[hanna]

Jeka писал(а):

Я старался на основании Писания обосновать свою веру

Джека, через несколько лет, если будете изучать Писание, историю Церкви, думать, анализировать, то Вы уйдете от адвентистов, если, конечно, Вы искренний человек, не стремитесь к комформизму, если Вы действительно ищете Бога, готовы ради Него на все (каяться, бороться со страстями), то безусловно Вы оставите адвентистов, не возможно же всю жизнь ходить в детский сад (это аналогия). Если Вам интересно, то мы могли бы обсудить Ваш (адвентистский) и наш (православный) духовный опыт в отдельной теме.

[Jeka]

hanna писал(а):

мы их соблюдаем

Всё понятно.

hanna писал(а):

Приехали, одна из главных миссий Христа - основание Церкви. Церковь Новозаветная родилась в день Пятидесятницы, этим проникнуто Писание. Читайте внимательно Новый Завет.

Да, но не православная.

hanna писал(а):

Во-первых, в четвертом веке католики еще не отделились от Православной Церкви. Не путайте. Докажите свое утверждение.

Да, не католическая, а римская. Римские христиане первыми отступили от соблюдения субботы и стали поклоняться Богу в воскресенье. И Константин принял официальный закон о воскресенье, желая укрепить свою власть среди язычников, т.к. у них этот день всегда был днём поклонения богу солнца.

hanna писал(а):

Джека, не туда попали, была я в вашей секте, ходила на ряд лекций. Разговаривала с вашим пастором (Вы ж не имеете Богоустановленного свя\щенства), видела я как все ваше вероучение проникнуто ненавистью к католичеству. Ваша секта - пришлый элемент на Востоке, Вы возникли как противопоставление католичеству, а тут теперь дергаетесь, обвиняя Православную Церковь в грехах католической.

Не к кому ненавистью у нас ничего не проникнуто. Вот я сейчас я вижу, что вы проникнуты ненавистью ко мне. Я не могу общаться, когда ко мне относятся неуважительно - прошу, измените стиль сообщений. Бог любит всех.
Что значит Богоустановленное священство? Любой человек, который верит в Бога - это, в каком то роде, священник. И никуда я не дёргаюсь. Не как противопоставление католичеству, а тьме отступничества от истины. И в грехах может обвинять только Бог.

hanna писал(а):

Где в Писании есть такое выражение? Оно основано на вашем предании человеческом.

Sola Scriptura - только Библия. На этом выражении я не строю фундаментальных вероучений. Это выражение - просто принцип, на котором основавался как Христос, так и апостолы. Но мы отступили от темы.

Про бабтистов, плиз, в другой теме.

[hanna]

Jeka писал(а):

hanna писал(а):
Приехали, одна из главных миссий Христа - основание Церкви. Церковь Новозаветная родилась в день Пятидесятницы, этим проникнуто Писание. Читайте внимательно Новый Завет.


улыбаюсь Да, но не православная.

А какая? Может Церковь в 16, 17, 18 веке возникла?

Jeka писал(а):

Римские христиане первыми отступили от соблюдения субботы и стали поклоняться Богу в воскресенье. И Константин принял официальный закон о воскресенье, желая укрепить свою власть среди язычников, т.к. у них этот день всегда был днём поклонения богу солнца.

Это вас в секте так учат, докажите, что во 2 веке соблюдалась суббота так же как и у иудеев.

Jeka писал(а):

Вот я сейчас я вижу, что вы проникнуты ненавистью ко мне.

Ну не надо, я вас совершенно не знаю, а вы о ненависти моей к вам? Я могу не любить адвентизм как явление, потому что сталкивалась с ним, но не адвентистов, среди различных протестантов есть очень замечательные люди.

Jeka писал(а):

Что значит Богоустановленное священство? Любой человек, который верит в Бога - это, в каком то роде, священник.

Вы изучаете Библию или нет, не пойму что-то? В Ветхом Завете было сказано о всеобщем священстве, несмотря на это Бог установил и иерархическое священство. В Новом Завете принцип всеобщего священства так же прописан, повторен, но несмотря на это множество раз говориться о рукоположении епископов, священников, диаконов. Прошу вас, изучите, как жила Церковь Христова во втором веке хотя бы.

Jeka писал(а):

И никуда я не дёргаюсь. Не как противопоставление католичеству, а тьме отступничества от истины

Вот не надо, я своими ушами слышала все и видела, что вы думаете о католичестве, у меня есть свидетели. Вы, конечно, многое по делу критикуете католичество, но нельзя на этом строить свою организацию.

Jeka писал(а):

Это выражение - просто принцип, на котором основавался как Христос, так и апостолы.

Да Вы что, впервые это выражение произнесено Лютером в 16 веке. Джека, на данном форуме не пройдет у вас повесить лапшу на уши. Когда говорите, что Христос и Апостолы на этом принципе основывались, приведите цитаты из Писания. Единственное, их там нет Кроме этого в Новом Завете Апостолы не раз говорили вещи, которых нет в Писании, но они из устного Предания.

[Jeka]

hanna писал(а):

Это вас в секте так учат, докажите, что во 2 веке соблюдалась суббота так же как и у иудеев.

Я Вам и тексты из Библии приводил, и исторические справки - но..если человек не хочет верить ему ничего не докажешь. Это как в той притче о лазаре и богаче.

hanna писал(а):

Вы изучаете Библию или нет, не пойму что-то? В Ветхом Завете было сказано о всеобщем священстве, несмотря на это Бог установил и иерархическое священство. В Новом Завете принцип всеобщего священства так же прописан, повторен, но несмотря на это множество раз говориться о рукоположении епископов, священников, диаконов. Прошу вас, изучите, как жила Церковь Христова во втором веке хотя бы.

Вы хотите сказать, что священство и нас на рукополагается? Ошибаетесь.

hanna писал(а):

Вот не надо, я своими ушами слышала все и видела, что вы думаете о католичестве, у меня есть свидетели. Вы, конечно, многое по делу критикуете католичество, но нельзя на этом строить свою организацию.

Никто на этом не строит организацию - у Вас сложилось ошибочное мнение.

hanna писал(а):

Да Вы что, впервые это выражение произнесено Лютером в 16 веке. Джека, на данном форуме не пройдет у вас повесить лапшу на уши. Когда говорите, что Христос и Апостолы на этом принципе основывались, приведите цитаты из Писания. Единственное, их там нет Кроме этого в Новом Завете Апостолы не раз говорили вещи, которых нет в Писании, но они из устного Предания.

Я говорю о том, что Христос всегда приводил Библию, как единственно верное Слово, Апостолы основывались на писании. Да про какое предание Вы говорите? Это Вам священник про предание сказал? Вот Вам и повесили лапшу на уши, мол предание церкви - путеводитель в жизнь. Где же написано про то, что "предание" нужно чтить? Иисус наоборот сказал:

6 Он сказал им в ответ: хорошо пророчествовал о вас, лицемерах, Исаия, как написано: люди сии чтут Меня устами, сердце же их далеко отстоит от Меня,
7 но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим.
8 Ибо вы, оставив заповедь Божию, держитесь предания человеческого, омовения кружек и чаш, и делаете многое другое, сему подобное.
9 И сказал им: хорошо ли, [что] вы отменяете заповедь Божию, чтобы соблюсти свое предание?
(Мар.7:6-9)

11 А вы говорите: кто скажет отцу или матери: корван, то есть дар [Богу] то, чем бы ты от меня пользовался,
12 тому вы уже попускаете ничего не делать для отца своего или матери своей,
13 устраняя слово Божие преданием вашим, которое вы установили; и делаете многое сему подобное.
(Мар.7:11-13)

[physician]

Jeka писал(а):

8 Ибо вы, оставив заповедь Божию, держитесь предания человеческого, омовения кружек и чаш, и делаете многое другое, сему подобное.

Мы ли держимся "омовения кружек и чаш" и сего подобного? Рассмотрите повнимательнее...

Jeka писал(а):

Христос всегда приводил Библию, как единственно верное Слово

И еще чаще - собственное Солво (проповедь), которого до того не было написано в Библии (впомните хотябы, "саказано "око за око", Я же говорю любите врагов ваших..." и т.д. Видете, заповедь "окок за око" Господь заменил на "любиете врагов ваших". Кажется, достаточно явное изменение и отмена ветхозаветного. И таких мест в Евангелии достаточно.

[hanna]

Jeka писал(а):

Я Вам и тексты из Библии приводил, и исторические справки - но..если человек не хочет верить ему ничего не докажешь

Пока Вы не привели ни одного доказательства ни из Нового Завета, ни из каких-либо других ранних источников.

Jeka писал(а):

Вы хотите сказать, что священство и нас на рукополагается?

Можно по-русски? Не понимаю.

Jeka писал(а):

Апостолы основывались на писании

Не только. Апостол Павел использовал внебиблейское устное предание. Имена Ианний и Иамврий не встречаются в Ветхом Завете, однако в (2 Тим. 3: 8) апостол Павел говорит, что они «противились Моисею». Здесь он опирается на устное предание, гласящее, что имена двух наиболее выдающихся египетских волхвов, упоминаемых в повествовании об Исходе (главы 7-8), были «Ианний» и «Иамврий».

Jeka писал(а):

Да про какое предание Вы говорите?

Устную проповедь Христа и Апостолов, которое не вошла в Писание, но передавалась устно и была зафиксирована позже.

Jeka писал(а):

Иисус наоборот сказал:

Вы просто не понимаете, что такое Предание. Бывает предание и Предание.

Jeka писал(а):

Где же написано про то, что "предание" нужно чтить?

Предание, вообще-то не чтут. Немного о Священном Предании:

Все, что говорилось Христом и апостолами, становилось правилом, нормой церковной жизни, каноном. При необходимости Предание фиксировалось письменно. Так, списки святых апостолов известны с 3 века в виде сборника, названного «Правилами Апостолов» - это те правила, которые сложились в апостольский век, потом были собраны в один свод. И вся Церковь согласилась, что именно они являются правилами апостолов, то есть их знали устно, они передавались, но были записаны со времени.
Духовная жизнь Церкви фиксировалась в трудах святых отцов в виде проповедей, поучений.
Как складывалось Предание? Апостол Павел (2 Тим. 2: 2): «и что слышал от меня при многих свидетелях, то передай верным людям, которые были бы способны и других научить». Это и сеть Священное Предание. Поэтому апостол и хвалит коринфских христиан за то, что они сохраняли Предание: «Хвалю вас, братия, что вы все мое помните и держите предания так, как я передал вам» (1 Кор. 11: 2).
Слово Божие – это не только то, что записано, но, в первую очередь, то, что услышано: «приняв от нас слышанное слово Божие, вы приняли не как слово человеческое, но как слово Божие, - каково оно есть по истине, - которое и действует в вас, верующих» (1 Фес. 2: 13). Апостол Павел широко понимал Предание, это видно из его слов: «Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим» (2 Фес. 2: 15). И слово, и послание суть Откровение Божие, оно имеет две формы передачи – устную и письменную.
Апостол Павел научает христиан удаляться от всякого брата, который ведет себя бесчинно, а не соответственно Преданию, которое приняли (2 Фес. 3: 6). Тут противопоставляется нормальная церковная жизнь – жизнь по Преданию – и отвержение Предания, т.е. бесчинная жизнь.
Те, кто отвергает Священное Предание, пытаются найти в этом опору в Священном Писании. Например, приводят слова из Апок. 22: 18-19: «И я также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей: если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей;
19 и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том, что написано в книге сей». Тут говориться про слова пророчества этой книги, т.е. Апокалипсиса. И это очевидно, так как тогда даже не была свода книг Библии. Существовал Ветхий Завет в трех разных свертках – Закон, Пророки и Писания. Даже если принять во внимание неправильное толкование слов апостола, то признание Предания не нарушает наставления св. Иоанна, ибо Церковь не добавляет к Писанию и не отнимает, но вместе с апостолами верует, что для полноты духовной жизни необходимо Предание.
Следующая ссылка отвергающих Предание – «тот может и не почтить отца своего или мать свою; таким образом вы устранили заповедь Божию преданием вашим» (Мф. 15: 6). Господь обличает фарисеев, что они придумали постановления, которые противоречат некоторым заповедям: «Но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим. Ибо вы, оставив заповедь Божию, держитесь предания человеческого, омовения кружек и чаш, и делаете многое другое, сему подобное» (Мк. 7: 7-8). Тут разговор про предание человеческое, а не священное.
Как же отличить человеческое предание от священного? Критерием истинности является Церковь, ибо она - «столпом и утверждением истины» (1 Тим. 3: 15). Чтобы доказать, что то или иное предание неистинно, необходимо показать, когда оно возникло и доказать, что его не было раньше.
Св. Ириней Лионский († 202): «Если бы возник спор по какому важному вопросу, нужно было бы обратиться к самым древним церквам, с которыми имели отношения апостолы и от них получить, что есть верное и ясное по этому вопросу»; «все, кто хочет видеть истину, могут во всякой церкви узнать Предание апостолов, открытое во всем мире, и мы можем перечислить епископов, поставленных апостолами в церквах и преемников их до нас».
Св. Викентий Лиринский – церковный писатель 5 века – так формулирует критерий истинности Предания: «Во вселенской Церкви нужно придерживаться того, во что верили повсюду, всегда и все».
Священное Предание – это не набор информации, который был устным, а потом зафиксирован на письме. Священное Предание более глубокое, это передача Святого Духа, жизнь во Христе. Протопресвитер Иоанн Мейендорф († 1992) утверждает, что: « предание есть непрерывная последовательность не только идей, но и опыта. Она предполагает не только интеллектуальную согласованность, но и живое общение на путях постижения истины».

[her_Woldemaar]

Что во времени по временному порядку производится, то, достигши совершенства, останавливается, потому что тогда прекращается естественное его возрастание. Но что благодать Божия производит по порядку добродетельной жизни, то и достигши совершенства опять подвигается к возрастанию: ибо здесь так бывает, что конец одного служит началом другаго. Кто пресек в себе живущия в нем тленныя страсти деятельною добродетелию, тот вместе с сим начал другия Божественнейшия преобразования от славы в славу (2 Кор. 3, 18): поколику и Бог, в нем действующий, не престает творить добро, как и не начинал, потому что, как свойство света есть – светить, так Божие свойство есть творить благое. Почему, по закону, – соответствующему состоянию вещей временных, раждающихся и умирающих, чтится суббота пресечением дел; а по Евангелию, соответствующему состоянию вещей духовных и мысленных, она празднуется благоделанием добрых дел, хотя не разумеющие, что суббота ради человека, а не человек субботы ради, – и что Сын человеческий Господь есть и субботы, негодуют на это (Мр. 2, 27. 28).

Максим Исповедник. Умозрительные и деятельные главы

[sternman]

her_Woldemaar писал(а):

Максим Исповедник

слушай, я уж восхитился языком /Вольдемара-чтеца, а это Максим-исповедник

[her_Woldemaar]

sternman писал(а):

her_Woldemaar писал(а):

Максим Исповедник

слушай, я уж восхитился языком /Вольдемара-чтеца, а это Максим-исповедник

[dms]

Закон был дан Моисею и Израилю на время, как детоводитель, между двумя Заветами: от Авраама до Христа. Новый завещатель - народ Христов, вступили в свои права по вере в Сына Божиего, о чем подробно пишет ап. Павел. Мы не дети рабыни, но свободной. Стойте в свободе, которую даровал вам Христос!

[her_Woldemaar]

dms писал(а):

Закон был дан Моисею и Израилю на время, как детоводитель, между двумя Заветами: от Авраама до Христа. Новый завещатель - народ Христов, вступили в свои права по вере в Сына Божиего, о чем подробно пишет ап. Павел. Мы не дети рабыни, но свободной. Стойте в свободе, которую даровал вам Христос!

А как быть с этим: "Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все". (Мф. 15:18) Похоже, мнение Павла вступает в разногласие с мнением Иисуса.

P.S. я вам подскажу как выкрутиться. Скажите, что после воскресения Иисуса мы живем уже на новой земле и под новым небом. Ну и тому подобную лапшу.

[hanna]

her_Woldemaar писал(а):

А как быть с этим: "Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все". (Мф. 15:18) Похоже, мнение Павла вступает в разногласие с мнением Иисуса.

интересно, что из закона еще не исполнилось, но должно и противоречит христианскому откровению?

[Spartak]

her_Woldemaar писал(а):

А как быть с этим: "Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все". (Мф. 15:18)

А разве уже все люди приняли Новый завет? Очень многие еще между двумя заветами. Еще больше людей - неприняло и Ветхого завета.

[her_Woldemaar]

hanna писал(а):

her_Woldemaar писал(а):

А как быть с этим: "Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все". (Мф. 15:18) Похоже, мнение Павла вступает в разногласие с мнением Иисуса.

интересно, что из закона еще не исполнилось, но должно и противоречит христианскому откровению?

Не совсем поняд вопроса. Небо и земля - те же. Значит и закон в силе. Или не так?

[dms]

ВЫ правильно написали пока не прейдут, т.е. не изменятся.
С Воскресением Господа все изменилось: и небо и земля.
Мы свободны от клятвы закона: Христос стал за нас клятвой!
Противопостовлять ПАвла Христу-старый протестанский трюк: мы, христиане, верим, что с Павлом говорил Воскресший Христос, которого он и проповедовал до смерти.
Новозаветное Воскресение,как и ветхозаветная суббота-это не просто день недели, как многие сейчас воспринимают, а то, наследником чего призван стать верующий человек: христиане войти в Воскресение Господа, уподобившись в крещении Его смерти.