Поиск по сайту:  
 
Новости   Форум   Журнал   Статьи   Публикации   Галерея   Юмор   Скачать     Библия  
НОВОСТИ
Все новости сайта

НАША ГАЛЕРЕЯ

На пляже

На пляже

Альбом: Одесса 2009
Вся галерея

Поиск
Google

ПРИ ПОДДЕРЖКЕ

Христианский православный форум для молодежи


Список форумов Христианский православный форум для молодежи
Поиск Поиск Пользователи Пользователи Профиль Профиль  Войти и проверить личные сообщения Войти и проверить личные сообщения Вход Вход  Регистрация Регистрация 
Сообщения без ответов
Можно ли спастись только добрыми делами?
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
Начать новую тему Ответить на тему вывод темы на печать


Автор Сообщение
Spartak
Moderator
Moderator
Репутация25

Возраст: 40
Пол: Пол:Муж
Зарегистрирован: 24.05.2009
Сообщения: 1936
Откуда: Минск
Награды: Нет



# Добавлено: Чт Дек 24, 2009 6:16 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

her_Woldemaar писал(а):
Бог управляет миром или однажды сотворил мир и стоит в стороне?.. Похоже у вас тут с Ганной явные разногласия.

Эту идею кроме тебя тут никто не озвучивал. У нас разногласия с ПсевдоГанной, созданной в твоем воображении улыбаюсь

her_Woldemaar писал(а):
Альтернатива жесткая: либо мы верим в то, что зло - часть плана Божиего, либо верим в то, что Бог невсемогущ.

Либо, как я:
1. признаю, что не понимаю откуда зло;
2. верю, что все, что создал Бог - благо
3. верю, что если Бог попускает зло, то это тоже благо
4. признаю, что не знаю что есть в п.3 слово "попускать"
5. верю, что зло не есть благо (это написал на всякий случай)

her_Woldemaar писал(а):
Моя логика стройна

стройна, да скудна
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
her_Woldemaar

Репутация43

Возраст: 40
Пол: Пол:Муж
Зарегистрирован: 04.05.2007
Сообщения: 2952

Награды: Нет



# Добавлено: Чт Дек 24, 2009 6:26 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Spartak писал(а):
стройна, да скудна

ржунимагу всё ясно. удачи вам. я в этой теме всё сказал. мой принцип - не навязывать свою точку зрения. а потому всегда стремлюсь вовремя прекратить спор, если он теряет смысл. такая-вот у меня "слабость". подмигиваю
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
hanna
Moderator
Moderator
Репутация50

Возраст: 40
Пол: Пол:Жен
Зарегистрирован: 07.04.2007
Сообщения: 6644
Откуда: Минск
Награды: Нет



# Добавлено: Чт Дек 24, 2009 7:57 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Spartak писал(а):
стройна, да скудна

какая тут стройность, если любой преступник может заявить, что исполняет волю Бога, так как Бог его не остановил при совершении преступления

her_Woldemaar писал(а):
а потому всегда стремлюсь вовремя прекратить спор, если он теряет смысл

исходя из опыта тем, всегда уходишь не договорив, и толку вообще от говорения нет по этой причине, лучше бы и не начинал тогда. Тактику можно сменить:
1. или не начинать
2. или доводить до конца, показывая, что в этой логике все же стройного, дабы было очевидно не только тебе.

жаль потраченного времени
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number    
 
Spartak
Moderator
Moderator
Репутация25

Возраст: 40
Пол: Пол:Муж
Зарегистрирован: 24.05.2009
Сообщения: 1936
Откуда: Минск
Награды: Нет



# Добавлено: Пт Дек 25, 2009 5:43 am     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

hanna писал(а):
какая тут стройность, если любой преступник может заявить, что исполняет волю Бога, так как Бог его не остановил при совершении преступления

"Если кого и убил, то только по делу" (с) улыбаюсь

hanna писал(а):
жаль потраченного времени

да уж, это так. Но мне показалось, что Владимир немного подобрел за это время. улыбаюсь Оно ведь и понятно, столько букв если набрать, то много дури выйдет (это про каждого из нас). Знаете ли, труд облагораживает человека улыбаюсь

her_Woldemaar писал(а):
всегда стремлюсь вовремя прекратить спор, если он теряет смысл.

Прекращаем. Помолчим и порадуемся о Боге некоторое время.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
pirat
Активный участник
Активный участник
Репутация: 0


Зарегистрирован: 07.10.2009
Сообщения: 479

Награды: Нет



# Добавлено: Пт Дек 25, 2009 12:27 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Если добрые дела подтверждаются добрыми мыслями тогда можно спастись.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
AndreyZ
Я здесь живу
Я здесь живу
Репутация9

Возраст: 46
Пол: Пол:Муж
Зарегистрирован: 24.04.2009
Сообщения: 1304

Награды: Нет



# Добавлено: Пт Дек 25, 2009 9:34 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Если добрые дела подтверждаются добрыми мыслями тогда можно спастись.

"Без любви все ничто".
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
pirat
Активный участник
Активный участник
Репутация: 0


Зарегистрирован: 07.10.2009
Сообщения: 479

Награды: Нет



# Добавлено: Вс Дек 27, 2009 6:36 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

AndreyZ писал(а):
Без любви все ничто".

Доброта из любви и появляется, поэтому и сказанно: Возлюби ближнего своего как самого себя.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
Spartak
Moderator
Moderator
Репутация25

Возраст: 40
Пол: Пол:Муж
Зарегистрирован: 24.05.2009
Сообщения: 1936
Откуда: Минск
Награды: Нет



# Добавлено: Пн Дек 28, 2009 10:29 am     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

pirat писал(а):
Доброта из любви и появляется, поэтому и сказанно: Возлюби ближнего своего как самого себя.

Не понял связи между первой и второй частями предложения :(
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
Femina.by -  женский портал Беларуси
pirat
Активный участник
Активный участник
Репутация: 0


Зарегистрирован: 07.10.2009
Сообщения: 479

Награды: Нет



# Добавлено: Пн Дек 28, 2009 10:55 am     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Взаимосвязь простая: здравомыслящий человек желает себе добра, всего лучщего, и самого хорошего. А для нас христиан в первую очередь важно все выше перечисленое отдавать окружающим.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
her_Woldemaar

Репутация43

Возраст: 40
Пол: Пол:Муж
Зарегистрирован: 04.05.2007
Сообщения: 2952

Награды: Нет



# Добавлено: Пн Дек 28, 2009 11:26 am     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

hanna писал(а):
Spartak писал(а):
стройна, да скудна

какая тут стройность, если любой преступник может заявить, что исполняет волю Бога, так как Бог его не остановил при совершении преступления

her_Woldemaar писал(а):
а потому всегда стремлюсь вовремя прекратить спор, если он теряет смысл

исходя из опыта тем, всегда уходишь не договорив, и толку вообще от говорения нет по этой причине, лучше бы и не начинал тогда. Тактику можно сменить:
1. или не начинать
2. или доводить до конца, показывая, что в этой логике все же стройного, дабы было очевидно не только тебе.

жаль потраченного времени

Ганна, неужели ты никогда не замечала очень простой закономерности: в любом споре на этом форуме преимущество все равно за тобой (или Штернманом)? По простым причинам: 1) последнее слово всегда за вами (даже данная дискуссия - тому пример: даже когда я говорю, что не желаю в ней участвовать - фигушки, в спину мне все равно сыпятся аргументы, как кулаки после драки улыбаюсь ); 2) у вас всегда больше времени и возможностей на форуме, чем у любого другого оппонента. Ведь именно благодаря данным преимуществам у тебя сложидось мнимое впечатление, что ты всегда оказываешься правой в спорах, а другие просто "не замечают Истины". улыбаюсь

Добавлено спустя 9 минут 38 секунд:

Итак, если вы настаиваете, продолжим разбор полетов.

Spartak писал(а):
Либо, как я:
1. признаю, что не понимаю откуда зло;
2. верю, что все, что создал Бог - благо
3. верю, что если Бог попускает зло, то это тоже благо
4. признаю, что не знаю что есть в п.3 слово "попускать"
5. верю, что зло не есть благо

Здесь сразу несколько отчетливейших противоречий.


Spartak писал(а):
Либо, как я:
1. признаю, что не понимаю откуда зло;

Насколько я могу судить, ты как и подобает любому монотеисту (в том числе и мне) веришь, что Бог - единственный источник бытия. Следовательно, все, что существует во вселенной - существует по воле Бога, так как не может существовать нечто, не созданное Творцом.
Следовательно, зло также входит в план Божий о творении. А значит, будучи верующим, ты никак не можешь утверждать, что "не понимаешь откуда зло".
В противном случае, ты признаешь Бога не всемогущим, если считаешь, что зло могло появиться без Его воли.

Spartak писал(а):
3. верю, что если Бог попускает зло, то это тоже благо
5. верю, что зло не есть благо

Здесь, полагаю, без комментариев. Определись: попущенное в мире зло - это благо или не благо. Это замечание не только к тебе, но и к Ганне.

Добавлено спустя 3 минуты 52 секунды:

hanna писал(а):
Spartak писал(а):
стройна, да скудна

какая тут стройность, если любой преступник может заявить, что исполняет волю Бога, так как Бог его не остановил при совершении преступления

Бог даровал преступнику свободу совершить преступление. Следовательно, это воля Божья - если бы Бог не хотел, Он и не позволял бы. Он сознательно предоставил человеку несколько альтернатив поведения: не только добро, но и зло. Для чего? - Для того, чтобы душа САМА убедилась в тупиковости пути зла. А для этого она должна испытать и влияние зла, а не только добра. вот смысл свободы. Я удивляюсь, как это вам не понятно.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
Spartak
Moderator
Moderator
Репутация25

Возраст: 40
Пол: Пол:Муж
Зарегистрирован: 24.05.2009
Сообщения: 1936
Откуда: Минск
Награды: Нет



# Добавлено: Пн Дек 28, 2009 11:46 am     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

her_Woldemaar писал(а):
Ведь именно благодаря данным преимуществам у тебя сложидось мнимое впечатление, что ты всегда оказываешься правой в спорах, а другие просто "не замечают Истины". улыбаюсь

клевета

her_Woldemaar писал(а):
ты признаешь Бога не всемогущим, если считаешь, что зло могло появиться без Его воли.

вовсе нет. Возможно такое объяснение: зло - это отсутствие какого бы то ни было творения. Это пустота, бестварность, ноль, ничто. Тогда действительно верно утверждение Бог зла не создал.

her_Woldemaar писал(а):
Здесь, полагаю, без комментариев.

Поэтому и не понятно, что ты хотел спросить улыбаюсь
Попробую ответить на один из возможных вопросов в этом случае. Почему Бог дал человеку волю возвращаться ко злу? Чтобы оставалась полная свобода воли.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
her_Woldemaar

Репутация43

Возраст: 40
Пол: Пол:Муж
Зарегистрирован: 04.05.2007
Сообщения: 2952

Награды: Нет



# Добавлено: Пн Дек 28, 2009 12:02 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Spartak писал(а):
her_Woldemaar писал(а):
Ведь именно благодаря данным преимуществам у тебя сложидось мнимое впечатление, что ты всегда оказываешься правой в спорах, а другие просто "не замечают Истины". улыбаюсь

клевета

Нисколько.

Цитата:
Возможно такое объяснение: зло - это отсутствие какого бы то ни было творения. Это пустота, бестварность, ноль, ничто. Тогда действительно верно утверждение Бог зла не создал.
Зло - это не ноль, не пустота. В пустоте нет ни добра, ни зла. Зло - это дефект гармонии, приносящий страдание. Не было бы творения - не было бы страдания. Если бы Бог хотел избежать зла, Он бы создал мир гармоничным и не подверженным "коррозии зла". Но Его план был именно таков, чтобы зло присутствовало в мире. Вся природа развивается со злом: виды поддерживают существование и развиваются за счет пожирания одних существ другими. Это не спишешь на проделки сатаны - так как в этом случае пришлось бы признать за дьяволом роль создателя природы, как в том же зороастризме или манихействе.

Цитата:
Попробую ответить на один из возможных вопросов в этом случае. Почему Бог дал человеку волю возвращаться ко злу? Чтобы оставалась полная свобода воли.
Следовательно, воля Божия - в том, чтобы человек мог творить зло. Не обязательно творил, но МОГ творить.
Ну так о чем тогда спор? Я ведь то же самое говорю. если бы не было воли Бога на существование зла, то и зла не было бы.
При этом я верю, что конечной целью творения является победа над злом. Но она возможна только в ходе постепенной эволюции мироздания. Когда растет деревце, его не только поливают и удобряют (что деревом воспринимается как ДОБРО), но и прививают и отсекают некоторые ветки - то есть причиняют боль и страдание (и дерево воспринимает это как ЗЛО). Но конечная цель - могучее дерево со сладкими плодами, то есть БЛАГО.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
Spartak
Moderator
Moderator
Репутация25

Возраст: 40
Пол: Пол:Муж
Зарегистрирован: 24.05.2009
Сообщения: 1936
Откуда: Минск
Награды: Нет



# Добавлено: Пн Дек 28, 2009 12:25 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

her_Woldemaar писал(а):
Но Его план был именно таков, чтобы зло присутствовало в мире. Вся природа развивается со злом

Возможно, зло привнесено в мир лишь по выбору человека.

her_Woldemaar писал(а):
Я ведь то же самое говорю. если бы не было воли Бога на существование зла, то и зла не было бы.

Сказал А, скажи и Б. С этим все согласны без твоих пояснений. Но выводы твои не понятны.
her_Woldemaar писал(а):
Зло - это не ноль, не пустота. В пустоте нет ни добра, ни зла. Зло - это дефект гармонии, приносящий страдание.

Уточнение: дефект, по твоему, - это творение?

her_Woldemaar писал(а):
дерево воспринимает это как ЗЛО

Разрушение не всегда есть зло.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
her_Woldemaar

Репутация43

Возраст: 40
Пол: Пол:Муж
Зарегистрирован: 04.05.2007
Сообщения: 2952

Награды: Нет



# Добавлено: Пн Дек 28, 2009 4:59 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Spartak писал(а):
her_Woldemaar писал(а):
Но Его план был именно таков, чтобы зло присутствовало в мире. Вся природа развивается со злом

Возможно, зло привнесено в мир лишь по выбору человека.

А этот выбор откуда взялся? Выбор был Богом предоставлен. А если предоставлен, то с какой стати Бог будет осуждать человека за то, что он воспользовался Его же собственным даром.
Вы любите аналогии с семьей, поэтому проиллюстрирую. Любящий родитель сажает детей за стол и наливает два стакана. В один - полезный витаминный сок, в другой - подслащенный яд. "Вот видите, дети, два стакана: из этого можете пить, а из этого нельзя - это смертельный яд". Ребенок не послушался и хватанул яду, и родитель в печали: "Как ты мог! О, неверный сын! Ослушался меня! Я в скорби! Ты меня предал! Теперь ты будешь болеть - но я ни в коем случае не виноват в твоей болезни, ведь я тебя предупреждал...". Логично?улыбаюсь - Мягко говоря, не очень. Ведь напрашивается вопрос: если Бог так уж не хотел, чтобы его дети пили яд, на кой лях он его ставил им перед носом, да и вообще зачем он держал этот яд в доме (тем более, что сам родитель ядов не употребляет - природа у него такая)?
Если бы зло не являлось частью воли Творца, то Он не создавал бы мир, в котором человек выбрал бы зло. Но Творец желает, чтобы творение непременно прошло через зло, дабы имело представление о разницы света и тьмы, блаженства и страдания. Ведь без ощущения этой разницы наслаждение Светом было бы неполным и неосознанным.

Цитата:
her_Woldemaar писал(а):
Зло - это не ноль, не пустота. В пустоте нет ни добра, ни зла. Зло - это дефект гармонии, приносящий страдание.

Уточнение: дефект, по твоему, - это творение?
Если Творец допускает дефект в творении, Он делает это сознательно. Ведь нелепо предполагать, что в работу Совершенного мастера вкрался дефект помимо Его воли, случайно, по ошибке.

Цитата:
her_Woldemaar писал(а):
дерево воспринимает это как ЗЛО

Разрушение не всегда есть зло.
[/quote]
Так я ведь говорю о том, что зла в его окончательном, онтологическом смысле и не существует вовсе. Абсолютно благой Творец не мог создать иного мироздания, как только абсолютно благого. Но на промежуточной стадии бытия, на которой есть такие иллюзии, как материя, время и пространство, на той стадии, на которой пребываем мы с вами, мир воспринимается как непрерывная борьба добра и зла.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
Spartak
Moderator
Moderator
Репутация25

Возраст: 40
Пол: Пол:Муж
Зарегистрирован: 24.05.2009
Сообщения: 1936
Откуда: Минск
Награды: Нет



# Добавлено: Пн Дек 28, 2009 5:25 pm     Заголовок сообщения: Всего отзывов: 1 Ответить с цитатой

her_Woldemaar писал(а):
Вы любите аналогии с семьей, поэтому проиллюстрирую. Любящий родитель сажает детей за стол и наливает два стакана...

Я тоже знаю про этот софизм.(Где ты его кстати вычитал?)
Почему Бог попустил злу остаться мне неведомо. Но Богу я доверяю: сделал Он это к моему благу.

her_Woldemaar писал(а):
Но Творец желает, чтобы творение непременно прошло через зло, дабы имело представление о разницы света и тьмы

Больше склонен согласиться, хотя это утверждение не выглядит доказуемым, т.к. носит характер предположения.

her_Woldemaar писал(а):
Так я ведь говорю о том, что зла в его окончательном, онтологическом смысле и не существует вовсе.

А я тебе о чем говорил: ноль, ничего, пустота...

her_Woldemaar писал(а):
Абсолютно благой Творец не мог создать иного мироздания, как только абсолютно благого.

Я надеюсь ты не сделал из этого для себя вывод, что делать можно все, что хочешь? От зла все-таки надлежит нам уклоняться.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    вывод темы на печать Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы

Православный форум
сообщений: 1
просмотров: 30502
добавил: thomas12
дата публикации: 11.8.17 01:11
 
сообщений: 1
просмотров: 25802
добавил: thomas12
дата публикации: 11.8.17 01:11
 
сообщений: 263
просмотров: 406530
добавил: AlenaR
дата публикации: 11.4.16 18:39
 
сообщений: 0
просмотров: 45524
добавил: demko12
дата публикации: 12.3.16 02:50
 
сообщений: 462
просмотров: 503615
добавил: Spartak
дата публикации: 3.3.16 20:54
 
сообщений: 155
просмотров: 278272
добавил: Steelfist
дата публикации: 3.3.16 15:26
 
сообщений: 49
просмотров: 94692
добавил: Marina80
дата публикации: 15.2.16 23:20
 
Христианский форум
Заказной блок (HTML)

Новости    |    Форум    |    Журнал    |    Статьи    |    Публикации    |    Галерея    |    Юмор    |    Скачать    |    Библия    |    WAP


Баннеры    |     Сделать стартовой   |   Инфоновости

2009-2015 Dubus.by все права защищены
При использовании материалов ссылка на dubus.by обязательна
  
- Генерация страницы: 0.36299 секунд -