[VasiliGr]

Теизм ложен, т.к. всеведение Бога противоречит свободе выбора человека.
Необходимым условием свободы выбора является альтернативность выбора. В условиях наличия достоверного знания о будущем альтернативность выбора отсутствует.

[hanna]

VasiliGr писал(а):

В условиях наличия достоверного знания о будущем альтернативность выбора отсутствует.

Если даже Вы можете предвидеть, что какой-то человек поступит так-то и так-то, отсюда не следует, что Вы предопределили этот исход, не так ли?

Говоря, что теизм ложен, Вы отрицаете для себя Его существование или отрицаете (судя по посту) свободу выбора у человека?

[sternman]

Теизм, как течение католической философской школы или вера в Бога вообще

Смысл первого поста неясен. Называется: шел, шел, увидел колодец, плюнул и дальше пошел

[VasiliGr]

Цитата:

Если даже Вы можете предвидеть, что какой-то человек поступит так-то и так-то, отсюда не следует, что Вы предопределили этот исход, не так ли?

Предвидение – это предположение. Мое предположение о будущем может не совпасть с будущим. Бог не предвидит будущее, а достоверно знает, всеведущ.

Цитата:

Говоря, что теизм ложен, Вы отрицаете для себя Его существование или отрицаете (судя по посту) свободу выбора у человека?

Как можно отрицать существование лжи? : ) Естественно, отрицается истинность теизма, т.е. утверждается, что такого объекта как "теистический Бог" не существует.

Добавлено спустя 14 минут:

sternman писал(а):

Теизм, как течение католической философской школы или вера в Бога вообще

Теизм – это вера во всеведущего творца пространственно-временного мира, трансцендентного миру и взаимодействующего с ним.

Цитата:

Смысл первого поста неясен. Называется: шел, шел, увидел колодец, плюнул и дальше пошел

: ) Вношу ясность: теистическая вера – ложна, объекта под названием «теистический Бог» не существует.

[hanna]

VasiliGr писал(а):

Вношу ясность: теистическая вера – ложна, объекта под названием «теистический Бог» не существует.

Вы не можете этого отрицать, если у Вас есть логика и разум: могли бы отрицать, если бы было доказано, что Бога нет. Так что извините... Или новая аксиома появилась? Вы, впрочем, повторяет ошибку людей, про которых пророк и царь Давид сказал: "Сказал безумный в сердце своем: "Нет Бога""

VasiliGr писал(а):

Предвидение – это предположение. Мое предположение о будущем может не совпасть с будущим. Бог не предвидит будущее, а достоверно знает, всеведущ.

О всеведении Божием:
"Вопрос о Божием предведении является камнем преткновения, о который многие споткнулись и упали. Как совместить всеведение Божие и человеческую свободу, правосудие и милосердие Божие? Ограниченному человеческому разуму невозможно до конца понять эту тайну. Однако Бог действительно знает и предвидит все, а человек действительно свободен.
Если ты нездоров, не правда ли, Бог предвидит, выздоровеешь ли ты или умрешь? Но разве из-за этого должно не приглашать врача, не принимать лекарств, а сидеть сложа руки ждать выздоровления или смерти? В таком случае ты был бы очень неразумным и глупым. Одно, если Бог предвидит твое исцеление или смерть (и это совершенно истинно) и совершенно иное, - будто Божие предведение дарует тебе здравие или смерть (а это совершенно ложно); ведь если ты будешь смотреть за собой, то выздоровеешь, а в противном случае умрешь. Бог предвидит и то, и другое, но ни первого, ни второго Божие предведение не приводит в исполнение. Ты или выздоровеешь, или умрешь, верно одно из двух, но не определено точно. Пойми это получше. Бог действительно предвидит, будешь ли ты в раю или аду, но узнай, что из этого следует. В зеркале мы оказываемся такими, какими есть на самом деле, красивые - красивыми, и наоборот. Точно также и в чистейшем предвидении Божием мы являемся такими, каковы и в действительности: - или записанными светлыми буквами в книгу живота, или помеченными в роковой книге смерти; если мы праведны, - то в лике спасенных праведников, а если грешны, - в списке осужденных грешников. Зеркало отражает наш вид, а предведение Божие - наше произволение…

Это значит, что ты спасаешься или осуждаешься не потому, что Бог предвидит твое спасение или осуждение, а потому, - что добрыми своими делами содействуя благодати Божией, ты должен спастись, и Бог предвидит твое спасение; или потому, что злыми своими делами избегая благодати Божией, ты должен быть наказан, и Бог предвидит твои муки. Таким образом, Иуда предал Христа не потому, что Христос предвидел его предательство, а наоборот, Христос предвидел предательство Иуды потому, что он намерен был предать Христа. Так об этом говорит мудрый Иустин, философ и мученик. "Не предведение есть причина будущих событий, а будущие события - причина предвидения. Не из предвидения вытекает будущее, а из будущего - предведение; не Христос - виновник предательства Иуды, а предательство - причина Господнего предвидения". Если ты будешь жить богоугодно, спасешься, а если развращенно - погибнешь. Бог предвидит и то, и другое. Но ни того, ни другого не предрешает Божие предведение. Ты или спасешься, или погибнешь, одно из двух несомненно, но не определено наперед.
В Боге способность к познанию и само знание, или ведение совпадают.
Именно этим обусловлено такое свойство Божие, как всеведение. Смысл этого свойства заключен в этимологии слова: Бог знает все. Что же именно? Во-первых, Бог обладает совершенным самосознанием, Он совершенно знает Свою триединую природу.
Кроме того, Бог имеет совершенное ведение о своих делах.
О ведении Богом будущего говорится в Дан. 13, 42 и Сир. 23, 29.
Нужно иметь в виду, что Бог знает мир не так, как человек. Для человека познание мира есть внешний процесс, в то время как Бог в таком внешнем изучении существующих вещей не нуждается, но знает мир по Своим определениям о нем, которые охватывают собой все бытие на всем протяжении его существования".

Добавлено спустя 10 минут 29 секунд:

Кроме того, в первом посте Вы отрицаете всеведение Божие и на основании этого Его существование. Странно, разве Его всеведение или невсеведение, свобода выбора человека или отсутствие таковой, может быть основанием к отрицанию Бога?
Если допустить, что Бог не всеведущ, разве Вы поверите в такого Бога? Думаю, нет, поэтому некорректен изначальный пост.

[VasiliGr]

hanna писал(а):

Вы не можете этого отрицать, если у Вас есть логика и разум: могли бы отрицать, если бы было доказано, что Бога нет.

Так доказано, что теистического Бога не существует, я же привел доказательство.

Цитата:

Так что извините...

Ничего страшного : )

Цитата:

Или новая аксиома появилась? Вы, впрочем, повторяет ошибку людей, про которых пророк и царь Давид сказал: "Сказал безумный в сердце своем: "Нет Бога""

Это свойственно любому фанатичному догматизму, каждого несогласного он объявляет безумцем.

Цитата:

Ограниченному человеческому разуму невозможно до конца понять эту тайну.

Скажите, а вы любое ложное знание считаете тайной, или как-то отделяете? Например, если я вам скажу, что хвост моей собаки одновременно и существует и не существует - это знание тоже будет тайной для вас?

Цитата:

Однако Бог действительно знает и предвидит все, а человек действительно свободен.

Попробую еще раз: если Богу достоверно известно, что завтра вы пойдете в магазин, то не пойти завтра в магазин вы не можете, т.е. ваши действия безальтернативны. Если ваше будущее достоверно известно - оно предрешено и будет именно таким, каким оно известно Богу, т.е. свобода выбора у вас отсутствует.

Цитата:

Кроме того, в первом посте Вы отрицаете всеведение Божие и на основании этого Его существование.
Странно, разве Его всеведение или невсеведение, свобода выбора человека или отсутствие таковой, может быть основанием к отрицанию Бога?

Разумеется, ведь отсутствие всеведения означает, что всеведущего Бога не существует. :

Цитата:

Если допустить, что Бог не всеведущ, разве Вы поверите в такого Бога? Думаю, нет, поэтому некорректен изначальный пост.

Речь идет о всеведущем Боге теизма, не всеведущий тут не при чем.

[hanna]

VasiliGr писал(а):

Так доказано, что теистического Бога не существует, я же привел доказательство

Это не доказательство.

VasiliGr писал(а):

Попробую еще раз: если Богу достоверно известно, что завтра вы пойдете в магазин, то не пойти завтра в магазин вы не можете, т.е. ваши действия безальтернативны. Если ваше будущее достоверно известно - оно предрешено и будет именно таким, каким оно известно Богу, т.е. свобода выбора у вас отсутствует.

я завтра пойду в магазин потому, что мне нужны продукты, а не потому, что кто-то об этом знает. Это очевидно. Знание Божие не имеет отношения к моим свободным действиям. А захочу голодать или если денег нет, в магазин не пойду. И причем здесь Бог?

[VasiliGr]

hanna писал(а):

Это не доказательство.

Это именно доказательство.

Цитата:

я завтра пойду в магазин потому, что мне нужны продукты, а не потому, что кто-то об этом знает. Это очевидно. Знание Божие не имеет отношения к моим свободным действиям. А захочу голодать или если денег нет, в магазин не пойду. И причем здесь Бог?

Знание Божие о ваших будущих действиях говорит о том, что они безальтернативны, т.е. свободы выбора действий у вас нет - ваш выбор известен заранее.

[hanna]

VasiliGr писал(а):

Знание Божие о ваших будущих действиях говорит о том, что они безальтернативны, т.е. свободы выбора действий у вас нет - ваш выбор известен заранее.

То, что мой выбор известен кому-то заранее, не говорит о том, что меня выбора лишили. Это все равно мой выбор. К примеру, подросток идет на улицу гулять (из дома), мать знает, что он/она будет курить там, скрывая это от родителей. Каким образом это лишает молодого человека выбора курить или нет?

Добавлено спустя 23 минуты 20 секунд:

VasiliGr писал(а):

Цитата:
Если допустить, что Бог не всеведущ, разве Вы поверите в такого Бога? Думаю, нет, поэтому некорректен изначальный пост.

Речь идет о всеведущем Боге теизма, не всеведущий тут не при чем.

Ошибочность первого поста. Вспомним логику:
Первая посылка: Бог - всеведущ
Вторая посылка: Всеведение нарушает свободу
_____________________________________________
Бог нарушает свободу

Так вот согласно формальной логике, всеведение Божие не отрицает Его существование, максимум, что оно может отрицать, так это свободу человека. Но это при условии верности второй посылки. Вот я утверждаю, вслед за мудрыми людьми: всеведение не нарушает свободу человека.

[MaryQueenofScots]

Цитата:

я завтра пойду в магазин потому, что мне нужны продукты, а не потому, что кто-то об этом знает. Это очевидно. Знание Божие не имеет отношения к моим свободным действиям. А захочу голодать или если денег нет, в магазин не пойду. И причем здесь Бог?

Ну вот, хотела то же самое написать, да вот не успела.
Ведь Вас никто же не заставляет делать то, что Вы делаете?
А если не теизм, то деизм?

Добавлено спустя 10 минут 5 секунд:

А вообще, не подумаите, что я Вас пытаюсь чемут- там учить, но надо сначала хорошо изучить то, что Вы отрицаете - например, Евангелие, Святых Отцов, историю церкви, чтобы хотя бы оперировать аргументами. Просто, много всяких смехотворных атеистических книжек - типа там Никонова, Доукинса - которые используют такие аргументы, а почитаешь - да этот человек даже Священного Писания не знает.

[VasiliGr]

hanna писал(а):

То, что мой выбор известен кому-то заранее, не говорит о том, что меня выбора лишили. Это все равно мой выбор.

Если ваш выбор кому-то заранее достоверно известен, значит совершить другого выбора вы не можете.

Цитата:

К примеру, подросток идет на улицу гулять (из дома), мать знает, что он/она будет курить там, скрывая это от родителей. Каким образом это лишает молодого человека выбора курить или нет?

Мать не знает достоверно, она предполагает.

Цитата:

Ошибочность первого поста. Вспомним логику:

Хотите сказать, что вы когда-то ее знали? : ))

Цитата:

Первая посылка: Бог - всеведущ
Вторая посылка: Всеведение нарушает свободу
_____________________________________________
Бог нарушает свободу
Так вот согласно формальной логике, всеведение Божие не отрицает Его существование, максимум, что оно может отрицать, так это свободу человека. Но это при условии верности второй посылки. Вот я утверждаю, вслед за мудрыми людьми: всеведение не нарушает свободу человека.

Согласно православному вероучению, Бог обладает свойством всеведения, а человек обладает свободой выбора. Два эти свойства являются взаимоисключающими, что говорит о ложности данного вероучения, как содержащего противоречие.

Добавлено спустя 4 минуты 21 секунду:

MaryQueenofScots писал(а):

Ведь Вас никто же не заставляет делать то, что Вы делаете?

Когда у вас есть только один вариант действий, заставлять вас совершенно не нужно : )

Цитата:

А вообще, не подумаите, что я Вас пытаюсь чемут- там учить, но надо сначала хорошо изучить то, что Вы отрицаете - например, Евангелие, Святых Отцов, историю церкви, чтобы хотя бы оперировать аргументами. Просто, много всяких смехотворных атеистических книжек - типа там Никонова, Доукинса - которые используют такие аргументы, а почитаешь - да этот человек даже Священного Писания не знает.

Если у вас есть какие-то аргументы вы вполне можете их изложить.

[hanna]

VasiliGr писал(а):

Хотите сказать, что вы когда-то ее знали? : ))

Вы меня никогда не знали, да и сейчас не знаете, так что, когда нет аргументов, не переходите на личности.
Это нарушение правил форума, пока предупреждение.

VasiliGr писал(а):

Согласно православному вероучению, Бог обладает свойством всеведения, а человек обладает свободой выбора. Два эти свойства являются взаимоисключающими

Это Вы сами придумали, что эти вещи взаимоисключающие. Всеведение исключает неведение, а не свободу. Свобода исключает отсутствие выбора. Если есть всеведение, значит нет неведения, если есть свобода, значит нет отсутствия выбора. Поэтому может быть и свобода и всеведение. равно как и неведение и отсутствие выбора.

VasiliGr писал(а):

Когда у вас есть только один вариант действий, заставлять вас совершенно не нужно : )

Во всех перечисленных ситуациях было несколько вариантов выбора, никто не лишал их человека. Не впутывайте Бога.
Кто Вас лишает свободы выбора? В Ваших постах чувствуется не неверие, а ненависть на Бога. Будьте честны с собой.
Давайте дискуссию вести аргументированно и логично, иначе безполезно, сказать можно все, что угодно неистинное, но зачем?

Добавлено спустя 48 секунд:

Ответьте. пожалуйста: вы свободный человек?

[MaryQueenofScots]

VasiliGr писал(а):

Если у вас есть какие-то аргументы вы вполне можете их изложить.

Хорошо, из Ветхого Завета: Бог сотворил человека по образу и подобию Своему. Одно из своиств Бога - свобода. Бог также Создатель мира, как же Он, будучи Создателем всего мира и его законов, не может выть вездесущим и всевидящим? Однако, человек - это нечто особенное, так как создан был по образу и подобию Бога. Вы сами знаете из науки, что устроиство организма человека (только организма!) по своеи сложности превышает "все в мире вместе взятое" (О.В.Петренко "Размышления физика о таине творения Вселеннои"). Если бы человек не обладал свободои и у него были бы, как Вы утверждаете (собственно логика мне не совсем понятна), только одни алтернативы и не было выбора, то тогда смысл творения был бы странным (ведь у Адама была свобода, когда он был в раю; если бы у него не было свободы, он бы не согрешил; по краинеи мере, так говорит все христианское богословие). О свободе человека, кстати, у апостола Павла хорошо сказано о том, что мы знаем, что это зло, но его все равно творим, а доброе не творим.

[Amen]

Диспут тут не получится. Дело в том, что многие христианские утверждения логически не выводимы.
И трансцендентный Бог, и трансцендентная свобода человека постигаются только в опыте духовной жизни, в непосредственном соприкосновении с Богом. Поэтому, когда духовный опыт (внеязыковую реальность) проецируют в формы языкового мышления, остается одна тень. И вот на этой тени строится религиозная герменевтика - достигается кое-какое взаимопонимание между людьми, имеющими схожий религиозный опыт. Так что атеистам не стоит обольщаться нашими катафатическими языковыми выражениями. Бог неконцептуализируем.

[sternman]

Действительно - тут не стоит ковыряться в сущности Бога особо. Если кратко сказать, то тот "теистический Бог", каким Его себе представляет и рисует себе автор темы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Существует Бог, одно из свойств которого - предведение или всеведение.
Это можно понимать и так: если Бог не вездесущ, не всеведен, то Он - не Бог, а плод чьего-то воображения

И у меня нет желания размазывать кашу вокруг плода чьего-то воображения

Это серьезный вопрос, ответ на который лежит за гранью. За гранью акта веры, когда человек решает для себя во что верить: в вечную жизнь или вечную смерть, добро или зло, Дух или плоть.
И все это свободный выбор человека, за который он будет нести ответственность всегда - и в этой жизни, и в последующей