а что касательно того что молитвы по другому читаются - это как и чем объясняется?
При патриархе Никоне исправляли Богослужебные книги. Ну представьте, на протяжении нескольких веков книги переписывались, происходили ошибки и искажения. Слова, т.е. перевод молитв (они ведь с греческого) стали подправлять в соответствии с греч. языком, чтобы было более правильно с точки зрения грамматики. Приведу конкретный пример: сейчас мы молимся "Молитвами святых отец наших, Господи Иисусе Христе, помилуй нас", у старообрядцев - "За молитвы святых отец....". Кроме того они пишут Исус, а не Иисус, но это неправильно, потому что имя арамейское, а варамейском предполагается в этом имени две первые гласные буквы. Но даже и это не принципиально. В конце молитв бывает молитвословие у нас "Алиллуйя, Алиллуйя, Алиллуйя", а они произносят не три, а два раза Плюс много у старообрядцев земных поклонов, это тоже было отменено, и заменено поясными (не везде .конечно). Русский народ он очень ревностный и любит истовствовать в вере, с одной стороны, это хорошо, а с другой, приводит вот к таким расколам.
Мы, например, в одном храме читали во время Богослужения старообрядческую псалтирь, язык, конечно, сломать можно, но ничего.
Вы можете взять у них, к примеру, старообрядческую псалтирь и нынешнюю церковно-славянскую и сравните написания слов и увидите разницу, что нынешняя более адаптирована под современность, и то хорошо бы еще больше адаптировать. Один только вопрос, не вызовет ли эта адаптация очередной раскол среди простого народа, вера которых в таких вот деталях заключается.
# Добавлено: Ср Фев 13, 2008 11:10 am Заголовок сообщения:
предполагаю, что через какое то колличество времени (может пару веков), эта адаптация произойдёт. Вот личто я всеми руками и ногами "за" адаптацию... хотя бы потому, что люди, которые веруют и приходят в церковь с искренними намерениями должны понимать все молитвы, а не просто читать их потому что "так принято".... У моего мужа как раз именно такое отношение к церкви и вере - "так принято"... и разбираться почему именно так он просто не хочет, не знаю уж почему... Совсем недавно был у нас небольшой разговор (не относящийся к религии), и я как человек предпочитающий всё знать неверняка, как обычно спросила "Почему так, а не иначе?" и получила очень неожиданный вопрос на вопрос "А ты когда в церковь приходишь, то же спрашиваешь почему там именнот ак всё устроено"... И я почему то подумала, что если я задамся таким вопросом, мне конечно же всё разъяснят, ведь это никакой не секрет и не тайна, если даже в школах уже преподают религию... Но я поняла одно - наверное у старобрядцев очень много всего - это как аксиома... разъяснению не подлежит.... Очень старанно... Верить в то, чего не понимаешь. Какой может быть толк от такой веры?....
"А ты когда в церковь приходишь, то же спрашиваешь почему там именнот ак всё устроено"... И я почему то подумала, что если я задамся таким вопросом, мне конечно же всё разъяснят, ведь это никакой не секрет и не тайна,
Нужно понимать во что веруешь и как правильно. Литургические тексты так же имеют свое объяснение, они ведь не с бухты-барахты взялись, Богослужение складывалось исторически из иудейского синагогального Богослужения.
lili писал(а):
Но я поняла одно - наверное у старобрядцев очень много всего - это как аксиома... разъяснению не подлежит.... Очень старанно...
Только так они могут защитить свои обряды, но все это пустой звук, мишура, не в этом Бог.
# Добавлено: Пт Фев 15, 2008 10:15 am Заголовок сообщения: Re: Православие и старообрядчество
lili писал(а):
Расскжите пожалуйста про старообрядчество и его взаимодействие с православием...
В чём принципиальное отличие их обрядов от наших?
Уважаемая lili !
Старообрядческая служба ничем не отличается от православной поскольку она и есть полноценная православная служба. Что касается отличий (древле)православной службы от новообрядческой, то можно отметить следующие:
- не допускаются светские типы пения: оперное, партесное, хроматическое и пр. Церковное пение остается строго монодическим, унисонным.
- богослужение проходит по Иерусалимскому уставу в версии древнерусского типикона “Церковное око”.
- нет традиционных для новообрядчества сокращений и замен. Кафизмы, стихиры и песни канонов исполняются полностью.
- не используются акафисты и другие молитвенные сочинения 19 –20 веков.
- не служится великопостная служба Пассия имеющая католическое происхождение.
- не допускается стояние на коленях, тыканье лбом и воздушные поцелуи к иконам.
- сохраняются начальные и исходные поклоны.
- поддерживается соборная молитва: крестное знамение, поклоны и пр. совершаются молящимися в одно и тоже время.
- Великой Агиасмой считается вода освященная в навечерие Богоявления.
- Крестный ход и прочие действия в храме совершаются по солнцу (по часовой стрелке).
Но это различия внешние. Конечно, на внутреннем уровне разница куда заметнее (если у вас будут вопросы, постараюсь ответить и потом еще дополню по ходу дискуссии - все атки вам тут наплели глупостей). Сходили бы вы, что-ли, в старообрядческий храм, посмотрели бы.
lili писал(а):
На одном из форумов священиик мне ответил, что "отречение от православия и переход в старообрядчество дело недопустимое". Как это понимать?
Грубо, это можно понимать как эту пословицу - "каждый кулик свое болото хвалит".
# Добавлено: Пт Фев 15, 2008 10:36 am Заголовок сообщения:
Cergiy писал(а):
Но это различия внешние. Конечно, на внутреннем уровне разница куда заметнее (если у вас будут вопросы, постараюсь ответить и потом еще дополню по ходу дискуссии - все атки вам тут наплели глупостей).
Вот не надо, разве Вы что новое тут сказали? Лишь подтвердили ранее сказанное: обрядовые отличия.
Очень рада, что пришел сюда старообрядец, приветствую!
Скажите, пожалуйста, о внутренних отличиях. которые Вы находите, как я понимаю, внутреннее - это вероучение и жизнь по вере.
Добавлено спустя 3 минуты 23 секунды:
Cergiy писал(а):
нет традиционных для новообрядчества сокращений и замен. Кафизмы, стихиры и песни канонов исполняются полностью.
- не используются акафисты и другие молитвенные сочинения 19 –20 веков.
- не служится великопостная служба Пассия имеющая католическое происхождение
Тольк потому, что раскол произошел в 17 веке.
Cergiy писал(а):
поддерживается соборная молитва: крестное знамение, поклоны и пр. совершаются молящимися в одно и тоже время.
Соборность в одновременности совершения крестного знамения?
Добавлено спустя 2 минуты 38 секунд:
P.S. Жалко, что мне надо уехать до воскресения (включительно), но, надеюсь, наша беседа продолжится. Я поистине рада Вашему приходу сюда , общаться лучше с носителем учения, дабы ничего не исковеркать и соответствовать современности.
Cergiy, заметьте, почти все, что Вы перечислили не лежало в основании раскола в 17 веке, а это отличия современные, причем далеко не все, которые Вы находите теперь. Это надо учитывать. Для лучшего понимания проблемы, думаю, необходимо рассматривать проблему с 17 века. Ваш список можно еще продолжать, Русская Православная Церковь почти за четыре века меняла Богослужебные особенности, обряды. Да и церковно-славянский язык развивался еще в 18 веке, а вы его развитие почему-то остановили в 17. Вы не используетте в Богослужебной практике русский язык, мы используем и др.
Cergiy писал(а):
нет традиционных для новообрядчества сокращений и замен. Кафизмы, стихиры и песни канонов исполняются полностью.
Это не есть отличие, потому что в монастырях (не во всех) совершаются Богослужения по монашескому полному уставу (на то они и монастыри).
Cergiy писал(а):
воздушные поцелуи к иконам.
Это явление не повсеместное, да и после советского периода, вполне церковным считаться не может, редко встречается.
Cergiy писал(а):
Великой Агиасмой считается вода освященная в навечерие Богоявления.
У нас тоже, только еще в день Богоявления освящают воду. "По вере вашей да будет вам".
Cergiy писал(а):
Крестный ход и прочие действия в храме совершаются по солнцу (по часовой стрелке).
Это мало имеет отношения к старообрядчеству. Возьмем пример из 16 века, истории Беларуси, период униатства. Униаты, понятное дело, совершали крестные ходы как и католики (по часовой стрелке).!!!православные в 16 веке, понятно .что и раньше, против!! Когда стало возможным возвращение униатов в Православие, то им разрешили сохранить крестный ход как и у католиков (потому что те привыкли) и это не вызвало никаких возмущений.
В эти действа просто вкладывается разное значение. По часовой стрелке (по солнцу, навстречу солнцу) - т.е. как бы идут навстречу Христу. Против часовой (против солнца) - идут за Христом.
Дорогая hanna! Я для начала немного прокомментирую некоторые ваши сообщения, особенно то, что мне в них показалось некорректным. Итак, начнем:
Цитата:
Об их обрядах в Библии ничего нет, это чисто русские обряды, а на Русь Православие пришло сами знаете когда
.
Во-первых, их обряды, это не обряды, а чины, св. Церковь не знает такого понятия как обряд, а что такое чин, очень понимает. Тут моя придирка заключается в том, что когда говорят «обряд», то имеют ввиду пренебрежительное, какое-то языческое отношение, а ведь это не так.
Во-вторых, «чисто русские обряды» к нам пришли из Византии, так как именно от нее Русь ведет свое христианское преемство.
В-третьих, в Библии много чего нет, зато есть у святых отцов и в канонах Церкви и никакого противоречия между ними нет. Не знаю на сколько для вас авторитетны Церковные учителя и каноны, но вот позволю себе процитировать св. Василия Великаго из его канонических посланий Амфилохию:
«91. Из сохраненных в церкви догматов и проповеданий, некоторыя мы имеем от письменнаго наставления, а некоторыя прияли от апостольскаго предания, по преемству в тайне, и те и другие имееют едину и ту же силу для благочестия. И сему не воспрекословит никто, хотя мало сведущий в установлениях церковных. Ибо аще предприимем отвергати неписанные обычаи, аки не великую имющие силу: то неприметно повредим Евангелию в главных предметах, или паче сократим проповедь в единое имя без самыя вещи. Например, прежде всего упомяну о первом и самом общем, чтобы уповающие на имя Господа нашего Исуса Христа, знаменались образом креста, кто учил сему писанием? К востоку обращатися в молитве, какое писание нас научило? Слова призывания при преложении хлеба евхаристии и чаши благословения, кто из святых оставил нам письменно? Ибо мы не довольствуемся теми словами, о коих упомянул апостол или евангелие, но и прежде и после оных произносим и другия, как имеющия великую силу в таинстве, приняв их от неписаннаго учения. Благословляем такожде и воду крещения и елей помазания, еще же и самаго крещаемаго, по какому писанию? Не по предании ли, умалчиваемому и тайному? И что еще? Самому помазыванию елеем, какое писанное слово научило? Откуда и троекратное погружение человека? И прочее бывающее при крещении, отрицатися сатаны и ангелов его, из какого взято писания? Не из сего ли необнародываемаго учения, которое отцы наши сохранили в недоступном любопытству и выведыванию молчании, быв здраво научены молчанием охраняти святыню таинства? Ибо какое было бы приличие, писанием оглашати учение о том, на что непосвященным в таинство и воззрение не позволительно? ......
Самое исповедание веры, дабы веровати во Отца и Сына и Святаго Духа, из каких писаний имеем мы? Аще по благочестивому умозаключению, имея долг тако веровати, како крестимся, из предания о крещении производим исповедание веры, подобное тайнодейственному изречению в крещении: то да позволят нам, по такому же заключению, и словословие возсылати подобное исповеданию веры. Но аще образ словословия отвергают, яко неписанный: то да представят нам письменныя доказательства, как исповедания веры, так и прочаго нами изчисленнаго. Итак поелику столь много есть неписаннаго, и оно имеет толикую силу в таинстве благочестия: то единаго ли не попустят нам речения, которое дошло до нас от отцев, которое мы обрели оставшееся от невымышленнаго обыкновения в неповрежденных церквах, и которое имеет немалую важность, и немалую приносит пользу силе таинства». (http://agioskanon.ru/otci/015.htm)
Вот так рассуждает об «обрядах» св. оо. Его мнение принято Церковью абсолютно.
Цитата:
обряды, которые так чтят старообрядцы, к вере не имеют никакого отношения
я выше показал что это совсем не так.
Цитата:
считают ли они себя единственно истинной церковью
да, считают.
Цитата:
у некоторых святых до 17 века, действительно, двуперстие на русских иконах. Оно и понятно, потому что на некоторых территориях Руси долгое время крестились двумя перстами. Есть разные мнения, когда появилось на Руси двуперстие. Некоторые доказывают, что это чисто русское явление .некоторые. что в Византии некоторое время крестились двумя перстами. В Киево-Печерской лавре есть нетленные мощи святого, пальцы правой руки которого изображают трехперстное крестное знамение, а это святой, точно не помню когда жил, но до 16 века. Возможно, и скорее всего на территории Древней Руси встречались разные практики крестного знамения. Но достоверно известно, что в первые века люди крестились одним пальцем, чем свидетельствовали о своей вере в одного Бога. При патриархе Никоне в 17 веке стали вводить одну практику крестного знамения, как в греческое Церкви (троеперстие), но не все люди, которые крестились двумя перстами, захотели отказываться от двуперстия и других элементов
.
С самого начала вы начали говорить неточно. Двоеперстие изображалось еще в римских катакомбах и на всех древних иконах, как русских так и греческих преобладает именно двоеперстие (иногда встречается ораторский знак с отогнутым мизинцем, но его появление сравнительно позже). Современное именославное перстосложение (малакса) на древних иконах не встречается вовсе. Так же, хотелось бы заметить, что достоверно не известно, существовало ли одноперстие,а вот что двуперстие существовало – да.
На счет того, что на Руси существовали разные практики совершения крестного знамения, так в этом вы не точны, потому что стоглавый собор постановил совершать крестное знамение именно двоеперстно, а на тех кто так не крестится, была произнесена анафема. И не стоит думать, что это русское самодурство, эта анафема, была взята из служебника из чина принятия от ияковит, которые использовался в греческой Церкви.
На сколько мне известно, из дораскольных в КПЛ нет ни одного «троеперстного» святого.
При патриархе Никоне стали не просто вводить одну практику (ладно бы так), а стали вводить ее насильственно. На своем соборе 1666 г. новообрядческая Церковь приознесла анафему на всех кто крестится двоеперстно, а значит и на всех русских святых, которые без сомнения так крестились. Некоторые святые были деканонизированны, например св. блг. княгия Анна кашинская (ее почитание новообрядцы восстановили в начале 20 в). Вобщем, прозвали нас, православных христиан старообрядцами, а при этом сами гнали, жгли и за что? – за «обряд».
Я думаю, даже из того что выше сказано видно разное отношение к преданию Церкви.
Во-вторых, «чисто русские обряды» улыбаюсь к нам пришли из Византии, так как именно от нее Русь ведет свое христианское преемство.
Признаю, что некорректно выразилась. Имела в виду, что нынешние отличия - это русские отличия, в Православных Церквах Иерусалимской, Сербской, Румынской и др. нет того, что есть сейчас (и в 18 веке) у вас.
Cergiy писал(а):
Не знаю на сколько для вас авторитетны Церковные учителя и каноны
Думаю, Вы понимает, что я не протестантка, чтобы отвергать Священное Предание и умалять значение обрядов. Настаиваю только на том, что отличия в обрядах допустимы.
Cergiy писал(а):
«считают ли они себя единственно истинной церковью»
да, считают
Хорошо, возьмем другие Поместные Церкви, к которым реформы при Никоне не имели НИКАКОГО отношения, стали для Вас неистинными на каком основании?
Cergiy писал(а):
Так же, хотелось бы заметить, что достоверно не известно, существовало ли одноперстие,а вот что двуперстие существовало – да.
То, что двуперстие существовало и существует я не отрицала, а вот отрицание одноперстия - это что-то новое, я это постараюсь проверить.
Cergiy писал(а):
Двоеперстие изображалось еще в римских катакомбах и на всех древних иконах
Хоть одну покажите, назовите. Все катакомбные изображения, которые я встречала, не изображают крестного знамения, которое совершает человек, вообще (у меня был подробный курс по раннехристианскому искусству с показом катакомбных изображений, преподавала итальянка из Милана, которая посещала катакомбы, да и вообще профилируется в этой сфере).
Пока, простите. это голословное утверждение.
Cergiy писал(а):
На счет того, что на Руси существовали разные практики совершения крестного знамения, так в этом вы не точны, потому что стоглавый собор постановил совершать крестное знамение именно двоеперстно, а на тех кто так не крестится, была произнесена анафема.
Я неточна или неправа? Сами подумайте, зачем провозглашать анафему, если везде одинаково крестятся? Не глупо ли это? Это как раз подтверждает, что крестились по-разному. Московский собор 1551 года утвердил лишь одну практику совершения крестного знамения.
Cergiy писал(а):
На сколько мне известно, из дораскольных в КПЛ нет ни одного «троеперстного» святого.
КПЛ - это Киево-Печерская лавра? Я узнаю имя святого и где его мощи (ближние или дальние пещеры).
Cergiy писал(а):
При патриархе Никоне стали не просто вводить одну практику (ладно бы так), а стали вводить ее насильственно. На своем соборе 1666 г. новообрядческая Церковь приознесла анафему на всех кто крестится двоеперстно, а значит и на всех русских святых, которые без сомнения так крестились. Некоторые святые были деканонизированны, например св. блг. княгия Анна кашинская (ее почитание новообрядцы восстановили в начале 20 в). Вобщем, прозвали нас, православных христиан старообрядцами, а при этом сами гнали, жгли и за что? – за «обряд».
Я согласно, что вводилась унификация обряда ужасными способами. При содействии царской власти. Этот раскол и на совести Православной Церкви, это несомненно. Анафемы были сняты со старообрядцев. Здесь Вы признаете, что за обряды.
Вы наверняка читали саможитие протопопа Аввакума. Как Вам кажется, похоже оно на жития, собранные Димитрием Ростовским?
Добавлено спустя 2 минуты 45 секунд:
Cergiy писал(а):
Я думаю, даже из того что выше сказано видно разное отношение к преданию Церкви.
Как раз нет, Священное Предание первично, разве Вы не знаете отношения Православной Церкви к Преданию?
Добавлено спустя 2 минуты 24 секунды:
P.S. Cergiy, чтобы процитировать слова собеседника, выделите необходимый текст и нажмите на слово "цитировать", которое находится слева от выделенного текста, под именем, аватарой, возрастом и др. сведениями о собеседнике.
Добавлено спустя 10 минут 33 секунды:
Cergiy писал(а):
Цитата:
обряды, которые так чтят старообрядцы, к вере не имеют никакого отношения
я выше показал что это совсем не так.
Конечно, здесь совершенно некорректное мое высказывание. Имела лишь ввиду, что разница между между нововведениями Никона и старыми обрядами к вере не имеет никакого отношения. Не меняет суть веры, вера остается та же. Вы же понимаете, что Богослужебные уставы Саввы Освященного и Иерусалимский - это не уставы 2, 3, 4 и пятого веков. Но вера таже. Только это я имела ввиду.
Возьмем другой пример, есть древние чины Литургий, которые не используются в Богослужебной практике Русской Церкви, как до раскола, так и после. Это Литургия святого Апостола Иакова. Раз эта Литургия у нас не служится как правило, это не означает, что ее нельзя служить, можно. Но у вас разве возможно совершение ее?
Дорогая hanna!
Все очень просто, если сейчас патр.Алексий скажет, что креститься-то надо одним пальцем, что все кто крестится тремя пальцами еретики. Если все несогласные будут преследоваться. И вот как например было во времена царевны Софьи, даже если вас насильно причастят, а потом всеравно убьют, это вы считаете так Церковь может действовать, да? (надо учитывать что тогда гос-во было "православным").
Но это, скажем так, эмоции, хотя уже этого достаточно, чтобы уйти от таких "пастырей".
Но если бы не клятвы БМС 1666-1667гг... На нем анафемствовалось ПРАВОСЛАВНОЕ предание. Чувствуете? Православное.
За хулу и уничтожение православных преданий ваши московские соборы и пастыри вашей церкви попали под анафему 7-го вселенского собора: "Кто уничтожает какое-либо предание церковное, писанное ли то, или неписанное, тому анафема"(Деяния всел. соб., т.7, стр. 612), "Кто отвергает всякое писанное и неписанное предание церковное, тот да будет анафема". (там же, стр. 628).
Вот что еще писали святые отцы по схожим поводам:
блж. Иероним: "Если меня обличают ариане, то это так и должно быть; если же православные, порицая вышеизложенное вероучение, они перестают быть православными" (ч.1, стр. 48).
св. Феодор Студит: "Как бы стараясь получить себе название совершенных еретиков, они на другом открытом соборе подвергли анафеме не соглашающихся с беззаконным их учением или лучше всю Кафолическую Церковь" (ч.1, письмо 33, стр. 220).
Так же вкратце озвучу заблуждения, которых придерживается ваша церковь:
1. Поливательное (кропительное итд) крещение считается равносильным трехпогружательным. Это по крайней мере противоречит канонам,и свидетельствам отцов Церкви. А так же нарушает все Таинство, как его объясняли св. оо.
2. Крестное знамение, которое верные изображают. Изменили вид и смысл.
3. Благословение от священника (епископа) совершается малаксой.
4. Изменение печати накладываемой на просфору и похуление православного (не думайте, что это мелочи, об этом писал св. Симеон Солунский в своей книге, гл. 88).
5. Отложение ангелами преданного древлецерковного славословия: дажды глаголати Аллилуия, а в третий приглашати слава тебе, Боже.
6. Фактическое разделение по католическому принципу на церковь учащую (епископы, священники) и учимую (все остальные).
Ну и конечно же многичисленное похуление вашими епископами, священниками, а иногда и "святыми" (напр. Дмитрий Ростовский) православия. Что же получилось? Прежде всего последователи Никона "оскорбили и самого Бога...потому что... произнесли анафему на Него посредством анафематствования защишающих закон его" "Ангелы не дерзают изменить что либо, а если изменят, то не останутся не анафемствованными, как диавол и все его отступническое сообщенство; как же какой-нибудь человек, находящийся во плоти, изменяя и делая нововведения... не будет чужд Богу?" (св. Феодор Студит, ч. 1, стр. 233)
Я узнаю имя святого и где его мощи (ближние или дальние пещеры).
Это святой Спиридон просфорник Печерский, жил в 12 веке, мощи в ближних (Антониевых) пещерах.
Добавлено спустя 12 минут 3 секунды:
На все Ваши пункты я Вам дам противоположные мнения, тоже на основании Священного Предания до 10 века. Сейчас уже нет на это время (собираться надо и уезжать). Скажу лишь одно сейчас: вырывать отдельные цитаты из правил и отцов не следует, потому что так правды не добьешься. Вот пример: св. Киприан Карфагенский: "Грех отделения от Церкви не смоешь даже мученической кровью". Именно Вы отделили себя от Церкви, потому что не признаете никого, кроме себя, других Православных Церквей, не имевших никакого отношения к расколу в Рус. Церкви. Такое отделение - признак секты, по этому же признаку (одному из) баптисты считаются сектой. Не хочу старообрядцев называть сектантами наравне с баптистами, но Ваше поведение именно сектантское.
Ответьте, пожалуйста, на вопрос: на каком основании Вы отрицаете истинность других Православных Поместных Церквей?
Добавлено спустя 2 минуты 30 секунд:
Кроме того, смотрите мы ведем беседу непоследовательно.
На основании вышеперечисленного (хотя это еще не все доказательства) признаете ли Вы наличие разных практик совершения крестного знамения в Рус. Ц. до 17 века?
русские отличия, в Православных Церквах Иерусалимской, Сербской, Румынской и др. нет того, что есть сейчас (и в 18 веке) у вас.
По-моему Сербы тоже пишут Исус. Мы не виноваты, что под турецким гнетом и влиянием католичества, те Церкви постепенно утратили православие. Когда это случилось - не знаю.
hanna писал(а):
Настаиваю только на том, что отличия в обрядах допустимы.
мне не видится, чтобы так же считала Церковь (а вместе с ней, соответственно, и св. оо).
hanna писал(а):
я не протестантка
хорошо, буду иметь ввиду.
hanna писал(а):
Хорошо, возьмем другие Поместные Церкви, к которым реформы при Никоне не имели НИКАКОГО отношения, стали для Вас неистинными на каком основании?
На том, что признали, что то, что принято на БМС - является православным исповеданием.
hanna писал(а):
Все катакомбные изображения, которые я встречала, не изображают крестного знамения, которое совершает человек
Естественно, на иконах(ну и на катакомбных фресках) изображена благословляющая десница (хотя иногда, уже в позднее время, изображались и моменты совершения крестного знамения).
http://samstar-biblio.ucoz.ru/publ/146-1-0-942 Хотя, это немного позже.
hanna писал(а):
Я неточна или неправа? Сами подумайте, зачем провозглашать анафему
Пожалуй, я не пояснил свою мысль - ваша неточность и неправость заключается в том, что вы это(разнообразие) пытаетесь выдать за что-то нормальное, а вот Церковь так не считала. Это я и показал и показал, как считала Церковь.
hanna писал(а):
КПЛ - это Киево-Печерская лавра?
да. будьте так добры.
hanna писал(а):
Анафемы были сняты со старообрядцев.
Это ваше внутреннее дело (вы же не стали каяться у старообрядцев и прочить прощения у наших епископов), за это время вы все-таки действительно отдалились от нас далековато (+ современные ереси, ну там, знаете, экуменизм и.т.д.).
hanna писал(а):
собранные Димитрием Ростовским
вообще-то митр. Макарием, тем самым которые заседал на Стоглаве. Хотя Д.Ростовский их слегка переработал, да. Читывал. Чем оно (житие свмч. и исп. Аввакума) так плохо - это же не житие в строгом смысле, хоть так и озаглавлено.
hanna писал(а):
Но у вас разве возможно совершение ее?
Честно скажу - не знаю. Если найти дораскольный греческий чин в нескольких экземплярах, сверить их, то думаю если все окажется нормально, можно и так служить, просто в данный момент нет никакой надобности, хотя на Св. Земеле есть старообрядческий епископ.
Добавлено спустя 16 минут 37 секунд:
hanna!
hanna писал(а):
Именно Вы отделили себя от Церкви, потому что не признаете никого, кроме себя, других Православных Церквей, не имевших никакого отношения к расколу в Рус. Церкви. Такое отделение - признак секты, по этому же признаку (одному из) баптисты считаются сектой. Не хочу старообрядцев называть сектантами наравне с баптистами, но Ваше поведение именно сектантское.
А мы считаем, что вы сами себя отделили от Церкви. Тут кто что думает не важно, важно на основании чего. То что вы сказали, для св. оо. не являлось критерием, хотя безусловно, в современном мире, именно то что вы сказали для большинства людей является критерием, к сожалению.
Про святого Спиридона просфорника Печерского, жившего в 12 веке, я уточню, сам бо не видел.
Добавлено спустя 3 минуты 55 секунд:
hanna писал(а):
На все Ваши пункты я Вам дам противоположные мнения
Мы не виноваты, что под турецким гнетом и влиянием католичества, те Церкви постепенно утратили православие. Когда это случилось - не знаю.
Это каким образом они его утратили? У них разве вера другая?
Cergiy писал(а):
мне не видится, чтобы так же считала Церковь (а вместе с ней, соответственно, и св. оо).
Так. Иерусалимский устав - это устав какого века? и какой страны?
Cergiy писал(а):
На том, что признали, что то, что принято на БМС - является православным исповеданием.
Понятно. И, получается, считаете их неправославными только потому, что не признали этот раскол расколом от Бога. Обратите внимание: все поместные церкви выразили свое мнение Церкви, ни одна Церковь не поддержала раскол и вы считаете себя истинными не смотря на это. Такого быть просто не может, вас ведь даже не поддержал ни один епископ. Если Вы просмотрите всю историю Церкви, то Вам станет ясно, что вы вышли из Церкви, никогда группа людей, не поддержанная ни одним епископом, не говоря о хотя бы одной поместной Церкви, не была права.
Cergiy писал(а):
Естественно, на иконах(ну и на катакомбных фресках) изображена благословляющая десница (хотя иногда, уже в позднее время, изображались и моменты совершения крестного знамения).
Таким образом, катакомбные изображения не могут приводиться в защиту двуперстного знамения.
Cergiy писал(а):
вы это(разнообразие) пытаетесь выдать за что-то нормальное, а вот Церковь так не считала.
Церковь стремится к однообразию в данном случае, но если были не те обряды, это не значит, что не было Церкви, Церковь Христова была и есть и будет. А ярое стремление к однообразию в 17 веке связано с идеей "Москва - третий Рим", вот откуда эта беда.
Cergiy писал(а):
+ современные ереси, ну там, знаете, экуменизм и.т.д.
Экуменизм как проповедь - повеление Христа, поэтому в ереси можно обвинить вас.
Cergiy писал(а):
хотя на Св. Земеле есть старообрядческий епископ.
Вы добились себе епископа окольными путями в 18 веке (надеюсь, не путаю, к этому еще вернусь).
Добавлено спустя 1 минуту 34 секунды:
Cergiy писал(а):
На все Ваши пункты я Вам дам противоположные мнения
Извините, но я их не вижу.
по приезде (в воскресение/понедельник), много времени надо, чтобы пересмотреть множество правил. постановлений и высказываний отцов.
Добавлено спустя 5 минут 21 секунду:
Cergiy писал(а):
То что вы сказали, для св. оо. не являлось критерием
Но ведь это не так, это очень важно, Церковь - столп и утверждение истины. Об этом я тоже поищу информацию в церковных памятниках.
P.S. у меня, кстати, есть родственник старообрядец, я у него читала старообрядческие книги (кажется, веков 18-19). Жалко. что мы с ним живем в разных городах, а так хотелось бы с ним пообщаться, лучше их узнать
Добавлено спустя 2 минуты 18 секунд:
Cergiy, брат, я так понимаю, что Вы из поповских старообрядцев? А как вы относитесь к безпоповцам?
Добавлено спустя 4 минуты 42 секунды:
И еще, тут вот мысль меня посетила, простите за много разных вопросов. Смотрите. Была Греческая Церковь, от которой Русь приняла Православие с определенными обрядами. Каким-то образом обряды в Греческой Церкви меняются (постепенно, видимо) и потом вводятся в Церкви Русской. С вашей точки зрения получается, что незаметно. постепенно. Греческая Церковь, меняя обряды, престала быть истинной Церковью Христовой Как такое может быть? Или вы знаете, когда Греческая Церковь перестала быть Церковью? Пожалуйста, ответьте, что Вы думаете по этому поводу.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы не можете скачивать файлы
Репутация: 0
Репутация50
Плюс много у старообрядцев земных поклонов, это тоже было отменено, и заменено поясными (не везде .конечно). Русский народ он очень ревностный и любит истовствовать в вере, с одной стороны, это хорошо, а с другой, приводит вот к таким расколам.
Репутация: 0
Это явление не повсеместное, да и после советского периода, вполне церковным считаться не может, редко встречается. 
