итак сказали друг другу: не станем раздирать его, а бросим о нем жребий, чей будет, - да сбудется реченное в Писании: разделили ризы Мои между собою и об одежде Моей бросали жребий. Так поступили воины" (Иоан. 19:23-24).
"Сего, по определенному совету и предведению Божию преданного, вы взяли и, пригвоздив руками беззаконных, убили" (Деян. 2:23).
Если связать эти стихи, то псы - это язычники, к которым и принадлежала эта женщина Хананеянка, а дети - народ Израильский.

Далее:
"Она сказала: так, Господи! но и псы едят крохи, которые падают со стола господ их" (Матф. 15:27).
Этими словами она подтвердила свою принадлежность к народу Израильскому, а именно:
1) она (или её предки) были куплены за серебро, поэтому она называет детей Божьих - господами;
2) она подтверждает, что находится в завете с Богом Израильским, т.е. она тоже Израильтянка, и на неё тоже распространяется всё, что Бог приготовил для народа Израильского (Рим. 9:4).
Советую прочитать Книгу Руфь для большей ясности. А ведь Руфь - язычница, и, в тоже время, предок Иисуса Христа.

Далее:
"Тогда Иисус сказал ей в ответ: о, женщина! велика вера твоя; да будет тебе по желанию твоему. И исцелилась дочь ее в тот час" (Матф. 15:28).
А то, что она обратилась именно к Иисусу, подтвердило, что она признаёт Его Спасителем и Сыном Божьим: "помилуй меня, Господи, сын Давидов", что говорит о её вере.
Сравните с другим случаем:
"Женщина говорит Ему: знаю, что придет Мессия, то есть Христос; когда Он придет, то возвестит нам все" (Иоан. 4:25). Эта женщина была самарянка - тоже язычница, но она верила в приход Спасителя.

Надеюсь, что изложил понятно.
Так что, никто никого не унижал, и смирение женщины произошло задолго до этого случая.

[rug_arkonskiy]

Pavka9

У Spartak, тремя комментариями выше, есть ссылка на Иоанна Златоуста, обратимся к нему.
Вот слова Иоанна Златоуста из беседы на эту тему: "Жена любомудрствует, показывая великое терпение и веру, несмотря на своё унижение;...".
Иоанн здесь говорит о её унижении.
Ваши слова противоречат словам Иоанна.

Цитата:

Так что, никто никого не унижал

Или Вы, может быть, скажете, что слово "унижение" в устах Иоанна тоже требует специального Вашего толкования? Которое объяснит, что он имел ввиду совсем не "унижение"?
Или у Вас своё понимание этого случая, а у Иоанна своё?
Лично я готов остановиться на любом. Необходимо только определиться на каком. Лишь бы оно соответствовало принятому православным христианством мнению.

[Spartak]

rug_arkonskiy вы переносите человеческие свойства на Бога и пытаетесь судить Бога, как обычного человека.
Человек бывает несправедливо поступает к другим, потому что не знает или не хочет чего-то хорошего, хочет зла, которое он ошибочно почитает за добро. Бог же всеблаг, вседобр, всеведущ. Все что Он говорит и делает абсолютно добро, имеет абсолютный смысл.

Философские игры доводят до того, что если назвать зло добром, то настоящее добро, благо, истина будет для этого названного "добра" злом, т.к. уничтожает его. Интерпретация библейского текста, также как и обоснование позиции в споре зависит от того, что вы принимаете за добро, за истину, за идеал.

rug_arkonskiy для Pavka9 писал(а):

Ваши слова противоречат словам Иоанна.

Если судить по-человеческой справедливости, то женщину унизили словом пес. Но давайте поищем Божественной справедливости и будет понятно, что действительно унижения не было. Во-первых, было констатировано реальное положение хананеянки в отношении богоизбранного израильского народа. Во-вторых слово пёс обозначает очень даже хорошее животное.
Человеческий суд несправедлив, потому что судящие никогда не знают всех обстоятельств, всех фактов. Бог же знает, как именно и к кому можно обратиться.

[rug_arkonskiy]

Spartak

Цитата:

rug_arkonskiy вы переносите человеческие свойства на Бога и пытаетесь судить Бога, как обычного человека.

Из обращения Святейшего Патриарха Московского и всея Руси Кирилла 28 августа 2010 года в Успенском Патриаршем соборе Кремля.

Цитата:

Наверное, каждая мать знает, что значит страдать за своего ребенка, но редко какой матери дано видеть страдания и смерть своего сына. Оружие прошло сквозь сердце Богоматери, страдания ни с чем не сравнимые — их можно сравнить только с самим распятием на кресте, потому что боль внутренняя, душевная была не меньше, чем боль физическая.[/b]

Здесь говорится о боли и страданиях Бога нашего Иисуса Христа физических и душевных. Разве это не приписывания Богу человеческих свойств?
Как видите не я один переношу человеческие свойства на Бога. Надеюсь Вы не станете упрекать в этом Патриарха?
В Библии говорится, что в вас должны быть те же чувства, что и в Иисусе Христе, и чувства эти смирение и терпение - вполне человеческие чувства. Разве это не приписывание человеческих чувств Богу нашему Иисусу Христу?
Вы говорите, что Бог милостив. Разве это не перенос человеческого понятия "милосердие" на Бога?
Если на Бога можно переносить положительные человеческие свойства, то логично будет переносить и отрицательные.
Старайтесь быть объективным и последовательным, Spartak. Иначе Вы скатитесь в предвзятость и субъективизм, а на позиции предвзятости и субъективизма бессмысленно любое обсуждение.

Цитата:

Все что Он говорит и делает абсолютно добро

Это Ваше понимание, Ваше толкование, лично Ваше мнение. Давайте исходить не из Вашего личного мнения (и Ваших единомышленников), а из того, что написано в Библии. Если написано о призыве к чему-то доброму, и Вы говорите, мол, "Вот, смотрите, Бог призывает нас к доброму", то потрудитесь так же адекватно относиться к описанию в Библии чего-то недоброго. Другое дело, если возьмёте и объясните непонятливым, вроде меня, что там на самом деле написано. Объясните, опираясь на слова того же Святого Писания.
Или Вы против?

Цитата:

Интерпретация библейского текста, также как и обоснование позиции в споре зависит от того, что вы принимаете за добро,

Конечно о этого зависит, согласен. Поэтому, чтобы не было разнопониманий, давайте отталкиваться от общепринятых моральных взглядов.
Например, что убивать детей - это плохо. Или что делиться с ближним - это добро.
Можем договориться, если хотите, что если что-то понимать можно будет двояко с одинаковой долей вероятности, то мы ограничимся именно этой констатацией и пойдём дальше.

Что касается Хананеянки и Иоанна Златоуста, то нам трудно будет двинуться в обсуждении дальше, если Вы не определитесь со своей позицией. Или Вы согласны с Иоанном, что её унизили, или Златоуст не прав.

[Alexander_Larin]

rug_arkonskiy писал(а):

Разве это не приписывания Богу человеческих свойств?
Как видите не я один переношу человеческие свойства на Бога. Надеюсь Вы не станете упрекать в этом Патриарха?

Патриарх всё правильно сказал, это просто вы не так его поняли. По поводу того как страдал Спаситель отдельная тема есть не маленькая и очень не простая... можете поискать на форуме.

rug_arkonskiy писал(а):

В Библии говорится, что в вас должны быть те же чувства, что и в Иисусе Христе, и чувства эти смирение и терпение - вполне человеческие чувства. Разве это не приписывание человеческих чувств Богу нашему Иисусу Христу?
Вы говорите, что Бог милостив. Разве это не перенос человеческого понятия "милосердие" на Бога?
Если на Бога можно переносить положительные человеческие свойства, то логично будет переносить и отрицательные.

Тут вопрос больше в том как вы воспринимаете Христа. Может ли Бог, абсолютный, неизменный, являющийся чистой Любовью, непреступным Светом, абсолютно не имеющий негативных качеств, сделать что то плохое? По вашим словам можно сделать вывод, Что Бог грешен. Когото то унижает, ещё что то там нехорошее делает... Не унизительны ли ваши речи? О Боге?

rug_arkonskiy писал(а):

Вы говорите, что Бог милостив. Разве это не перенос человеческого понятия "милосердие" на Бога?

Почему же человеческое понятие? Милосердие правильнее будет отнести к абсоютному понятию, независимому от предрассудков. Бог милостив, и человек тоже может быть милостив, Бог любит, и человек может любить. Ни по образу ли и подобию Своему создал Бог человека? Разница только в том что человек грешен, а Бог нет. Бог совершенен а человек нет.
О том что мы должны уподобиться Христу...
Конечно мы должны Ему уподобляться поскольку Он есть идеал... Путь истина и жизнь. Кто может быть совершеннее Бога? Бог воплотился, для того чтобы мы могли наследовать вечность с Ним, со Христом.(Богом Воплощённым). С кого ещё брать пример в первую очередь, как не с самогом Спасителя?

я думаю тут дело больше в том что вы вроде и чтото хотите вяснить что то узнать, и в тот же момент ведёте себя как будто всё знаете. (Когда я начинал приходить к вере, я тоже очень много всякой гадости понаписал, и ереси всякой, и вольномудрия, но потом както успокоился, разобрался что к чему на самом деле, понял что был не прав..., как бы это вообщен нормальное явление особенно для любознательного человека)

[rug_arkonskiy]

Alexander_Larin

Цитата:

Патриарх всё правильно сказал, это просто вы не так его поняли.

В том, что он сказал всё правильно я не сомневаюсь. В том, что я его не правильно понял - сомневаюсь, и довольно сильно. Вы будете возражать, что представления о физических и душевных муках сформированы на человеческом опыте испытания боли и страдания? Это самые человеческие чувства. Ими Патриарх наделил Иисуса. Иисус - Бог. Следовательно ими Патриарх наделил Бога.
Желательно бы в следующий раз вместе со ссылкой как-то формулировать своё личное мнение. Есть вероятность, что прочитав ссылку, я пойму её не так как поняли Вы.

Цитата:

Тут вопрос больше в том как вы воспринимаете Христа. Может ли Бог, абсолютный, неизменный, являющийся чистой Любовью, непреступным Светом, абсолютно не имеющий негативных качеств, сделать что то плохое?

Могу только повторить: давайте исходить из того, что написано в Библии. Если написано о призыве к чему-то доброму, и Вы говорите, мол, "Вот, смотрите, Бог призывает нас к доброму", то потрудитесь так же адекватно относиться к описанию в Библии чего-то недоброго. Другое дело, если Вы возьмёте и объясните непонятливым, вроде меня, что там на самом деле написано. Но объясните, в обязательном порядке опираясь на слова того же Святого Писания.
Или Вы против?

Цитата:

Милосердие правильнее будет отнести к абсолютному понятию, независимому от предрассудков.

Милосердие ни в коем случае нельзя отнести к абсолютному понятию. Тем более независимому от предрассудков.
Хотя бы потому, что понятие это сформировано человеком. Не Богом, а человеком. И каждым человеком оно понимается по разному, особенно в зависимости от предрассудков. А есть ещё такое человеческое понятие как "ложное милосердие". Иной может, например, снести жилую многоэтажку, чтобы спасти котёнка. Так что абсолютным понятием оно никак не может быть.

Цитата:

я думаю тут дело больше в том что вы вроде и что-то хотите выяснить что-то узнать, и в тот же момент ведёте себя как будто всё знаете

У меня есть своё мнение. Я считаю его обоснованным. Тем не менее далёк от мысли, что раз я так считаю, то так оно и есть на самом деле. Может быть я что-то пропустил, что-то не учёл, о чём-то существенном не знал. Здесь я проверяю свои мысли, свои выводы, уровень и качество обоснованности своего мнения.

[rug_arkonskiy]

Прошу извинить, но перерыв был достаточно большой.
Давайте вернёмся к теме Хананеянки.
Помог Он ей как человеку, сравнившему себя с псом у стола богоизбранного народа.
Если кто не согласен, то с чем конкретно?

Заявление Иисуса, что он послан заблудшим сынам Дома Израилева явилось основанием его отказ в оказании помощи Хананеянке.
Нет?
Если "нет", то объясните, почему Иисус вначале отказался ей помочь. Только опираясь на текст, пожалуйста.

Её сравнение себя с псом, кормящимся крохами со стола этих самых заблудших овец явилось причиной его решения об оказании помощи.
Тоже нет?
Если "тоже нет", то объясните, почему Иисус решил-таки ей помочь. Только опираясь на текст, пожалуйста.

[rug_arkonskiy]

Моё утверждение прошло испытание временем. Ни у кого не появилось достойного возражения.
Похоже стоило немного вдуматься в слова Святого Писания и всё - ступор.
Спасибо всем участникам, я рад, что оказался прав.
Вопрос снимается.