[sternman]

Rambler's Top100

Очень часто в наше время люди обманываются, полагая, что достаточно одного желания и малого усилия, чтоб им начать любить ближних христианской любовью. Как много и красноречиво говорится в наши дни во всем мире о любви, все приглашают друг друга объединиться под знаменем любви, весь мир опьянен идеей какой-то абстрактной человеческой любви, надеется этим путем разрешить все свои ужасные противоречия. В христианском учении также часто говорится о любви к ближним: заповедь о любви к ближнему Самим Господом поставлена рядом с первой заповедью — любви к Богу, а все отцы Церкви единодушно утверждают, что любовь к ближнему есть основание заповеди о любви к Богу. Но одна ли и та же любовь, к которой призывает мир и которой учит Церковь? — Нет! далеко не одна и та же, скорее они крайне различаются. Показательно то, что чем более мир превозносит любовь человеков друг к другу, тем более ему ненавистно то понимание любви, которое преподается в учении Православия. Как во всем мире крайне извращено понимание любви к ближнему, так и в отдельности каждый человек легко может обмануться и принять чувства, самые чуждые истинному христианству, за нечто светлое, возвышенное, богоугодное.

Отчего это? — Оттого что люди, услыхав о возвышенности любви, о святости ее, что она выше всех добродетелей и без нее все мертво, начинают искать ее в себе и усиленно выжимать из себя эту любовь в готовом виде, не понимая того, что наше падение, наше удаление от Бога, все те накопленные нами болезни души, страсти, злые привычки и тому подобное зло в нас больше всего повредили это наше свойство—любить. Никакие возвышенные слова и идеи о любви сами по себе недостаточны, чтоб восстановить в нас это повреждение.

"Если бы христианство ограничивалось только одним учением о любви, оно было бы бесполезно, потому что в наличной человеческой природе, искаженной грехом, нет сил для проведения в жизнь этого учения. О любви говорил и Ветхий Завет и даже язычники, но этого мало. Разум признает, что заповедь о любви хороша, но человек постоянно будет встречать в самом себе иной закон, противоборствующий закону ума и пленяющий его закону греховному (Рим. 7, 23). Кто наблюдает за движениями души своей, тот хорошо знает, как грехи и страсти борются с разумом и как часто они его побеждают. Разум гнется под напором страстей; грех, как бы какой туман, закрывает от нас солнце истины, связывает все добрые силы нашей души. Может ли нам в таком печальном состоянии помочь одно только учение о любви? Но в том-то сила и значение дела Христова, что оно не ограничивается одним только учением. Человечеству даны новые силы. Дело Христово есть создание "новой твари", т. е. Церкви. В Церкви живущий Дух Божий дает силы для осуществления христианского учения в жизнь. Без Церкви нет христианства; остается только христианское учение, которое само собою не может "обновити падшаго Адама" [1].

Так что искать любовь вне Церкви Православной, в среде людей совершенно неверующих или еретиков есть глубокое заблуждение. Но и мы сами, православные христиане, не должны думать, что сердце наше может легко склониться к исполнению этой заповеди. Нет, — но надо пролить пот и слезы, много потрудиться и поскорбеть, прежде чем появятся хоть слабые признаки того, что сердце умягчилось и умилостивилось к ближнему. Если мы внимательно начнем всматриваться в свою душу, если действительно ради заповеди Божией возжелаем любить ближнего своего, то обнаружим в сердце жестокое противление, оно то будет отзываться окамененным нечувствием, то озлобляться и рыкать подобно хищному зверю, будет источать то ненависть, то клевету, то мстительность и зависть, то насмешку, то осуждение, то будет усмехаться злу, преткновению ближнего, то огорчаться его успехами, — таково наше сердце, пока оно не очищено продолжительным трудом самоукорения, молитвами, многими внутренними и внешними подвигами, терпением скорбей, обид, несправедливостей и т. д. Недаром святой Иоанн Лествичник помещает любовь на самой высшей — тридцатой — ступени своей лествицы добродетелей. Как же мы мечтаем достичь ее, перепрыгнув все двадцать девять?

Какие только страсти, какие только искажения наших душевных чувств не способны облекаться в одежду любви к ближнему! Какие только пристрастия не стараются . изображать из себя самую святую любовь и милосердие к ближним! Многие самые отвратительные страсти получают свободу жить и действовать под прикрытием христианской любви. Как раз больше всего нас от Христа и удаляют разные привязанности и пристрастия к людям, мы всегда льнем друг к другу и к обществу человеческому, водимые всевозможными страстями и дурными наклонностями, которых и перечислить невозможно. Начиная благочестивую христианскую жизнь, нам должно как раз больше всего приложить усилия к тому, чтоб освободить сердце от множества таких больных, душевных привязанностей к людям. И тут лукавые демоны стараются напеть нам некоторую разнеживающую, расслабляющую, льстящую нам песенку про любовь ко всем людям, про милосердие, про самопожертвование; таким образом, человек может продолжить те же нечистые отношения, оскверняющие сердце, думая, что он начал совершенно иную жизнь, и что он тянется к общению — это есть признак зародившейся в нем любви к ближним. По неразумию такие страсти, как человекоугодие, ложное, основанное на самолюбовании смирение, притворная скромность, блуд в самых тонких, сокровенных видах и т. п., могут показаться тем светлым источником, из которого исходит милосердие. Очень важно для спасения души как раз удалить из нее все напускное, притворное, страстное. Мы не играть должны в христианскую любовь, но делать все, чтоб действительно стяжать эту истинную любовь к ближним. Мы должны различать кровяное, душевное, плотское от духовного. Все истинно евангельское, исполнение всякой заповеди Христовой именно ради Бога, ради вечности, не по страстному увлечению, всегда сопряжено с борьбой, с усилием, с понуждением своих сил. Чувство умиротворения и легкости будет после победы, после совершения самого подвига. А страсть, наоборот, так воодушевляет к делам ложной любви, что если встретятся препятствия со стороны церковных правил, установлении святых отцов, то движимый такой "любовью" спешит с раздражением отвергнуть их, назвав устаревшими или неправильно понятыми, и спешит исполнить дело "любви". Истинная христианская любовь не старается выказаться наружно, она сдержанна, ищет действительной помощи ближнему, не только в его телесной потребности, но заботится всегда и о душе; а плотская любовь не думает о вечности, для нее все главное только в этой жизни, ей нужны сильные переживания, эффекты, впечатления, реклама. Душевная любовь эгоистична, она любит не ближнего, а саму себя, утверждаемую через ближнего. Опять в душе тот истукан: "я — милосердный и братолюбивый", — он-то и присваивает себе славу за внешние дела милостыни.

Беда, когда человек привязывается к ближнему похотной телесной страстью, какой-нибудь темной и неясной привязанностью, думая, что это есть духовная связь. И окажется на Суде, что многое из того, что нами почиталось светом, — тьма.

Вот об этом предмете учение отцовское, пишет епископ Игнатий:

"Не подумай, возлюбленнейший брат, чтоб заповедь любви к ближнему была так близка к нашему падшему сердцу: заповедь духовна, а нашим сердцем овладели плоть и кровь; заповедь — новая, а сердце наше — ветхое.

Естественная любовь наша повреждена падением, ее нужно умертвить — повелевает это Христос — и почерпнуть из Евангелия святую любовь к ближнему, любовь во Христе.

Не имеет цены пред Евангелием любовь от движения крови и чувствований плотских.

Евангелие отвергает любовь, зависящую от движения крови, от чувств плотского сердца. Оно говорит: Не мните яко приидох воврещи мир на землю: не приидох воврещи мир, по меч. Приидох бо разлучити человека на отца своего, и дщерь на матерь свою, и невесту на свекровь свою. И врази человеку домашнии его (Мф. 10, 34—36).

Святый Дух научает любить ближнего свято.

В каком падении наше естество? Тот, кто по естеству способен с горячностью любить ближнего, должен делать себе необыкновенное принуждение, чтоб любить его так, как повелевает любить Евангелие.

Обладаемое пристрастием сердце способно ко всякой несправедливости, ко всякому беззаконию, лишь бы удовлетворить болезненной любви своей" [2].

"Умрем для естественной любви к ближнему и оживем новою любовью к нему, любовью в Боге" [3].

"Смирение убивает естественную любовь. А если она умирает от смирения, то жизнь ее составляется гордостью... В ней живет идол "я", поставленный на престоле татебно вкравшегося самомнения и завешивающийся завесою будто бы добродетели" [4].

"Люди, оживая безумно друг для друга, оживая душевною глупою привязанностью, умирают для Бога, а из пепла блаженной мертвости, которая — ради Бога, возникает, как златокрылый феникс, любовь духовная" [5].

"Возлюби ближнего по указанию евангельских заповедей, — отнюдь не по влечению твоего сердца. Любовь, насажденная Богом в наше естество, повреждена падением и не может действовать правильно. Никак не попусти ей действовать! Действия ее лишены непорочности, мерзостны пред Богом, как жертва оскверненная; плоды действия душепагубны, убийственны. Следующим образом возлюби ближнего: не гневайся и не памятозлобствуй на него; не позволяй себе говорить ближнему никаких укорительных, бранных, насмешливых слов, сохраняй с ним мир по возможности своей; смиряйся пред ним; не мсти ему ни прямо, ни косвенно; во всем, в чем можно уступить ему, уступай; отучись от прекословия и спора, отвергни их, как знамение гордыни и самолюбия; говори хорошо о злословящих тебя; плати добром за зло; молись за тех, которые устраивают тебе различные оскорбления, обиды, напасти, гонения (Мф. 5, 21—48). Никак, ни под каким предлогом, не осуждай никого, даже не суди ни о ком, хорош ли он, или худ, имея перед глазами того одного худого человека, за которого ты должен отвечать пред Богом, — себя. Поступай относительно ближних так, как бы ты желал, чтоб было поступлено относительно тебя (Мф. 7, 1—12). Отпускай и прощай из глубины сердца человекам согрешения их против тебя, чтоб и Отец Небесный простил тебе твои бесчисленные согрешения... Наконец, не повреждай брата своего многословием, пустословием, близким знакомством и свободным обращением с ним. Ведя себя так по отношению к ближнему, ты окажешь и стяжешь к нему заповеданную Богом и Богу угодную любовь; ею отворишь себе вход к любви Божией..." [6].

"Воздавай почтение ближнему как образу Божию, почтение в душе твоей, не видимое для других, явное лишь для совести твоей. Воздавай почтение ближнему, не различая возраста, пола, сословия, — и постепенно начнет являться в сердце твоем святая любовь. Причина этой святой любви — не плоть и кровь, не влечение чувств, — Бог..." [7].

Сличая это учение Церкви о любви к ближнему с той безобразной, искаженной личиной любви, которую провозглашает ныне мир, ужасаешься ее уродству. Как ясно, что взрастить в сердцах истинную любовь можно только в лоне Православной Церкви, при условии точнейшего исполнения ее учения и уставов, при постоянном очищении, освящении, приобщении благодати Божией чрез святые таинства, но никак не иначе. По мере того как люди все более и более отвергают смиренномудрое, покаянное учение отцов Православия, предаются самооправданию и самовозвеличиванию, они все более теряют даже верное понятие об истинной любви, заменяют ее кривляниями, лицемерием, фальшью.

Коснемся здесь еще несколько заповеди Господней о милосердии. Приведем еще одно наставление епископа Игнатия из его писем [8]:

"Рассматриваю милосердие, заповеданное Господом: вижу бездну несоглядаемую, вижу высоту, уносящуюся от взоров. Он заповедует нам: Будите милосерды, якоже и Отец ваш небесный милосерд есть (Лк. 6, 36). Чтоб исполнить эту заповедь, надобно сделаться столько милосердым, сколько милосерд бесконечно милосердый Господь. Широка, Господи, заповедь Твоя зело! (пс. 118). Кто возможет ее исполнить вполне самым делом?..

Но я, грешник, мрачный грешник, как ни взгляну в себя, всегда вижу смешение добра со злом, доставленное человеческому роду его праотцем, дерзостно и погрешительно вкусившим от древа познания добра и зла. Кажусь я людям милосердым; но с точностью поверив себя, исследовав себя, нахожу в себе одну глупую личину милосердия. Милосердствует во мне тщеславие; милосердствует во мне пристрастие; милосердствует во мне кровь; но чтоб подвигала меня к милосердию заповедь Христова, чистая, святая, — этого я не нахожу в себе. Когда же я, мрачный грешник, опомнюсь на краткое мгновение и пожелаю быть милосердым сообразно заповеди Христовой, то вижу, что должен учинить сердцу моему ужасное насилие. Обличается сердечный недуг мой святою заповедью! Убеждаемый ею, признаю себя, по естеству милосердого, жестокосердым, человеконенавидцем по отношению к Евангелию. Мое сердце согласно быть милосердым по движению крови; но быть милосердым по заповеди Христовой для него — распятие.

...Я обязан принуждать себя к милосердию сообразно заповедям Евангелия, хотя б это и было сопряжено с насилием сердца, носящего в себе заразу греха, общую всем человекам. Естественное милосердие, как произведение плоти и крови, не может быть богоугодною добродетелью. Мало этого! оно враждебно заповедям евангельским! Для посещения и умерщвления его принесен на землю меч евангельский. Водимые естественным милосердием пребывают во мраке под влиянием лютого, всезлобного миродержца.

Господь, Спаситель мира, во время пребывания Своего на земле, возвещал однажды ученикам Своим, что Ему должно идти во Иерусалим, там много пострадать, быть убиту и в третий день воскреснуть. Тогда верховный из апостолов, святой Петр, движимый естественным милосердием, начал противоречить Господу: Милосерд Ты, Господи, — говорил он, — не имать быти Тебе сие. На это изъявление сострадания, милосердия — естественных, Господь отвечал св. Петру: Иди за мною, сатано, соблазн Ми еси: яко не мыслиши, яже суть Божия, но человеческая (Мф, 16,22—23). Неужели в устах Богочеловека слово сатано было лишь укоризненное? Сохрани Боже допустить такое богохульство! Этим словом Господь изображает, что мысли и чувствования падшего человека находятся под властью сатаны, хотя по видимому они и кажутся добрыми; действия человека по влечению его сердца сливаются в одно с действиями сатаны. Так повреждено горестным падением естество наше!

...Должно умертвить то милосердие, которого причина — кровь; должно снискать то милосердие, которого причина, источник — светлая и святая заповедь Христова; она — Дух, она — живот вечный.

...(Тогда) пред вами откроется необозримое поприще для подвига и течения. Какое бы вы ни стяжали преуспеяние в милосердии, оно покажется вам ничтожным в сравнении с образцом милосердия, начертанным в Евангелии. Самое преуспеяние ваше будет научать вас смирению, приводить к нему. Таково свойство преуспеяния духовного! Напротив того, кто не отвергается себя, не погубляет души своей [9], действует по влечению чувств сердечных, от движения крови, тот непременно осуществляет свое "я", видит добро в своих движениях, своих действиях, оживляет собственно себя, стяжавает мало-помалу высокое о себе мнение. Таковый, думая преуспевать духовно, преуспевает лишь в лютом падении..."

Это слово святого отца имеет особую ценность для нас, оно может быть отнесено к исполнению и всех других заповедей, да и вообще христианских добродетелей. Здесь ясно указано главное условие правильного исполнения их и причина прелести. Здесь коротко и точно высказано все то, о чем шла речь выше.

[1] Архиепископ Иларион Троицкий, + 1929 г., "Христианства нет без Церкви", Сергиев Посад, 1915 г. "Православное чтение", 1991 г., №1. Изд. Моск. Патр.

[2] Епископ Игнатий Брянчанинов. Т. 1, "О любви к ближнему", стр. 123-124.

[3] Епископ Игнатий Брянчанинов. Письма к разным лицам. Письмо 86.

[4] Там же.

[5] Там же. Письмо 90, стр. 149.

[6] Епископ Игнатий Брянчанинов. Т. 5, гл, 15, стр. 66.

[7] Там же, т. 1, стр. 127.

[8] Епископ Игнатий Брянчанинов. Письма к разным лицам. Письмо 33, стр. 33-35. — Здесь так часто приводятся поучения этого святого отца не из-за какого-либо пристрастия к нему, но ради того, что св. еп. Игнатий, как никто другой, совершил величайший труд по изучению всего огромного, цельного, богатейшего наследия всех свв. отцов Церкви, сделал как бы вытяжку, собрал самое важное и необходимое, наиболее соответствующее потребностям нашего времени учение, изложил его доступно, ясно, обширно. Он пророчески предвидел все коварства последнего времени и оставил последним христианам подробное разъяснение — как им спасаться, как храниться тех сетей.

[9] Лк. 17, 33.

[wkm]

!!!
Очень отрезвляющий текст.

[sternman]

Да, меня года три назад он очень привел в чувство, впрочем, как и вся книга.
Еще лично для меня была актуальна глава о том, полезно ли начинающим учить ближних делам веры

[lethe]

Да, понять, что такое христианская любовь, - очень, и очень сложно.

И полностью соглашусь: любовь для христианина - цель, прежде чем прийти к которой, ему предстоит много и много тяжких трудов и подвигов.

[her_Woldemaar]

lethe писал(а):

Да, понять, что такое христианская любовь, - очень, и очень сложно.

Почему же сложно? Любовь - это СОчуствие, СОпереживание, СОстрадание, наконец СОединение. Теоретически все понятно. Практически этого достичь дейсвительно сложно. Но в какой-то мере (своей) любить способен каждый.

[hanna]

lethe писал(а):

любовь для христианина - цель, прежде чем прийти к которой, ему предстоит много и много тяжких трудов и подвигов. улыбаюсь

Труды и подвиги для достижения любви настоящей нужны каждому, не только христианину.
Отличие христиан в том. что они пытаются трезво смотреть на вещи, не самообольщаться и не путать подлинную любовь с другими чувствами.

[lethe]

Каким же образом труды христианина на этом пути приводят к нетерпимости, осуждению, неприятию, недоброжелательству, ресентименту, тщеславию, предвзятости, закрытости и противостоянию?????

[hanna]

Все Вами перечисленные страсти есть в каждом из нас. Когда христианин пытается исполнить заповеди, то эти страсти обнажаются, проявляются. Не труды приводят к страстям, а страсти проявляют себя по мере соблюдения заповедей. Этого можно просто не видеть. Одно из условия видения своих страстей и грехов - это покаяние, борьба с эгоизмом. Те, кто не знает этих законов, даже не соблюдая заповеди Христа считают себя не грешниками, а очень хорошими людьми, чуть ли добродетельными.

Добавлено спустя 1 минуту 24 секунды:

hanna писал(а):

Этого можно просто не видеть.

Это называется духовной слепотой.

[lethe]

hanna писал(а):

Отличие христиан в том. что они пытаются трезво смотреть на вещи, не самообольщаться и не путать подлинную любовь с другими чувствами.

Одним из наиболее характерным и частым проявлением принадлежности к христианскому мировоззрению, как правило, и есть утверждение, заявление, что только и именно христианину свойственно и доступно видеть истину, правильно оценивать себя и остальных людей, в отличие от всех прочих. И что ему это именно ДОСТУПНО. Это есть тщеславие.

Цитата:

Те, кто не знает этих законов, даже не соблюдая заповеди Христа считают себя не грешниками, а очень хорошими людьми, чуть ли добродетельными.

Утверждение, в свою очередь, что ВСЕ иные АВТОМАТИЧЕСКИ, глупы, слепы, заблуждаются, самоуверенны, считают то-то и то-то, им явно недоступно доступное хрстианам, видение (предположение) в них ошибочность и недостатки только на основании того, что они не христиане - есть предвзятость, причем предвзятость недоброжелательная. Почему вы так уверенно и однозначно говорите, кто и что там считает, причем, предполагая именно худшее? Это есть проявлением предвзятости недоброжелательной.

Далее, что мне доводится наблюдать: удивительное обособление, стремление отграничиться, неприятие и усмотрение опасности в отличии. Складывается такое впечатление, что христианам характерно не только видеть некую "поврежденность" во всем и всех окружающих (что, конечно, естественно в связи с грехопадением), но и стремление и способность ПОВРЕДИТЬ им самим. Вот именно это я имею в виду, когда говорю о недоброжелательности и закрытости. Часто суждения здесь (например, о враче-иудее) выглядят подобно утверждению, что вот, этот человек НАВЕРНЯКА вор и обворует вас, именно к этому он стремится, не может стремится к другому, хотя он не только еще не обворовал, но не дал и повода так думать. Это называется предубеждением. Мне кажется, что человек, который придерживается взглядов, что любовь - это цель, трудится над этим, любит, при виде другого человека вначале мог бы предположить, что он честный, доброжелательный, хороший специалист и т.п., исходить именно из этого предположения. Потом, конечно, мог бы разочароваться - убедиться, что это не так. Но - не загодя. Или, например:

Цитата:

Воледемар, а с чего ты вообще взял, что там люди ищут Истину?

А почему бы не предположить в начале, что ищут? Напомню, что это утверждение было сделано еще ДО того и БЕЗ того, чтобы ознакомиться с содержанием изложенных там идей, взглядом и т.п. Этого для подобного определения и не требовалось.Суждения выносились на основании цвета фона и предположения, что в подобном месте истины искать просто НЕ МОГУТ В предложенной мной теме не прозвучало анализа и критики ни одной из изложенных идей, никаких аргументов и т.п. Для осуждения, сознания неправоты, ущербности достаточно одного признака: отличия. Ну, наподобие "ОТЛИЧИЕ христиан, что они пытаются трезво смотреть, не самобольщаться" - т.е. другие, в ОТЛИЧИЕ ОТ ХРИСТИАН, не пытаются. Почему?
Противопоставление, разделение себя -всем. Причем условием, целью является именно ПЕРЕУБЕЖДЕНИЕ, принятие иными христианской точки зрения. Почему?

Осуждение. Причем зачастую - заблаговременное, так сказать.

Конечно, осуждение осуждается самим христианством, но именно потому касательно его и возникают вопросы именно к христианам. То же самое касается и любви. Объясните мне пожалуйста, почему вам кажется, что я "кричу" о любви и "обвиняю" христиан в нелюбви, если мной такого утверждения не делалось, а только излагалось МОЕ понимание этого явления, чувства, принципа - как ни назови.

Цитата:

lethe, Вы и другие люди так много кричите о любви, обвиняете христиан в нелюбви.

Почему изложение моего, отличного мнения расценивается как агрессия против христиан? Не кажется ли вам, что как раз подобная практика (не только в данном случае и вопросе, а во многих наблюдаемых мной и теми, с кем мне доводилось это обсуждать) как раз и ведет к тому, что эти самые многие другие оказываются вынуждены делать подобные выводы касательно христианства? Не стоит спрашивать атеиста или сатаниста, почему он склонен всех осуждать, или почему он не любит, потому что они и не претендуют на это, и не заявляют, что любовь - одно из оснований их мировоззрения. . А для христиан, как вы говорите, - это цель. Не стоит спрашивать у грибника "где твоя рыба?", а вот у рыбака - стоит.

sternman писал(а):

Бесстрастно и с любовью смотреть на некрасивых, больный, неприятно одетых\пахнущих, повторюсь, могут очень немногие и достигают это большим трудом
в борьбе над собой и своими страстями

Вот об этом я и говорю. Мне представляется, что Любовь не там, где прежде всего усматривается (предполагается) уродство, запахи, злокозненность, вредительство и т.п., а там, где имеется доброжелательность (дружеское отношение), ожидание и видение достоинств, преимуществ, ценностей. Не подходят примеры с близкими и друзьями? Хорошо. Когда при виде бомжа ты не ВИДИШЬ в нем дурно пахнущеее, больное, некрасивое существо, с отвращением к которому надлежит бороться и преодолевать, а человека, личность, со своей душой, мыслями, судьбой - вот это, думаю, будет, свидетельствовать о любящем человеке. Естественно, это не предполагает, что ты слеп и не видишь, что эта ЛИЧНОСТЬ болеет, или не работает и т.п., однако, не ЭТО будет определять отношение к человеку, а не уроду и вонючке, потому что его будут видеть человеком, а не уродом и вонючкой.

Так почему же все это наиболее проявляется в христианстве, притом, что это оно, на первый взгляд, и осуждает? Я не задам подобных вопросов атеисту, или расисту, или собрату - именно потому, что он не заявляет подобных претензий, в отличие от христиан, он и не пытается говорить, что его мировоззрение - мировоззрение любви, смирения, добра и т.п.

Однако, рыбак, где твоя рыба?

[her_Woldemaar]

lethe писал(а):

hanna писал(а):

Отличие христиан в том. что они пытаются трезво смотреть на вещи, не самообольщаться и не путать подлинную любовь с другими чувствами.

Одним из наиболее характерным и частым проявлением принадлежности к христианскому мировоззрению, как правило, и есть утверждение, заявление, что только и именно христианину свойственно и доступно видеть истину, правильно оценивать себя и остальных людей, в отличие от всех прочих.

Не совсем так. Не христианину это свойственно, а Церкви - соборному христианскому разуму. Отдельный же христианин вполне может ошибаться и заблуждаться. Разумение истины в полседней инстанции ему недоступно, так как индивидуальное сознание слишком ограничено.
Никаким тщеславием тут не пахнет. Это просто уверенность в том, что Христос открыл истину (то есть Себя) Своей Церкви.

Цитата:

Утверждение, в свою очередь, что ВСЕ иные АВТОМАТИЧЕСКИ, глупы, слепы, заблуждаются, самоуверенны, считают то-то и то-то, им явно недоступно доступное хрстианам, видение (предположение) в них ошибочность и недостатки только на основании того, что они не христиане - есть предвзятость, причем предвзятость недоброжелательная.

Никто из нас так не утверждает. Это всего лишь карикатурное представление о христианстве с Вашей стороны.

Цитата:

Далее, что мне доводится наблюдать: удивительное обособление, стремление отграничиться, неприятие и усмотрение опасности в отличии. Складывается такое впечатление, что христианам характерно не только видеть некую "поврежденность" во всем и всех окружающих (что, конечно, естественно в связи с грехопадением), но и стремление и способность ПОВРЕДИТЬ им самим. Вот именно это я имею в виду, когда говорю о недоброжелательности и закрытости.

Может быть то, что Вам кажется недоброжелательностью, на самом деле - просто нежелание вступать в спор. Но такое нежелание не всегда предосудительно - иногда, напрмиер, человек просто не хочет тратить время и эмоции на полемику.

Цитата:

sternman писал(а):

Бесстрастно и с любовью смотреть на некрасивых, больный, неприятно одетых\пахнущих, повторюсь, могут очень немногие и достигают это большим трудом
в борьбе над собой и своими страстями

Вот об этом я и говорю. Мне представляется, что Любовь не там, где прежде всего усматривается (предполагается) уродство, запахи, злокозненность, вредительство и т.п., а там, где имеется доброжелательность (дружеское отношение), ожидание и видение достоинств, преимуществ, ценностей. Не подходят примеры с близкими и друзьями? Хорошо. Когда при виде бомжа ты не ВИДИШЬ в нем дурно пахнущеее, больное, некрасивое существо, с отвращением к которому надлежит бороться и преодолевать, а человека, личность, со своей душой, мыслями, судьбой - вот это, думаю, будет, свидетельствовать о любящем человеке. Естественно, это не предполагает, что ты слеп и не видишь, что эта ЛИЧНОСТЬ болеет, или не работает и т.п., однако, не ЭТО будет определять отношение к человеку, а не уроду и вонючке, потому что его будут видеть человеком, а не уродом и вонючкой.

Всё верно. Имено так.

Цитата:

Так почему же все это наиболее проявляется в христианстве, притом, что это оно, на первый взгляд, и осуждает? Я не задам подобных вопросов атеисту, или расисту, или собрату - именно потому, что он не заявляет подобных претензий, в отличие от христиан, он и не пытается говорить, что его мировоззрение - мировоззрение любви, смирения, добра и т.п.

Однако, рыбак, где твоя рыба?

lethe, Вам так хотелось нас облічіть? Хорошо, считайте, что Вам это удалось.
Я со своей стороны прошу прощения у Вас, если чем-то обидел Вас своей нетерпимостью.

[lethe]

her_Woldemaar
Почему вы видите в моих вопросах ОБЛИЧЕНИЕ?

Я СПРАШИВАЮ. Вас обижают мои вопросы?

Ваше мировоззрение, цели в корне отличаются от моих, я пытаюсь понять и разрешить некие вопросы для себя. На кое-что получить ответы мне удается, кое-что приходится искать и раскапывать.

Когда ко мне приходят и просят разъяснений, я отвечаю, исходя из того, что если человек спрашивает, то ему это интересно. Почему-то каждый мой пост здесь воспринимается не как вопрос, а как обвинение, укор, оскорбление.

Ваши понятия о любви, боге, человеке и т.п. отличны от моего. Очень странно и оскорбительно, что я пытаюсь в этом разобраться? Однако, разве не естественно спрашивать у христиан именно эти вещи, как естественно спрашивать, например, программиста, в чем состоит и реализуется его утверждение, что он - программист? Я ведь не спрашиваю, почему стремление христиан к нирване выглядит так странно, это, да, выглядело бы неправомерно.

Цитата:

Отличие христиан в том. что они пытаются трезво смотреть на вещи

Цитата:

Никто из нас так не утверждает. Это всего лишь карикатурное представление о христианстве с Вашей стороны.

Мне представляется, что цитата выше как раз говорит, выделяет некое ОТЛИЧИЕ христиан от всех иных. Возможно, мое представление карикатурное, однако, он складывается в результате определенных впечатлений.

Цитата:

Может быть то, что Вам кажется недоброжелательностью, на самом деле - просто нежелание вступать в спор. Но такое нежелание не всегда предосудительно - иногда, напрмиер, человек просто не хочет тратить время и эмоции на полемику.

А КТО говорил о споре? Почему взаимоотношения с иными могут состоять только в споре?

Со своей стороны, окорбить вы меня (не лично вы, а собеседники на этом форуме) не могли, разве что реакция и отношение позабавили и удивили, поскольку представляются действительно странными. У меня, видите, немного иное отношение к миру и другим, чем у вас.

Боюсь, прежде чем вообще говорить о чем-либо, имеется необходимость пояснить, в чем ВООБЩЕ суть дела. Я здесь - чтобы понять. Я обрисовываю свое видение вопроса, выслушиваю ваше мнение, пояснение, сравниваю и т.п. Вовсе не для того, чтобы обличать, переубеждать, уподоблять и т.п., как здесь почему-то все считают. МНЕ это не требуется, однако, если мое присутствие здесь и вопросы собеседники не могут воспринять иначе, как нечто травмирующее и бросающее им вызов - сорри, я поищу иных, менее ранимых и занятых собеседников.

[hanna]

lethe писал(а):

Вовсе не для того, чтобы обличать, переубеждать, уподоблять и т.п., как здесь почему-то все считают. МНЕ это не требуется, однако, если мое присутствие здесь и вопросы собеседники не могут воспринять иначе, как нечто травмирующее и бросающее им вызов - сорри, я поищу иных, менее ранимых и занятых собеседников.

У Вас как раз нормальные посты, без оскорблений, просто у нас непонимание в силу, видимо, разных взглядов на Бога, мир и человека. Вы подчас делаете выводы из наших слов совершенно неверные, но мы рады с Вами тут пообщаться.

Добавлено спустя 9 минут 52 секунды:

lethe писал(а):

Мне представляется, что цитата выше как раз говорит, выделяет некое ОТЛИЧИЕ христиан от всех иных.

Да, христиане отличаются. Все мы очень изменились, когда познали Христа. Он изменил нас и нашу жизнь.

lethe писал(а):

А КТО говорил о споре? Почему взаимоотношения с иными могут состоять только в споре?

На Вашем форуме настолько посты отличаются от нашего мировоззрения, что трудно там построить просто общение. Мне неприятно, когда проповедуют ложь, а там проповедуют сатану. Я прочла, lethe, несколько тем по религии, глянула в музыку. Хотела сначала процитировать у нас вопиющие посты на том форуме, но передумала, решила своими словами изложить мнение. Давайте уже к Вашему форуму не будем возвращаться. Я может быть туда бы и пришла, если бы было время, но его нет абсолютно на это.

[her_Woldemaar]

lethe писал(а):

her_Woldemaar
Почему вы видите в моих вопросах ОБЛИЧЕНИЕ?

Я СПРАШИВАЮ. Вас обижают мои вопросы?
.

Совсем не обижают. Я просто не вижу конструктива в таком огромном количестве "букаф" на тему: "О вреде нетерпимости". Поэтому я и поспешил с Вами согласиться: да, вредна, вредна нетерпимость. Будем терпимыми. Дальше-то что? Давайте наконец переходить к конкретному предметному диалогу, а не задавать бесконечные риторические вопросы.

Цитата:

Почему-то каждый мой пост здесь воспринимается не как вопрос, а как обвинение, укор, оскорбление.

Вот опять пошла пустая риторика. Давайте "ближе к делу", что называется.

Цитата:

Ваши понятия о любви, боге, человеке и т.п. отличны от моего. Очень странно и оскорбительно, что я пытаюсь в этом разобраться? Однако, разве не естественно спрашивать у христиан именно эти вещи, как естественно спрашивать, например, программиста, в чем состоит и реализуется его утверждение, что он - программист? Я ведь не спрашиваю, почему стремление христиан к нирване выглядит так странно, это, да, выглядело бы неправомерно.

Ну Вы прям, Гамлет какой-то. У Вас сплошные психологические диалоги "О, почему ко мне так нетерпимы!..." и т.п. Сколько уже можно об одном и том же? Не надоело?

Цитата:

Боюсь, прежде чем вообще говорить о чем-либо, имеется необходимость пояснить, в чем ВООБЩЕ суть дела. Я здесь - чтобы понять. Я обрисовываю свое видение вопроса, выслушиваю ваше мнение, пояснение, сравниваю и т.п. Вовсе не для того, чтобы обличать, переубеждать, уподоблять и т.п., как здесь почему-то все считают. МНЕ это не требуется, однако, если мое присутствие здесь и вопросы собеседники не могут воспринять иначе, как нечто травмирующее и бросающее им вызов - сорри, я поищу иных, менее ранимых и занятых собеседников.

Да всё нормально! Давайте замнем наконец этот вопрос и приступим к новым темам. Никто не возражает?

[lethe]

hanna
Я давно уже ничего не говорю о нашем форуме, если и упоминаю цитаты из темы, предложенной как обсуждение возможности диалога, - то только как примеры, которые мне легче найти. Если угодно, могу обратиться в другие темы, к другим авторам и диалогам, и приводить цитаты оттуда.

her_Woldemaar
Сорри, но вопрос поставили вы, и речь идет как раз не обо мне, а о ХРИСТИАНСТВЕ и определенных тенденциях, свойствах отношения к иным. Жаль, что вы поняли это иным образом.

Вопрос (конкретный) состоит в следующем и связан непосредственно с темой о христианском понимании любви.

Из статьи видно, что придается особое значение отказа от милосердия и любви и т.п. "по плоти и крови" как средстве достижения христианских. Также и sternman в соседней теме возразил мне, что приведенные мной примеры любви оной не являются, т.к. это - по крови.

Чем же одно противоречит другому, и почему они не совместимы? Если брат любит сестру - то это уже не может быть христианской любовью?

Далее - пример "преодоления" отвращения к уродливым, больным и т.п. Почему именно этому придается такое значение? А если отвращения нет, объект воспринимается, напротив, как прекрасный и совершенный?

Третье. Христианство и иные (например, тема о дружье с евреями). Почему так? Каким образом любовь может быть сопряжена с недружественным отношением (я не отождествляю это именно с дружбой как личностным отношением, а имею в виду именно представление о христианской любви к человеку как таковому - вообще)

[hanna]

lethe писал(а):

Из статьи видно, что придается особое значение отказа от милосердия и любви и т.п. "по плоти и крови" как средстве достижения христианских. Также и sternman в соседней теме возразил мне, что приведенные мной примеры любви оной не являются, т.к. это - по крови.

Это совсем не так. Ни о каком отказе от милосердия и любви речи не идет. "любовь по плоти и крови" - это просто иного рода любовь. Скажем так: любить родственников легче.

lethe писал(а):

Если брат любит сестру - то это уже не может быть христианской любовью?

Конечно, может. И должна быть христианская любовь.

lethe писал(а):

А если отвращения нет, объект воспринимается, напротив, как прекрасный и совершенный?

Ну, во-первых, человек не объект, а личность. А во-вторых, к ним следует относиться как любым другим, не выделяя. Только вот совершенных людей нет по определению.

lethe писал(а):

Каким образом любовь может быть сопряжена с недружественным отношением (я не отождествляю это именно с дружбой как личностным отношением, а имею в виду именно представление о христианской любви к человеку как таковому - вообще)

Любить не означает иметь с человеком духовную дружбу (в т.ч.), любить надо врагов так же, причем здесь дружба?