# Добавлено: Вт Окт 14, 2008 11:18 am Заголовок сообщения:
Bosyak, можно тома писать по этому вопросу и писаны они, но по мне так в этом вопросе сказать не знаю
я просто вижу реально, что есть добро а есть зло, вижу чтоо добро и любовь сильнее, что путь Христа самый совершеннный, что Библия в вопросах добра и зла, счастья, любви и святости не врет, и все это не раз проверялось на практике. но то как, почему пал ангел - я не могу проверить потому что сам не анел и никогда им не был, и эту концепцию мне остается либо принять либо отвергнуть
И как вы думаете - приму ли я ее если большинство слов библейских свет истины, а про люцифера я и слышу только из одного источника - Библии, хоть и проверить не могу...
Кроме того, не будем забывать, что и ангелы по сравнению с Богом - грубо говоря материальны, они не всесовершенны, Совершенен только Бог
sternman, видимо я неловко сформулировал вопрос - я подразумевал только лишь логическую нестыковку.
Но правильно ли я Вас понял, что для Вас не имеет большого значения, до конца логична библейская история или нет?
И если вероисповедание логически противоречиво, то это не страшно - для Вас истина не связана так жестко с логикой?
sternman писал(а):
Кроме того, не будем забывать, что и ангелы по сравнению с Богом - грубо говоря материальны, они не всесовершенны, Совершенен только Бог
Тем не менее, именно здесь мне видится нарушение логики:
пусть слово "всесовершенный" можно понимать, как совершенный в отношении нескольких качеств,
но в плане нравственного выбора мы подразумеваем только одно качество,
с другой стороны, совершенный, значит абсолютный, т.е. стоит нам убавить (сузить) это понятие, хотя бы на толику,
и мы потеряем его смысл - перейдем к понятию несовершенный.
В результате, если ангел совершенен духовно, то с этой стороны он не может проявлять себя несовершенным.
Бог дал нам свободу выбора. Что касается творения, то оно скорее ограничено в возможностях, и потому - несовершенно. Для того же, чтобы говорить о нарушениях логики, нужно хорошо разбираться в обсуждаемом вопросе. А если у вас знания неполные, то о чем тогда говорить? А по-вашему разумению как должно быть?
Только не считайте нас пожалуйста великими богословами.
В результате, если ангел совершенен духовно, то с этой стороны он не может проявлять себя несовершенным.
Возможно, Вы, Босяк, путаетесь в понятии "совершенство". Если бы ангел был совершенен, как и Бог, то он был бы не ангелом, а Богом. Совершенство ангела заключалось лишь в Божественном даре, не сам по себе он был совершенен, но благодаря Богу. Да и зла как такового не существует, зло - это лишь отторжение добра, Бога. Есть у святых отцов различные объяснения, как могло произойти падение ангела. Свт. Григорий Нисский, например, говорит, что Денница как бы забыл. что все, что он имеет, это от Бога, но приписал все себе, в этом заключается падение. Некоторые отцы считают, что Денница захотел быть как Бог, в этом было его падение.
Bosyak писал(а):
для Вас не имеет большого значения, до конца логична библейская история или нет?
Библейская история логична, просто в ней не все изложено, в Библии не написано, почему пал ангел. Возможно, это неподвластно человеческому разуму.
Если ангел, который впоследствии стал сатаной, был совершенным,
как все творения Бога, то как совершенное существо могло сделать несовершенный в духовном плане выбор,
в данном случае восстать против Бога?
Дело в том, что совершенство твари - понятие относительно. По-настоящему совершенным может быть только Абсолют - Бог, и только Он. Всё остальное - сотворенное Им - не имеет этого атрибута, так как имеет те или иные функции и свойства, и при этом лишено других.
Так или иначе, дьявол - это не анти-Бог, не злой двойник Бога, не Враг, с которым Бог не имеет возможности справиться. Дьявол - это всего лишь одна из многочисленных Божиих тварей. То, что дбяволу была уготовлена специфическая миссия - то же часть плана Бога о творении.
Дьявол находит удовольствие в действиях разрушения - таким образом он проявляет свою свободу действовать вразрез с Божественной гармонией. Но эта свобода, естественно, не принадлежит дьяволу онтологичеки; она дана Богом.
Зло - тоже часть плана Божия. Оно попущено для того, чтобы на примере контраста живые существа могли оценить великую ценность добра. Чтобы, преодолевая свое несовершенство, Вселенная ступень за ступенью наконец взошла к Всеблагому и Совершенному своему Истоку - Богу, из Которого всё.
Зло не имеет субстанциональной природы, то есть по сути НИКАКОГО ЗЛА НЕ СУЩЕСТВУЕТ. То, что мы назвываем злом, на самом деле просто несовершенство блага с нашей точки зрения. Понятия добра и зла в принципе относительны. Безотносительно и конткретно лишь понятие БЛАГА, абсолютным воплощением которого и является Бог.
Целью Божиего акта творения является благо всех живых существ, всего бытия. Но к этой цели Бог, как гениальный автор, ведет свои творения разнообразными и замысловатыми, зачастую непонятными нашему ограниченному уму, парадоксальными, но по-настоящему яркими и интересными, путями.
Добавлено спустя 10 минут 2 секунды:
Bosyak писал(а):
И если вероисповедание логически противоречиво, то это не страшно - для Вас истина не связана так жестко с логикой?
Противоречие противоречию рознь.
К примеру, поверить в то, что 1=3 вовсе не проблематично, так как от моего согласия с этим утвержеднием не зависит мой внутренний нравственный выбор. И напротив, когда мне говорят "Бог всемогущ", а потом удобавляют "Извини, но Бог был ВЫНУЖДЕН допустить пакости дьявола", то где же тут всемогущество?? Если Бог и всемогущ и одновременно вынужден - то как я могу назвать это "всемогуществом", и как могу мириться с таким "Богом"-слабаком!
На мой взгляд, противоречие снимается, когда мы принимаем как должное факт того, что несовершенства мира - есть часть Божьего плана о творении. Всё, что есть в мире - есть по воле Божией, так как самостоятельного бытия ничто, кроме Бога, не имеет. Вывод - то, что мы называем злом, тоже в плане Божием.
Но следует понять, что зло - относительно, оно существует как временное явление, преодоление которого ведет к Благу.
Цитата:
В результате, если ангел совершенен духовно, то с этой стороны он не может проявлять себя несовершенным.
Смотря что понимать под совершенством в данном контексте. У дьявола была свобода поступать так, как он хочет - в этом наверно и заключалось его "совершенство". Впрочем, я уже сказал, применительно к созданиям понятие совершенства всегда относительно. Амеба совершенна по-своему, тигр - по-своему, дьявол - по-своему. А по-настоящему совершенен только Один Творец.
Но правильно ли я Вас понял, что для Вас не имеет большого значения, до конца логична библейская история или нет?
логичным что-то может быть в рамках определенной системы
и то что нелогично для одного чеовека, может быть логичным для другого
все что делают люди , в том числе и в Библии мы чаще всего можем осмыслить логически. Но, простите, абсурдно мерять логикой неизмеримое - жизнь и бытие ангелов, Бога, все равно что взвешиват на весах мысли.
Очевидно, что Библия приоткрывает нам слегка тайны бытия ангелов, но люди умудрились такие учения отгрохать об ангелах что диву даешься (в том числе труд Дионисия о небесной иерархии)
так что земной логикой падшего разума мерять небесное без мегаошибок нельзя - это ни к чему не приведет
Но есть в мире что-то, что законами логики не объяснишь
причем этого довольно много
Любовь, самоотдача, самопожертвование и т д логичны разве? (и да, и нет )
Любовь, самоотдача, самопожертвование и т д логичны разве? (и да, и нет )
Не знаю... По мне - так скорее логичны, чем нелогичны. Просто смотря какие факторы учитывать при логическом построении. Например, если исходить исключительно из инстинкта физического самосохранения, тогда жертвенная любовь нелогична. А если из принципа априорной гармонии, к которому так или иначе стремится все сущее - тогда не только логична, но и наиболее логична.
исключительно из инстинкта физического самосохранения, тогда жертвенная любовь нелогична
вот-вот, именно это я и имел ввиду
это просто официальная политика партии во всем мире - в школах этому до сих пор учат
об эволюции, выживании, самосохранении
Добавлено спустя 4 минуты 41 секунду:
да, и логика одна из дисциплин, которую преподает миру партия
потому и нелогично - дать добровольно убить себя во спасение другого
# Добавлено: Чт Окт 16, 2008 2:17 am Заголовок сообщения:
Viktor писал(а):
Для того же, чтобы говорить о нарушениях логики, нужно хорошо разбираться в обсуждаемом вопросе...
Viktor, я и задаю вопрос именно потому, что не разбираюсь
Viktor писал(а):
А по-вашему разумению как должно быть?
Я не знаю, но, очевидно логика в объяснении таких обобщенных понятий где-то должна остановиться, и я пытаюсь понять где.
hanna писал(а):
... в Библии не написано, почему пал ангел. Возможно, это неподвластно человеческому разуму.
sternman писал(а):
...Но, простите, абсурдно мерять логикой неизмеримое - жизнь и бытие ангелов, Бога...
Друзья, оговорюсь еще раз, в этом вопросе меня вовсе не интересовали жизнь и бытие ангелов
sternman писал(а):
Но есть в мире что-то, что законами логики не объяснишь
причем этого довольно много
Любовь, самоотдача, самопожертвование и т д логичны разве? (и да, и нет )
Совершенно с Вами согласен.
Но в данном вопросе я пока так и не разобрался. Попробую пройтись еще раз.
В данной теме было объяснено, как я понимаю, что наш несовершенный мир (пока не важно пирамида это или болото),
произошел от нашей несовершенной, греховной природы. Таким образом акцент делается именно на духовном несовершенстве человека,
которому противопоставляется гармония и духовное совершенство первоначально созданных Богом мира и первочеловека до Грехопадения.
Символом первоисточника, начала вселенского падения выступает Библейский Змей.
Если мы будем утверждать, что мы не можем дать никакого внятного объяснения тому, откуда он взялся
и каким образом связан с Божественными творениями, то на этом само собой в рамках данной темы можно будет остановиться.
Если же мы Змея пытаемся как-то разъяснить, то хотелось бы, чтобы это было логически непротиворечиво, иначе какое же это объяснение.
Я вижу, что ключевым в этом вопросе является понятие совершенного, но не в смысле всесовершенства, а в смысле употребляемой нами
превосходной степени относительно понятий нравственности или духовности. Само слово совершенный здесь конечно не важно.
Посмотрим: с одной стороны мы говорим, что творения Бога имели нравственную чистоту, духовную неповрежденность, т.е. не несли в себе
ничего такого, что ассоциировалось бы у нас с нашей греховной природой, злом. С другой, что непосредственным виновником появления
этой греховной природы явилось одно из созданных Богом существ.
Это противоречие мы пытаемся разрешить особенностью Божественного дара, который как я понимаю заключается в свободе выбирать или в воле.
Но именно это мне и показалось неудовлетворительным, т.к. из ничего не может возникнуть что-то, если только мы не говорим о творце,
а Змей таковым и не является. Если же вся суть именно в выборе, то из чего выбирать, если этого чего-то нет (правильнее сказать нет альтернативы).
Если я здесь чего-то так и не понял, то, стоит опровергнуть какие-то из перечисленных утверждений, и, надеюсь, мы разберемся, где я напутал.
her_Woldemaar писал(а):
Дело в том, что совершенство твари - понятие относительно...
...Зло не имеет субстанциональной природы, то есть по сути НИКАКОГО ЗЛА НЕ СУЩЕСТВУЕТ. То, что мы назвываем злом, на самом деле просто несовершенство блага с нашей точки зрения. Понятия добра и зла в принципе относительны. Безотносительно и конткретно лишь понятие БЛАГА, абсолютным воплощением которого и является Бог.
Согласен, her_Woldemaar, что зло относительно, и что можно считать, что его и нет, и все это зависит от системы отсчета.
Но тогда важно, чтобы мы не меняли систему отсчета в рамках одних и тех же рассуждений, а если меняем, то нужно точно знать где, что бы не терять смысла понятий.
Если я Вас правильно понял, то Вы предлагаете рассматривать Змея не в нашей несовершенной системе ценностей,
а в той, где проявленные Змеем несовершенство или зло вовсе таковыми и не являются.
Но в этой системе и наш мир не есть несовершенный, а Грехопадение есть просто переход от одного качества к другому безотносительно к какой-либо нравственной оценке.
Например, Эдем можно тогда спокойно представить, как весьма неблагополучное "королевство",
и Змей там очень даже к месту, потому что теряет свой смысл понятие гармонии.
Но видимо это не так, иначе тогда в какой системе ценностей нужно понимать Божественную гармонию в следующих словах:
her_Woldemaar писал(а):
Дьявол находит удовольствие в действиях разрушения - таким образом он проявляет свою свободу действовать вразрез с Божественной гармонией
BEvgeN57 писал(а):
Должен уточнить вопрос данной темы:
Я хотел бы узнать, кто создал пирамиду устройства жизни на планете, БОГ или Сатана?
Кажется, я еще не вышел за рамки темы. Если же это так, тогда поправьте.
# Добавлено: Чт Окт 16, 2008 10:47 am Заголовок сообщения:
Конечно, вырывая отдельные фразы из общего контекста, можно запутать всех, запутаться самому и забыть то, о чем говорилось ранее. Потерять нить разговора, проще говоря.
Говоря о мироустройстве, можно отметить, например, что волки - санитары леса. Но почему мы тогда отстреливаем их, когда они режут скот? Вы видите в этом противоречие? Да - мир такой, и это данность.
Есть еще и проблема искушения. И в Эдеме - райском месте человек находился до тех пор, пока не поддался искушению и не нарушил запрет. Через первородный грех (согласно Библии) в мир пришли смерть, преступления и страдания. Понятно, что полную символами и поэтическими иносказаниями духовную литературу читать сложно, но на то она и глубина (вспомним хотя бы притчи Христовы).
Что-то, безусловно, является исключительно вопросом веры, о чем-то можно говорить лишь гипотетически. Но если говорить об этом отвлеченно - то это одно, а если в контексте духовного совершенствования и спасения души - то совсем другое.
Вы сами признались, что не разбираетесь в этом вопросе. Но об этом существует довольно обширная богословская литература. Повторю вопрос: Вы действительно нас считаете выдающимися богословами?
Вера - это личное дело каждого человека, и обсудить все вопросы в рамках данной дискуссии не реально.
В данной теме было объяснено, как я понимаю, что наш несовершенный мир ...произошел от нашей несовершенной, греховной природы.
Не совсем. Это произошло одновременно, когда грех вошел в мир, испортилось все материальное творение Божие, весь космос.
Bosyak писал(а):
Таким образом акцент делается именно на духовном несовершенстве человека
Акцент делается на послушании Богу, на доверии Богу, если этого нет, человек теряет Бога.
Bosyak писал(а):
Символом первоисточника, начала вселенского падения выступает Библейский Змей
Скажем, дьявол, Денница, он же Люцифер.
Bosyak писал(а):
Если мы будем утверждать, что мы не можем дать никакого внятного объяснения тому, откуда он взялся
и каким образом связан с Божественными творениями
Денница сотворен Богом. как и все вообще, кроме Него Самого. Все Божие творение связано.
Bosyak писал(а):
Посмотрим: с одной стороны мы говорим, что творения Бога имели нравственную чистоту, духовную неповрежденность, т.е. не несли в себе
ничего такого, что ассоциировалось бы у нас с нашей греховной природой, злом. С другой, что непосредственным виновником появления
этой греховной природы явилось одно из созданных Богом существ.
Это противоречие мы пытаемся разрешить особенностью Божественного дара, который как я понимаю заключается в свободе выбирать или в воле.
Но именно это мне и показалось неудовлетворительным, т.к. из ничего не может возникнуть что-то, если только мы не говорим о творце,
а Змей таковым и не является. Если же вся суть именно в выборе, то из чего выбирать, если этого чего-то нет (правильнее сказать нет альтернативы).
Выбор такой у ангелов и человека: во всем слушаться Бога или нет. Если нет выбора ослушания, то ангелы и люди не имеют ни свободы, ни соответственно любви, ибо любовь только там, где свобода и совершенство там же, где свобода. Ослушание Бога - не отдельная субстанция, ослушание не сотворено никем. Но это ослушание, неподчинение воли Богу и есть зло. Если представить, что есть только Бог и созданные Им существа, которые всегда пребывают с Ним, исполняют Его волю как роботы, то это несознательные существа, это как ласковые преданные животные.
Добавлено спустя 11 минут 26 секунд:
Позвольте, процитирую слова великого богослова Василия
"Но говорят: "Почему в самом устройстве не дано нам безгрешности, так что нельзя было бы согрешить, хотя бы и хотели?" Потому же, почему и ты не тогда признаешь служителей исправными, когда держишь их связанными, но когда видишь, что добровольно выполняют перед тобою свои обязанности. Поэтому и Богу угодно не вынужденное, но совершаемое добродетельно. Добродетель же происходит от произволения, а не от необходимости; а произволение зависит от того, что в нас; и что в нас, то свободно. Посему, кто порицает Творца, что не устроил нас по естеству безгрешными, тот не иное что делает, как предпочитает природе разумной неразумную, природе, одаренной произволением и самодеятельностию, - неподвижную и не имеющую никаких стремлений."
Свт. Василий Великий. Беседа 9. О том, что Бог не виновник зла
Согласен, her_Woldemaar, что зло относительно, и что можно считать, что его и нет, и все это зависит от системы отсчета.
Но тогда важно, чтобы мы не меняли систему отсчета в рамках одних и тех же рассуждений, а если меняем, то нужно точно знать где, что бы не терять смысла понятий.
Если я Вас правильно понял, то Вы предлагаете рассматривать Змея не в нашей несовершенной системе ценностей,
а в той, где проявленные Змеем несовершенство или зло вовсе таковыми и не являются.
Но в этой системе и наш мир не есть несовершенный, а Грехопадение есть просто переход от одного качества к другому безотносительно к какой-либо нравственной оценке.
.
Всё просто:
Давайте будем рассматривать мироздание как растущий организм. Теперь представьте, что этот организм проходит различные стадии развития: - от тепличной эдемской протогармонии - затем через коллапс, через процессы разрушения, борьбы и страдания - к порождению новых форм бытия, ведущих к космической эволюции, завершающихся восстановлением гармонии на качественно новом уровне. То, что мы называем одни органические процессы добром, а другие - злом, есть закономерное следствие нашей субъективной парадигмы. В абсолютном же контексте этого дуализма просто нет - он иллюзорен.
# Добавлено: Пт Окт 17, 2008 10:32 am Заголовок сообщения:
Повторюсь: если говорить об этом отвлеченно - то это одно, а если в контексте духовного совершенствования и спасения души - то совсем другое.
Совершенству нет придела. Познавайте (если считаете, что это для Вас полезно), совершенствуйтесь, читайте серьезную богословскую литературу, если хотите во всем разобраться.
А вера - личное дело каждого.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы не можете скачивать файлы
.jpg)
Репутация45
Репутация: 0
Репутация2
Репутация50
Репутация43
)
