Один из атеистических мифов о том, что Христианство - продукт язычества. Эта ложь немного вскрывается в фильме, но не очень глубоко, надо будет написать на эту тему статью.
Фильм не супер, но показывает основные моменты лжи "Духа времени".
Последний раз редактировалось: hanna (Пт Ноя 20, 2009 9:28 pm), всего редактировалось 1 раз
# Добавлено: Вт Ноя 17, 2009 12:06 pm Заголовок сообщения: Re: Мифы о Христианстве или ложь "Духа времени" (в
hanna писал(а):
Один из атеистических мифов о том, что Христианство - продукт язычества. Эта ложь немного вскрывается в фильме, но не очень глубоко, надо будет написать на эту тему статью.
Фильм не супер, но показывает основные моменты лжи "Духа времени".
А можно всё-таки по-подробнее аргументировать столь безапелляционные тезисы:
Цитата:
Один из
Цитата:
атеистических мифов
о том, что Христианство - продукт язычества. Эта ложь...
?
Да и, чтобы опровергать фильи, его для начало надо посмотреть. Почему ссылка на сам фильм не присутсвует?
Добавлено спустя 47 минут 4 секунды:
Ролик посмотрел. По-моему, он больше привлекает внимания к точке зрения "Духа времени", нежели ее опровергает.
1. В случае с Египтом крыть явно нечем. Заповеди действиетльно слизаны с Книги мертвых. Автор ролика делает неумелый выпад: "Но ведь почиатния мумий в ветхозаветной религии нет". Правильно, но ведь оно есть в христианстве (почитание мощей)! "Учения о посмертной участи в Библии нет". Правильно, но ведь оно есть в христианском предании (взять хотя бы представление о "мытарствах" - едва ли не точный слепок с египтеских мифов).
2. Насчет астрологии - соглашусь. Библия действительно не смахивает на астрологический трактат.
3. "Христианство не могло произойти от язычества, так как всю жизнь с ним боролось". Аргумент архинаивнейший. Как раз-таки потому и боролось с языческими культами Митры и Сераписа, что видело в них своих двойников. Конкуренция!
4. Про "массу небиблейских источников, свидетелсьтвующих об историчности Иисуса Христа" - вообще смешно. Интересно познакомиться с этой "массой".
5. "Римляне отдавали христиан на растерзание львам, поэтому не могли сами же сделать христаинство государственной религией". Но ведь сделали же! Ведь действительно первый догматический христианский собор проходил под руководством римского императора (вдумайтесь - языческий царь председательствует на христаинском богословском собрании!), который и продавил угодную ему точку зрения.
Странно, что обсуждение этого фильма появилась только сегодня. Фильм - ложь, рассчитаная на необразованного в религиозных вопросах обывателя. Коих, к сожалению, очень много.
Люди уже поработали над критикой фильма.
А можно всё-таки по-подробнее аргументировать столь безапелляционные тезисы:
я ж написала, что постараюсь статью написать.
her_Woldemaar писал(а):
В случае с Египтом крыть явно нечем. Заповеди действиетльно слизаны с Книги мертвых. Автор ролика делает неумелый выпад: "Но ведь почиатния мумий в ветхозаветной религии нет". Правильно, но ведь оно есть в христианстве (почитание мощей)! "Учения о посмертной участи в Библии нет". Правильно, но ведь оно есть в христианском предании (взять хотя бы представление о "мытарствах" - едва ли не точный слепок с египтеских мифов).
книга мертвых пришла через несколько тысяч лет в Христианство так за уши можно притянуть что угодно через много тысяч лет. Мытарства - не церковное учение, а из иудаизма пришло. имеет посредственный авторитет, только ввиду распространения брошюрок в современном мире.
her_Woldemaar писал(а):
3. "Христианство не могло произойти от язычества, так как всю жизнь с ним боролось". Аргумент архинаивнейший. Как раз-таки потому и боролось с языческими культами Митры и Сераписа, что видело в них своих двойников. Конкуренция!
это не аргумент, конечно, поэтому я сразу указала, что фильм не супер. Но и оправдывать борьбу конкуренцией неправильно. Первые века не христианство боролось с язычеством, а наоборот.
her_Woldemaar писал(а):
4. Про "массу небиблейских источников, свидетелсьтвующих об историчности Иисуса Христа" - вообще смешно. Интересно познакомиться с этой "массой".
эта "масса" перечисляется плюс к ней Талмуд.
her_Woldemaar писал(а):
Но ведь сделали же! Ведь действительно первый догматический христианский собор проходил под руководством римского императора (вдумайтесь - языческий царь председательствует на христаинском богословском собрании!), который и продавил угодную ему точку зрения.
языческий царь не совсем правильно говорить, он уже в то время склонялся к христианству. не надо делать словесную подмену. Василий Великий долго учился, изучал христианство и принял его только после этого. Ну это же неправильно называть его язычником до принятия христианства, в период оглашения.
А можно всё-таки по-подробнее аргументировать столь безапелляционные тезисы:
я ж написала, что постараюсь статью написать.
her_Woldemaar писал(а):
В случае с Египтом крыть явно нечем. Заповеди действиетльно слизаны с Книги мертвых. Автор ролика делает неумелый выпад: "Но ведь почиатния мумий в ветхозаветной религии нет". Правильно, но ведь оно есть в христианстве (почитание мощей)! "Учения о посмертной участи в Библии нет". Правильно, но ведь оно есть в христианском предании (взять хотя бы представление о "мытарствах" - едва ли не точный слепок с египтеских мифов).
книга мертвых пришла через несколько тысяч лет в Христианство так за уши можно притянуть что угодно через много тысяч лет. .
Ага. Заимствуй все что хочешь, ссылайся на "тясячи лет" и с уверенным видом заявляй: "Это мы сами придумали, просто так совпало". Даже в Библии сказано, что Моисей обучался при дворе фараона. А значит, прекрасно знал о книге мертвых - вот ипреподал ее в упрощенном виде для своего народа.
Цитата:
Мытарства - не церковное учение, а из иудаизма пришло
А в иудаизм - из египетских верорований.
Цитата:
Но и оправдывать борьбу конкуренцией неправильно. Первые века не христианство боролось с язычеством, а наоборот.
Христианство было для римского общества деструктивной сектой, типа как "Белое братство" или "виссарионовцы" в наши дни. Я, конечно, не оправдываю казней над христианами, но мотивация была именно такая - и она понятна: отношение к разрушителям отеческих традиций всегда негативно.
Цитата:
эта "масса" перечисляется
Где? Там упоминается всего 4 источника, а потом заявляется "и есть еще целая масса". Вот я и спрашиваю: о какой "массе" идет речь.
Цитата:
плюс к ней Талмуд.
Ты имеешь в виду "Толедот Ешу"? Ну, так там и образ Иисуса дается соответствующий (не буду конкретизировать по понятным причинам - кто знает об этом источнике, поймет).
Цитата:
языческий царь не совсем правильно говорить, он уже в то время склонялся к христианству. не надо делать словесную подмену.
Константина, вообще-то, арианин крестил перед смертью. Так что он арианство принял, отрекшись перед смертью от своего же проекта (видимо, поразмыслив, пришел к выводу, что никейская доктрина была ошибкой ).
Даже в Библии сказано, что Моисей обучался при дворе фараона. А значит, прекрасно знал о книге мертвых - вот ипреподал ее в упрощенном виде для своего народа.
в том то и прикол, что зная всю эту мудрость, не поместил ее в Библию. Это во-первых, а во-вторых, я что-то не совсем понимаю, Христианство от язычества или иудаизм от него, или то и то. Надо атеистам определиться. Все в кучу мешать нельзя.
her_Woldemaar писал(а):
А в иудаизм - из египетских верорований.
как бы оно туда не попала, это не церковное учение. с таким же успехом в церкви распространяются церковные забабоны, но к учению они не имеют отношения и распространяются в определенном историческом контексте. В современном мире - от необразованности, кучи печатаемого хлама.
her_Woldemaar писал(а):
Христианство было для римского общества деструктивной сектой, типа как "Белое братство" или "виссарионовцы" в наши дни. Я, конечно, не оправдываю казней над христианами, но мотивация была именно такая - и она понятна: отношение к разрушителям отеческих традиций всегда негативно.
у гонений было несколько причин:
перечислю:
1. Обвинение христиан в безбожии на том основании, что они не принимали участие в общепринятых языческих культах;
2. Обвинение христиан в самых страшных преступлениях: в разврате, человеконенавистничестве, эдиповских смешениях, в закалании младенцев и т.д.;
3. Разделение императорской властью религий империи на дозволенные и недозволенные. Христианство признавалось религией недозволенной;
4. Рим не рассматривал религию как личное дело каждого, для римлян религия была государственным делом. Римский народ имел свою религию и не мог иметь другой религии. Участие в государственном культе означало выражение лояльности существующей власти. Христиане не принимали участие в этом культе и тем самым ставили себя вне закона.
Иудеям было разрешено такое неучастие по следующим причинам: 1) древность иудейской веры; 2) принадлежность к иудейской вере целого народа. У христиан не было ни первого, ни второго.
Всё перечисленное обусловило жесточайшие гонения на христиан на протяжении почти трёх столетий, с первого по четвёртый век.
her_Woldemaar писал(а):
Христианство было для римского общества деструктивной сектой, типа как "Белое братство" или "виссарионовцы" в наши дни. Я, конечно, не оправдываю казней над христианами, но мотивация была именно такая - и она понятна: отношение к разрушителям отеческих традиций всегда негативно.
ну а конкуренция тут причем? или, если бы язычники видели в христианстве порождение язычества, этих гонений не было бы. Этой связи не видели в древности, но увидели современные атеисты
her_Woldemaar писал(а):
Ты имеешь в виду "Толедот Ешу"? Ну, так там и образ Иисуса дается соответствующий (не буду конкретизировать по понятным причинам - кто знает об этом источнике, поймет).
да. а ты хотел, чтобы там говорилось о Христе, как в Евангелии? )) Важен сам факт упоминания, что Он был. Историчность Иисуса Христа не может быть под сомнением. Или есть какие-то сомнения у кого-то? Кажется, даже современные атеисты не отрицают Его историчность, очень уж неразумно.
her_Woldemaar писал(а):
Там упоминается всего 4 источника, а потом заявляется "и есть еще целая масса". Вот я и спрашиваю: о какой "массе" идет речь.
я не знаю, что он имел ввиду, я тоже обратила на это внимание. Интересно, кто делал этот фильм, он реально слабый, как и сам Дух времени.
Но 5 внебиблейских источников достаточно для признания историчности Иисуса Христа.
her_Woldemaar писал(а):
Константина, вообще-то, арианин крестил перед смертью. Так что он арианство принял, отрекшись перед смертью от своего же проекта
это из какого источника? Считается, что его крестил папа Сильвестр, который тогда был епископом Рима. Арианством там не пахнет (как вообще в западной части Церкви).
если имеется ввиду, что его крестил Евсевий Кесарийский, который якобы был арианином, то это не так. Евсевий не был арианином, его некоторые в этом обвиняли за то, что он поддерживал Оригена, но он не считал Иисуса Христа творением, как это считали ариане. Если имеется ввиду Евсевий Никомидийский, то он тоже не был арианином в чистом виде, скорее полуарианином. Это существенно для исторической правды.
# Добавлено: Ср Ноя 18, 2009 11:53 am Заголовок сообщения:
hanna писал(а):
her_Woldemaar писал(а):
Даже в Библии сказано, что Моисей обучался при дворе фараона. А значит, прекрасно знал о книге мертвых - вот ипреподал ее в упрощенном виде для своего народа.
в том то и прикол, что зная всю эту мудрость, не поместил ее в Библию. Это во-первых, а во-вторых, я что-то не совсем понимаю, Христианство от язычества или иудаизм от него, или то и то. Надо атеистам определиться. Все в кучу мешать нельзя..
Да хрен с ними, с атеистами.
Куча тут нипричем. Основатель иудаизма - Моисей, получивший египетское образование. Генеалогическая связь налицо. Но, при этом, иудаизм - в отличие от христианства - типичная аврамическая религия со строгим монотеизмом. Поэтому египетские элементы в нем хоть и есть, но они не так броско проявляются, как в христианстве (монашеские общины, почитание мощей, символ креста, представление о частном суде над душой, третий-девятый-сороковой день и проч.). Ведь христианство появилось в эпоху эллинистической "глобализации", когда все культуры и верования Средиземноморья перемешивались. Митраизм, христианство, манихейство и были такими плодами смешения.
Цитата:
her_Woldemaar писал(а):
А в иудаизм - из египетских верорований.
как бы оно туда не попала, это не церковное учение. с таким же успехом в церкви распространяются церковные забабоны, но к учению они не имеют отношения и распространяются в определенном историческом контексте.
Я не говорил "учение". Я сказал "предание". В предании церкви эти "забабоны" имеют довольно почетное место: разве не писал Ефрем Сирин труд "О страшном суде"?.. Это притом, что в Танахе идея "страшного суда" над душами отсутствует напрочь.
Цитата:
her_Woldemaar писал(а):
Христианство было для римского общества деструктивной сектой, типа как "Белое братство" или "виссарионовцы" в наши дни. Я, конечно, не оправдываю казней над христианами, но мотивация была именно такая - и она понятна: отношение к разрушителям отеческих традиций всегда негативно.
ну а конкуренция тут причем? или, если бы язычники видели в христианстве порождение язычества, этих гонений не было бы.
Наивный вывод. разве еретические секты вроде альбигойцев или квакеров - не порождение христианства?.. И что, разве не было на них гонений со стороны католицизма?.. Вопрос риторический.
Цитата:
Этой связи не видели в древности, но увидели современные атеисты
Не только атеисты. Для меня это тоже очевидно.
Цитата:
Интересно, кто делал этот фильм, он реально слабый, как и сам Дух времени.
Надо мне все-таки его посмотреть ("Дух времени"). Всё никак не скачаю.
Цитата:
her_Woldemaar писал(а):
Константина, вообще-то, арианин крестил перед смертью. Так что он арианство принял, отрекшись перед смертью от своего же проекта
это из какого источника?
Александр Мень писал, а его, как известно, в пристрастии к арианству обвинить трудно (он, скорее, лоббистом католицизма в православном мире был).
Основатель иудаизма - Моисей, получивший египетское образование. Генеалогическая связь налицо. Но, при этом, иудаизм - в отличие от христианства - типичная аврамическая религия со строгим монотеизмом. Поэтому египетские элементы в нем хоть и есть, но они не так броско проявляются, как в христианстве (монашеские общины, почитание мощей, символ креста, представление о частном суде над душой, третий-девятый-сороковой день и проч.).
Говоря, что христианство из язычества, вспоминают почему-то Моисея, хотя ведь не выгодно, ибо очевидно, что Моисей не внес в иудаизм язычества. Это лишь подтверждает Богооткровенность Писания Моисея. Не будем трогать ветхозаветный иудаизм, ибо он не имеет отношения к язычеству и теме "Христианство от язычества".
Египетские элементы в христианстве есть, хотя они очень значительно видоизменены, наполнены новым содержанием, то есть не клон. Например, прототип икон - фаюмские портреты, но сказать: "в Египте были иконы" - нельзя, это будет неправдой. Так же с другими элементами. Причем эти элементы не являются существенными в христианстве, ну вот у протестантов их нет (некоторых), но они от этого не становятся не-христианами. То есть, эти элементы не выявляют сути христианства, христианство не в этом.
Таким образом, наличие схожих форм в религиях не могут быть доказательством происхождения христианства из язычества.
Куда больше в Христианстве элементов из иудаизма, например, это касается Богослужения. Но почему-то из иудаизма не все выводят Христианство, странно.
her_Woldemaar писал(а):
Я не говорил "учение". Я сказал "предание". В предании церкви эти "забабоны" имеют довольно почетное место: разве не писал Ефрем Сирин труд "О страшном суде"?.. Это притом, что в Танахе идея "страшного суда" над душами отсутствует напрочь.
1. Если ты имеешь ввиду "Размышление о Страшном суде" Ефрема Сирина, то оно не имеет ничего общего с мытарствами, оно основано на Евангелии (притче о Страшном суде).
2. Танах здесь не причем, я не о ветхозаветном иудаизме говорила. Его не существует ныне.
3. Если мы говорим о Страшном суде в Христианстве, то должны прибегать к более старому источнику в Христианстве: к Новому Завету. Евангельская притча о Страшном суде не имеет ничего общего с египетской книгой мертвых.
Таким образом, связь Христианства с егип. религией в учении о Страшном суде не доказана.
her_Woldemaar писал(а):
Наивный вывод. разве еретические секты вроде альбигойцев или квакеров - не порождение христианства?.. И что, разве не было на них гонений со стороны католицизма?.. Вопрос риторический.
я знала, что ты так скажешь. Особенность в том, что язычество примечательно вобранием в себя различных богов, течений, учений. Единого язычества в Римской империи не существовало. Это значительное отличие от эпохи господства католичества.
her_Woldemaar писал(а):
Надо мне все-таки его посмотреть ("Дух времени"). Всё никак не скачаю.
давно уже пора.
her_Woldemaar писал(а):
Александр Мень писал, а его, как известно, в пристрастии к арианству обвинить трудно
даже если он так писал (хотелось бы ссылки), то это неправда. Существующие теории я привела выше. Т.е. Константин не был крещен арианином, максимум - полуарианином, и то это вопрос спорный.
Тема как-то обо всем сразу, хотелось бы услышать, что в учении Христианском из язычества с доказательствами. (речь не идет об обрядах, форме)
А еше привлечем Зороастризм, который тоже имеет много обшего с христианством. Жаль только, что это никчему неприведет. Даже в тупик поставить неудастся. Каждый имеет устоявшуюся точку зрения на этот вопрос. Для веруюшего человека понятно, что если язычество уничтожено, значит оно неугодно Богу. Подругому выполнило свою цель. Моисей действительно обучался в Египте. Норазве в этом суть? Нет. Главное как он применил эти знания, и куда.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы не можете скачивать файлы
Репутация50
Репутация9
Репутация43
Репутация25
так за уши можно притянуть что угодно через много тысяч лет. Мытарства - не церковное учение, а из иудаизма пришло. имеет посредственный авторитет, только ввиду распространения брошюрок в современном мире.
Репутация: 0
Репутация36
Репутация9
