этот жил в третьем веке и уже знал сущность христианства. Плохой пример.
her_Woldemaar писал(а):
Плотин, в свою очередь, основывается на трудах Платона.
слышал что Платона называют христианин до Христа. Посмотрю. Об мудрости индийской философии тоже слышал. Попробую найти что-то и о Бхагават-пуране.
Однако же как коснулось, так далеко не все древние учение имеют понятие о Троице. Утверждение было слегка самонадеяным.
Самонадеянным было с моей стороны поверить в то, что ты действительно заинтересовался тем, о чем я говорил. А оказалось - как обычно: ознакомлюсь только для того, чтобы вновь оспорить. Это бессмысленный разговор. Если ты действительно захочешь найти новые знания - ты их найдешь. А если тебе нужны всего лишь очередные доказательства твоей собственной точки зрения - бесполезно тебе на что-то указывать.
Самонадеянным было с моей стороны поверить в то, что ты действительно заинтересовался тем, о чем я говорил.
Да нет же. Я почитаю те два источника, которые ты привел. Вернусь домой. У меня там томик Александра Меня по дохристианской мысли есть. Если там будет мало - в интернете покапаюсь, хотя не очень люблю эту "памойку", как батька его называет.
her_Woldemaar писал(а):
А если тебе нужны всего лишь очередные доказательства твоей собственной точки зрения - бесполезно тебе на что-то указывать.
смотри сам. Ты сказал что учение о Троице, чуть ли не во всех учениях древних присутствует. Я пока не видел. Может не ту литературу читаю?
Попробуй поискать. Я думаю, труда не составит.
Набери в поисковике "нус, логос, пневма" хотя бы. Познакомся с учением стоиков, неоплатоников я тебе уже указал.
Прочти основополагающий даосский трактат "Дао дэ цзин". Рекомендую перевод Кувшинова.
Ознакомься со статьями по шиваизму, шактизму, индийских тантрических течениях. Прочти работу Авалона "Змеиная сила" - там в начале приводятся подробные рассуждения о божественных аспектах в представлении индусов.
Почитай статью Тримонди "Тень далай-ламы", где рассказывается о тантрическом буддизме.
Попытайся вникнуть в основы каббалистики - хоть это не совсем язычество, но для сравнения, думаю, будет интересно.
В общем, материала хватает. Другое дело, что это знание о триединстве Бога не выпячивалось, не лежало на поверхности - но когда копаешь ту или иную мистиченскую систему, как правило все равно натыкаешься на этот принцип.
Последний раз редактировалось: her_Woldemaar (Ср Янв 13, 2010 12:03 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
# Добавлено: Ср Янв 13, 2010 3:04 am Заголовок сообщения:
Цитата:
обычная языческая троица.
Если в языческом понимании и допускают, что бог един, то он выступает в разных ипостасях на земле
.
Конечно, Вишну воплощается на Земле в сыне земной женщины Кришне. Удивительно созвучно с Христос. Причём все детали мифа о Кришне удивительно похожи на житие Христа.
И идея та же самая. Не служение Брахме, а беззаветная любовь и беззаветное служение Кришне.
Цитата:
Бог Ветхого Завета это всегда Сын, воплотившийся в известные времена в Иисусе Христе, распятый и вознесшийся на небеса.
Чушь. Бог войны и человеконенавистник не мог воплотиться в Исусе Христе.
Наоборот, Исус Христос называл его Дьяволом (лжецом и отцом лжи).
Цитата:
давай ссылку на древнее учение, содержащее понятие о Троице, сходное с православным. Может я и впрямь что-то пропустил. Назови здесь конкретное учение, по возможности с автором или книгой.
В древности не было учений. Были верования и мифы.
В кетской мифологии верховное божество, один из главных создателей земли назывался ЕСЬ.
Остяками почитался и Дух Еся. Он именовался Дох (Дых) Всевышнего (Еся). По убеждениям кетских Посвященных, Дох есть постоянно нисходящий от Еся и постоянно к Нему же и восходящий. Дох понимался как единосущный Отцу. Жрец обретал способность говорить с Есем лишь пребывая в Дохе, что требовало совершенно особенного состояния сознания.
Дох Еся кеты уподобляют птице.
А ещё у Еся был Сын, посланный на землю.
Как видите, совпадает всё, даже Дух в виде голубя.
Цитата:
знаешь ли, ревность за веру, может сопровождаться мордобоем и оскорблениями и в наши дни. Так что советую выступать перед христианами осторожнее. А то ведь, знаешь, пути Господни неисповедимы
Разве? Зная характер Ветхозаветного Господа можно предположить, что он перевоспитанием заниматься не будет. Просто уничтожит. А заодно и половину города.
# Добавлено: Чт Янв 14, 2010 2:44 am Заголовок сообщения:
Skolot писал(а):
Чушь. Бог войны и человеконенавистник не мог воплотиться в Исусе Христе.
Наоборот, Исус Христос называл его Дьяволом (лжецом и отцом лжи).
1. оценочные высказывания вроде "чушь", "бред" запрещены правилами форума.
2. Иисус Христос не называл Бога Отца тем, чем назвали вы, подумайте, потом пишите.
Добавлено спустя 1 минуту 45 секунд:
Skolot писал(а):
Зная характер Ветхозаветного Господа можно предположить, что он перевоспитанием заниматься не будет. Просто уничтожит. А заодно и половину города.
2. Иисус Христос не называл Бога Отца тем, чем назвали вы, подумайте, потом пишите.
Исус не называл Отцом Иегову. Он имя Своего Отца людям назвал, но это не Иегова. А вот Иегову он прямым текстом разоблачает:
Цитата:
Ваш отец дьявол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи. 1 Иоан.3,8
Или может Вы в Ветхом Завете видели какого-то другого Бога, который был бы человекоубийцей?
А вот Своего Бога Отца он открыл людям, и даже имя Этого Бога назвал. И это точно не Иегова.
Исус не называл Отцом Иегову. Он имя Своего Отца людям назвал, но это не Иегова. А вот Иегову он прямым текстом разоблачает:
Цитата:
Ваш отец дьявол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи. 1 Иоан.3,8
Или может Вы в Ветхом Завете видели какого-то другого Бога, который был бы человекоубийцей?
речь идет о змее (дьяволе), дела которого и творили люди, которых Он обличал. Из текста это очевидно. Мало говорить "я почитаю такого-то Бога", если делаешь дела не Божии.
# Добавлено: Пт Янв 15, 2010 2:18 am Заголовок сообщения:
Цитата:
речь идет о змее (дьяволе), дела которого и творили люди, которых Он обличал. Из текста это очевидно. Мало говорить "я почитаю такого-то Бога", если делаешь дела не Божии.
Вот это и есть выверты сознания осуществлённые с одной целью, скрыть от людей настоящего Бога Отца христова и обелить Иегову.
Ну как Вам ещё объяснить правду, котогрую скрывают от вас толкователи Библии?
Возьмите лист бумаги, разделите его пополам, а потом на одной половине выпишите всё, что говорил Исус в Назарее (своим соплеменникам), а на другой половине выпишите всё, что говорил Исус в Иудее (евреям). И сравните характер речей.
Цитата:
Слава Богу что это не так. Язычество просто изжыло себя. Согласитесь что если бы оно было Богонаполненым тогда оно бы и сейчас существовало.
Язычество жило, живо и будет жить, пока существует природа.
Просто Вам не понять, что язычнику не нужны Церкви и её иерархи.
# Добавлено: Пт Янв 15, 2010 3:32 am Заголовок сообщения:
Skolot писал(а):
Вот это и есть выверты сознания осуществлённые с одной целью, скрыть от людей настоящего Бога Отца христова и обелить Иегову.
Ну как Вам ещё объяснить правду, котогрую скрывают от вас толкователи Библии?
)) о да, от нас скрывают правду)) а вы знаете всю правду, познали истину)
Чтобы отвлечься от полемических распрей, попробую дбавить в тему немного исторической лирики.
Есть такой замечаnельный памятник древнерусской литературы - "Книга голубиная". Это мифологическое сказание - хороший пример православного синкретизма в вере наших предков.
Вот один из вариантов текста с предисловием и комментариями кандидата филологичесикх наук Александры Коробовой.
Духовный стих о Голубиной книге относится к наиболее древним стихам и по времени зарождения сюжета и по веку возникновения самого текста стиха. Большинство исследователей (В.Н Мочульский, Н.С. Тихонравов, И.Я. Порфирьев, М. Сперанский и др.) датируют этот стих XV-началом XVI века. Стих записан в сравнительно большом для духовных стихов количестве вариантов и версий, которые значительно отличаются друг от друга.
"Голубиная книга", в отличие от большинства духовных стихов, не имеет непосредственных источников в богослужении и напрямую не связана со Священным Писанием. Среди произведений древнерусской литературы, оказавших значительное влияние на этот стих, исследователи1 называют апокрифы "Беседа трех святителей", "Вопросы Иоанна Богослова Господу на горе Фаворской", "Иерусалимская беседа", "Вопросы Авраама о душах праведных". В то же время говорить о конкретных заимствованиях было бы не совсем верным. Вышеуказанные апокрифы составляют скорее "литературную семью" этого памятника народной поэзии, нежели являются его непосредственным источником.
С той стороны с-под восточныя
Выставала туча темная, грозная;
Из той тучи темныя, грозная
Выпадала Книга Голубиная.
Название Голубиной книги трактуется исследователями двояко. Во-первых, голубиная как глубинная, разъясняющая основы мироздания, его начало и, во многих вариантах, его конец. А во-вторых, голубиная, связанная с голубем, символом Святого Духа, который как бы и прислал эту книгу с неба. По вариантам стиха книга "выпадает" в наиболее значимые, даже знаковые места на земле - на Фаворскую гору, к животворящему кресту, к "Латырю белу каменью", на Голгофу, к главе Адамовой, к "древу кипарисову" и даже "на матушку святую Русь". Причем в ряде стихов происходит как бы смешения или, скорее, совмещение нескольких святых для христианина мест:
А на той горе Сионския
У тое главы святы Адамовы
Вырастало древо кипарисово.
Ко тому-то древу кипарисову
Выпадала Книга Голубиная...
В этом стихе Голгофа, где был распят Христос и где по преданию покоится глава Адама, совмещается с Сионской горой - ветхозаветным домом Божиим. Название горы Голгофы практически не упоминается как в народной поэзии, так и в богослужении. В то же время, гора Сион (и Фавор) нередко упоминается на богослужении: в праздничных антифонах и прокимнах. Думается, что духовные стихи как жанр, область жанров народной поэзии, вне зависимости от своих источников или архитипов-пратекстов подпитывались храмовой поэзией - православным богослужением. Отсюда и проистекает подобное стремление к знакомым образам, звучащим в церкви. Кипарис же исследователи уподобляют мировому древу, которое произросло из костей первого человека - Адама, образовало крест и приняло на себя Христа.
Большинство текстов духовных стихов (не только о Голубиной книге) отличаются ссылкой на авторитетность источника повествования, и эти авторитеты указываются уже в самом начале стиха. Интересно, что при этом нередко происходит смешение времен жизни библейских пророков, царей или новозаветных святых:
Во граде было во Иерусалиме,
При царе при Давыде при Евсеевиче,
При его сыне Соломоне,
При старце было при Захарии…4Т
ексты духовного стиха по-разному характеризуют саму Голубиную книгу, сходясь в одном - книга эта не простая, но особая, и понять ее дано далеко не каждому:
Выходила Книга Голубиная,
Божественная книга Евангельска.
Сия книга есть не малая,
Долиною книга долгая,
Шириною книга широкая,
Толщиною книга толста,
Ино эта книга не малая,
Высока книга сороку сажень,
Ширина книга двадцати сажень,
На руках держать - не сдержать будет,
А письма в книге не прочесть будет,
А читать книгу - ее некому.
А сама книга распечаталась,
Слова Божии прочиталися.5
Читать книгу - не вычитать,
По листам ходить - не исходить книги,
На престол взложить - не взложить книги,
На руках держать - не сдержать книги.6
Писал эту книгу Богослов Иван,
Читал эту книгу Исай пророк,
Читал книгу по три годы,
Прочел во книги три листа.7 Для того чтобы истолковать книгу съезжаются
Сорок царей со царевичем,
Сорок князей со князевичем,
Сорок попов, сорок дьяконов,
Много народу, людей мелкиих,
Християн православныих.8
Однако никому из них Книга не открывается. Дается она только премудрому царю Давыду Евсеевичу... Впрочем, в большинстве вариантов этой вереницы "отгадчиков" книги нет, но сразу появляются три (реже пять) царей:
У нас три царя да было больших:
Константин был царь, да Волотоман царь,
Был премудрый царь Давыд Осиевич.9
Давыд Осиевич (Евсеевич) - это иудейский царь Давид рубежа XI-X вв. до Р.Х., автор Псалтири. Волотоман или Володимир - обычно понимается как равноапостольный князь Владимир (ум. 1015 г.), креститель Руси. Кроме того, волот, по диалектам, означает великан или даже волшебник. Под Константином подразумевается, вероятнее всего, святой Константин Римский, живший в IV веке и видевший знамение Креста в небе. Как уже отмечалось, подобное смешение времен не создает внутреннего противоречия в архитектонике стиха, но подчеркивает особость, инаковость мира стиха, открывающего сущность вещей и существующего как бы параллельно нашему миру.
Далее мудрейший из царей - Давыд Евсеевич - на основании книги Голубиной (иногда он даже говорит "по памяти как по грамоте") отвечает на вопросы меньших царей и толкует устройство мироздания, объясняет непосвященным слушателям его иерархию. Вопросы, задаваемые царю, можно достаточно четко разделить на пять "серий" или категорий.
Первая категория вопросов - о небесных сферах.
Солнце красное от лица Божия,
Млад светел месяц от грудей Божиих,
Зори ясные от риз Божиих,
Звезды частые от очес Божиих
Дожди сильные от мыслей Божиих10
Дробен дождик от слезы Его11
Ветры буйные от Свята Духа,
Самого Христа, Царя Небесного.12
Все в небесах, по космогонии духовного стиха, произошло непосредственно от Бога. Не "сотворено" Им, но именно "произошло", "отделилось".
Вторая "серия" вопросов - о человеке (иногда) и о сословной иерархии (практически всегда), существующей на земле. Интересно, что сословная иерархия выстраивается не непосредственно от Создателя, но от первого творения - Адама.
Кости крепкие от камени,
Телеса наши от сырой земли,
Кровь-руда наша от черна моря...
Зародились мы, цари,
От святой головы от Адамовой,
Зародились князья со боярами
От честных от мощей от Адамовых,
Зародились крестьяна православныи
От того ли колена от Адамова,
От того ж начался и женский род.16
В некоторых вариантах не указывается, от каких частей произошли сословия, но сразу выясняется, какой царь над всеми царями главенствует: "У нас Белый царь над царями царь". Русский царь признается главным царем, потому что он "верует веру крещеную" (в некоторых вариантах стиха по этой же причине Святая Русь называется "всем землям отцом"). Так в духовном стихе впервые (или еще раз) происходит смещение центра мира с Иерусалима в сторону Руси.
Третья категория вопросов о главенстве на земле среди того, что построено человеком. Городом-отцом (Иерусалим) и церковью-матерью в стихах называются те, что непосредственно связаны с именем Христа (иногда, через Богородицу или святого Климента), освящены Им.
В четвертой категории вопросов выясняется первенство географических объектов на земле. Река, море, озеро, камень, гора, дерево, трава... Как правило, перечень этот рознится по вариантам и не превышает 2-4 реалий. Главным признается то, что находится в центре земли и/или опять-таки освящено земной жизнью Христа и, иногда, Богородицы.
Почему Плакун-трава всем травам мати?
Когда вели Христа на распятие,
Тогда плакала мать пресвятая Богородица,
Ронила слезы из ясных очей на сыру землю.
От Нее ли слез от пречистых
Выростала на землю Плакун трава;
Из того Плакун из корени
У нас режут на земли цюдны кресты,
А их носят старцы-инохи,
Мужие их носят благоверные:
Они тем, сударь, больше спасаются.17
Весьма любопытна пятая "серия" вопросов, наиболее неоднородная по вариантам - это вопросы о первенстве зверей, рыб и птиц. Здесь мы встречаем и средневековое представление о трех китах:
На трех китах земля основана.
Как Кит-рыба потронется,
Вся земля восколыбается.
Потому Кит-рыба всем рыбам мати.
Основана земля Святым Духом,
А содержится словом Божьим.18
Обращает внимание прибавление к рассуждению о главенстве среди рыб мыслей об основании земли, о Святом Духе. Рассказчику словно не хватает "отсылок" к Божьему велению, и он говорит о роли Господа там, где участие Его рассказчику кажется недостаточным.
В этой категории вопросов вводятся такие загадочные животные как индрик-зверь и страфиль-птица. В образе индрика (индры, вындрика, индрока, единора, Единорога, Белояндриха-зверя) слились, с одной стороны, средневековые книжные представления о разных фантастических животных - противника змея и крокодила - "онудры" (выдры) и сказочной рыбы - "ендроп". С другой стороны, индрик - это искаженное единорог, мифическое животное, способное своим рогом очищать воду, отравленную змеем.
Уж и Индрик зверь всем зверьям мати:
... Что живет тот зверь во святой горы,
Он и пьет и ест из святой горы,
И он ходит зверь по подземелью,
Яко солнышко по поднебесью.
Когда Индрик зверь разыграется,
Вся вселенная всколыбает
Куды звирь пройдет,
Тута ключ кипит;
Куда звирь тот поворотится,
Вси звири звирю поклоняются.
В некоторых вариантах индрик после битвы покоряется льву, который становится царем зверей.
А лев-от зверь всем зверям отец...
В степях-от он пребываючи,
Никто его в глаза не видаючи,
Ни кой у мир шкоды не делает,
Поэтому же ен всем зверям отец.19
Страфиль-птица соотносится исследователями с загадочным для русских людей тех времен страусом и, по мнению некоторых, с мифическим алконостом.
Само же упоминание загадочных животных в Голубиной книге позволяет говорить о влиянии на стих Бестиариев-Физиологов и подобных им сочинений, которые были, по мнению Ф.И. Буслаева20, любимейшим чтением народа в XVII веке.
Некоторая часть вариантов стиха о Голубиной книге содержит сон о битве двух зайцев (реже - юношей), белого и черного. Бой зайцев трактуется премудрым царем как битва правды и кривды:
Где бел заяц, тут Правда была,
Где сер заяц, тут Кривда была.
Кабы правда Кривду преодолела:
При последнем будет при времени,
При восьмой будет при тысяци,
Правда будет взята Богом с земли на небо,
А Кривда пойдет она по всей вселенныя,
По тем крестьянам православныим,
Вселится на сердца на тайныя;
Кто делает дела тайныя,
От того пойдет велико беззаконие.21
Пошла Кривда по бедным людям,
По сиротичкам, по вдовичкам.22
Ожидание конца света неоднократно нависало над Русью. 1492 год от Рождества Христова соответствует 7 тысяче лет от сотворения мира. На восьмую тысячу ждали царство антихриста... Даже Пасхалии в книгах того времени не перешагивали рубеж этой роковой, окончательной даты. Зачем, если вот он, конец... Наличие сна по вариантам стиха о Голубиной книге дает указание к датировке стиха - не позднее XV века.
* * *
Если брать "букву" стиха о Голубиной книге, то она, безусловно, противоречит православной догматике. Если говорить о "духе" этого стиха, то он скорее покажется слушателям-читателям православным, нежели иным. Дело в том, что весь мир, предметы, реалии и явления в космогонии стиха стремятся к Богу, освящаются причастностью к бытию Христа и Богородицы.
У меня ещё и голова на плечах, а не пустое ведро. Если есть факт существования надгробных плит с надписями, то сами надписи дают пищу для размышлений и выводов. А уж как это оформить литературно, это не так важно.
- кроме самого наличия надгробных плит,есть еще методика изучения их,как часть научной методологии вообще - с которой не плохо было бы ознакомиться перед тем как фонтанировать своими фантазиями.
p.s.некоторые буддийские авторы считают,что иногда пустое ведро лучше...наверное это как раз такой случай
# Добавлено: Сб Янв 16, 2010 2:19 am Заголовок сообщения:
Цитата:
некоторые буддийские авторы считают,что иногда пустое ведро лучше...наверное это как раз такой случай
А может как раз такой случай, что распространившаяся по всему миру религия не может ответить на простой вопрос: Кто был Отцом Исуса?
Вот и ханна не верит, что от неё скрывают тайну этого имени.
# Добавлено: Сб Янв 16, 2010 3:08 am Заголовок сообщения:
Skolot писал(а):
А может как раз такой случай, что распространившаяся по всему миру религия не может ответить на простой вопрос: Кто был Отцом Исуса?
Вот и ханна не верит, что от неё скрывают тайну этого имени.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы не можете скачивать файлы
Репутация43
Репутация25
Репутация50
)
Репутация9
