[Angelus]

wkm писал(а):

Угу... Причём, если детей много (больше одного), то им, может, и достаётся меньше "материальных ценностей" на каждого, но зато больше веселия, игр, больше разнообразных отношений, взаимопомощи, следовательно, больше психической устойчивости и приспособленности к жизни

Полностью согласен. Возможно, большинство опасностей - просто предубеждения?

[Dolola]

Цитата:

В таком случае можно себя счиать себя Богом и распоряжаться чудой жизнью.

Без комментариев... Вообще, хорошо говорить тому, кто и забеременеть-то не может... Никакой опасности, одна философия)

Цитата:

Нет, не в дорогих игрушках... не в обеспеченном детстве.

Ага! Дома пожрать нечего, ботиночки порвались, зато есть 10 братьев и сестер, тоже, кстати, голодных - вот так счастье

Цитата:

Как-то ведь люди жили и без этого.

Выживали чаще, а живут уверенные в завтрашнем дне.

Цитата:

Посему я считаю, что "оправдать" аборт можно только в самых тяжелых ситуациях.

Моральная тяжесть в кг не измеряется, а значит относительна и субьективна. Если Вам все равно насколько Вы в состоянии прокормить детей(лишь бы живы были, и все равно что ничего у них нет), то для меня это КАТАСТРОФА похуже конца света.

Цитата:

...говорят так, хотя сам ещё не проверял.

И лучше не надо. Дети не скажут спасибо за то, что их будут сторониться сверсники только потому, что дети живут в бедности.

[hanna]

почему мы впадаем в крайности? много детей - сразу бедность. чуть меньше игрушек, сразу плохо, чушь. самое главное - любовь в семье (в первую очередь к Богу, конечно), материя приложится.
я знаю много многодетных семей (православных) и ни одна из них не бедная, покушать есть что, и игрушки есть, но знаю бедные малодетные семьи

[Dolola]

Цитата:

материя приложится.

Для этого много усилий нужно, само по себе не получится.

Цитата:

я знаю много многодетных семей (православных) и ни одна из них не бедная, покушать есть что, и игрушки есть, но знаю бедные малодетные семьи

Тут стоит уточнить, что значит не бедная... Я, напротив, была знакома с одной девочкой (кажется Вера, точно не помню, нам лет по 10 было). Тоже из многодетной семьи, тоже из православной (если не ошибаюсь то ли их было 8, то ли на момент знакомства 8-ой должен был родиться), так она себя счастливой не считала. Ей было обидно, что у подруг красивые платья, дорогие куклы, да и с детьми нянчиться нет нужды, а она носила черненькое обычное платье(или джинсы с футболками), после школы малых с детсада забирала, а по вечерам после музыкалки еще и с урокамиим помогать должна была... Да и младшим не лучше, не велика честь в обносках ходить...

[wkm]

Dolola писал(а):

Моральная тяжесть в кг не измеряется, а значит относительна и субьективна. Если Вам все равно насколько Вы в состоянии прокормить детей(лишь бы живы были, и все равно что ничего у них нет), то для меня это КАТАСТРОФА похуже конца света.

Естественно, не всё равно. И как бы каждому вменяемому человеку понятно, что мы несём ответственность за своих детей, в том числе за то, КАК они живут. Нет такой безусловной установки, которая бы приказывала рожать как можно больше детей во что бы то ни стало, независимо ни от чего. Здесь тоже нужно иметь рассуждение...

Но мы, насколько я понимаю, сейчас говорим не о выборе - заводить или не заводить очередного ребёнка (это отдельная тема), а о выборе - убить или не убить ребёнка имеющегося (пусть не родившегося ещё). А это совсем другое дело. Совершенно другая ответственность.

Никто из нас (99.9999999..% ), а также из всех тех бедных, несчастных детей, которым не досталось игрушек, которым пришлось ходить в обносках и помогать младшим с уроками - никто не предпочёл бы быть убитым (в том числе посредством аборта).

Жизнь - довольно ценная штука (с).

[Angelus]

Хорошо рассуждать... Только вот опять все складывается к тому, что думаем мы в первую очередь именно о себе. А что до того, может ли родить мужчина... Он может быть отцом. Маленькая такая деталь... но все-таки важно. И, кстати, довольно часто девушка делает аборт именно потому, что так сказал ее суженый. Почему? Просто страх перед ответственностью. Да и при том, аборт - все-таки грех. И человек часто расплачивается за него своими сомнениями.

Можно ли оправдать аборт? А кто конкретно его оправдывает? Ребенок, который якобы скажет спасибо родителям за то, что они избавили его от бедного детства и нехватки игрушек? Так может и людей расстреливать перед началом войны? Все равно ведь многие умрут на ней. Зачем рисковать? Все это звучит настолько абсурдно, что кажется бредом сумасшедшего. Да, действительно, ситуации бывают разные... Но делать ставку на то, что ребенку просто будет плохо и он (кстати, он уже есть, но сказать ничего не может) сказал бы спасибо за свое "спасение"... Это не так. Главное - стараться, трудиться... Коли Бог послал детей - значит так тому и быть. Я знаю одну семью, в которой женщина долгое время на могла забеременеть... При этом никакого бесплодия в помине не было. А потом, через год... раз - и ребенок! Чудо, не правда ли? Просто так суждено. Мы никогда не можем быть уверены в завтрашнем дне. Есть много эгоистичных оправданий вроде "Я не могу привести ребенка в этот жуткий мир...". Но на самом деле эта фраза расшифровывается так: "Какой ребенок? Я еще слишком молод (молода), чтобы иметь детей!!! Я не хочу портить свою жизнь...".

Опять же таки... я не исключаю того, что ситуации бывают разными. Иногда мать просто физически не может выносить ребенка. Но в большинстве случаев все это ложно.

[Aleksej]

В России на одного рожденного ребенка - один убитый. Страна вымирает и стареет на глазах. А мы все о игрушках, да о платьицах.

[Dolola]

Цитата:

В России на одного рожденного ребенка - один убитый. Страна вымирает и стареет на глазах. А мы все о игрушках, да о платьицах.

Так что же? Да здравствует нищета, инвалиды, дети алкоголиков и свноматки? Проблема не решается так просто... Отмена абортов - не выход!

[Angelus]

Dolola писал(а):

Так что же? Да здравствует нищета, инвалиды, дети алкоголиков и свноматки? Проблема не решается так просто... Отмена абортов - не выход!

Звучит как какая-то страшная сказка... Неужели все неастолько плохо, что мы вынуждены убивать людей в утробе? Как уже было сказано выше, в старину люди спокойно "выживали" без абортов, а сейчас, в век свободы и технического прогресса, мы не можем "выжить" с этими же детьми...

[Dolola]

Цитата:

Неужели все неастолько плохо, что мы вынуждены убивать людей в утробе?

Иногда...

Цитата:

выживали

Зачастую именно так...

Цитата:

сейчас, в век свободы и технического прогресса, мы не можем "выжить" с этими же детьми...

Выжить можем,жить сложнее...
Да и вообще, плодитесь, я вам не мешаю, а то у нас тут пошел

[Aleksej]

Действительно, вопрос был о ВЫНУЖДЕННЫХ абортах.

Ужасны комменты, советующие усилить молитвы и ждать помощи свыше. Молитва - опыт общения с Богом, а не магическая формула.

Если ты молишься, прочитывая "Отче наш..." и "Богородицу..." трижды в день, чтобы сдать экзамен, то ты ничем от вудуиста не отличаешься. В основе практик - магия.

Так и в природных процессах. Может или не может произойти чудо - не человеческое дело. Божие. Но есть человеческое дело, - то, в чем человек преуспел. Например, точно сказать, что данная беременность не принесет плода и МОЖЕТ убить вас. Вот это МОЖЕТ - мы ставим во главу угла.

Считаю сохранение жизни ОДНОГО, при случае невозможности сохранения жизни ДРУГОГО - нормой. Призывы молиться, поститься, ждать ответов свыше - психотическими реакциями. Вариант - незрелой благочестивостью.

Отступление. О голодоморе. Речи о выборе - нет. Либо - ребенок, либо - родитель. Там происходил счет по-другому: либо один ребенок, либо - два.

Вообще, в экстремальных ситуациях мы ведем себя очень по-разному. Моя соседка до конца дней сокрушалась, что ее брат был полицаем при немцах. Хотя она сама снаряды носила к орудьям. А я так и не понял, - она ли попала в такую ситуацию, или ему не повезло. Ведь вчерашний пьяница - сегодня ребенка из-под колес вытаскивает. Мы - постоянно меняемся.

[Angelus]

alfey писал(а):

Вообще, в экстремальных ситуациях мы ведем себя очень по-разному. Моя соседка до конца дней сокрушалась, что ее брат был полицаем при немцах. Хотя она сама снаряды носила к орудьям. А я так и не понял, - она ли попала в такую ситуацию, или ему не повезло. Ведь вчерашний пьяница - сегодня ребенка из-под колес вытаскивает. Мы - постоянно меняемся.

Моя мать тоже вынужденно сделала аборт и сокрушается этим по сей день. Я не могу ничего сказать в ее оправдание, лишь то, что она могла не выносить ребенка. Да, сейчас она очень переживает по этому поводу и каждый раз сокрушается при самом слове аборт... Да, экстремальные ситуации - это важно. Но вопрос стоит так: "Может ли аборт быть вынужденным?"... Аборт - это выбор каждого. Не одной только женщины, но так же часто ее мужа, ее родителей... За это действо мы не редко расплачиваемся. Что тут можно сказать... ДА, наверное, аборт все-таки может быть вынужденным. Но даже вынужденный аборт вызывает за собой очередь последствий.

[Aleksej]

Мне очень симпатичны рассуждения Dolol'ы. Не потому что они правильны, они - неправильны. Потому, что она - единственная, кто последовательно отстаивает точку зрения. Еще поддержу Angelus'а. Он так же не растекается мысью по древу и пытается конструктивно указать на вектор дискуссии (от личности мамы на личность ребенка).

Вот так - правильно спорить. Не вырывать слова из абзаца и упрекать ими, а по-чеховски: судить по цели, а не по поступку.

Мы же, знаете, такого порой болтаем, особенно, ежели наболело, особенно, коли часа полтора тому друзья подарили бутылочку не самого плохого коньяку.

[her_Woldemaar]

hanna писал(а):

her_Woldemaar писал(а):

Наивно как-то... А может не только навно, но даже чуть-чуть кощунственно: "Мне ОБЯЗАТЕЛЬНО позвонит Бог по небесному телефону и скажет, как я должна поступить"

не надо домысливать. речь идет об интуитивном чувствовании, как поступить по воле Божией в экстренной ситуации.

Я не домысливаю. Именно это "интуитивное чувствование" я и имел в виду. "Мне так показалось", "я так почувствовала" - это абсолютно субъективный аргумент, вернее - вовсе не аргумент, по крайней мере, когда речь идет о жизни ребенка. Посмотрите сколько сектантов уверены, что им "Бог нечто вложил в сердце" - причем от того, что там "Бог вложил" у окружающих порой мурашки по коже идут. Поэтому, скользкий это путь.

[hanna]

her_Woldemaar писал(а):

Именно это "интуитивное чувствование" я и имел в виду. "Мне так показалось", "я так почувствовала" - это абсолютно субъективный аргумент, вернее - вовсе не аргумент, по крайней мере, когда речь идет о жизни ребенка. Посмотрите сколько сектантов уверены, что им "Бог нечто вложил в сердце" - причем от того, что там "Бог вложил" у окружающих порой мурашки по коже идут. Поэтому, скользкий это путь.

"Воспряни, окаянный человече, к Богу, воспомянув своя согрешения, припадая ко Творцу, слезя и стеня; Той же, яко милосерд, даст ти ум знати волю Свою." Канон покаянный ко Господу нашему Иисусу Христу, песнь 6
я имела ввиду именно это