Автор |
Сообщение |
her_Woldemaar
Репутация43
Возраст: 40 Пол:
Зарегистрирован: 04.05.2007
Сообщения: 2952
Награды: Нет
|
# Добавлено: Чт Окт 29, 2009 1:09 pm Заголовок сообщения: |
|
Priest_Nikolay писал(а): И Кто есть для вас Христос?
Бог. Тот Самый. Сущий.
Я не знаю, воплощался ли Он в Иешуа га-Ноцри, хотя мне кажется это маловероятным. Но даже если я ошибасюсь, я ничего не теряю: если Бог сочтет нужным, Он все мне объяснит в свое время.
Цитата: Например вы уверены что воплощение Христа, эта некая байка на подобии тех, что были у язычников. Отнюдь. Я не считаю мифы язычников (как и библейские мифы) "байками". Миф - это иносказательное, символическое повествование о некой сокрытой мистической идее. Поэтому за историями Осириса, Аттиса, Митры и Иисуса сокрыта одна и та же сакральная идея, перед которой я искренне благоговею: идея снисхождения Логоса, милосердного присутствия Всевышнего в низших мирах. Эта идея есть и в каббалистике. Просто сложные мистико-философские учения недоступны пониманию широких масс - именно поэтому и нужна образная мифология (например, с гневным Адонаи в Ветхом Завете, или с Адамом, слепленным из куска глины), понятная простому народу.
Цитата: Получается вы, или лицемерите подходя к Чаше Христовой, не веря в это таинство, либо не верите в то, что пишите на форумах сейчас. Что-то не могу понять четко вашей позиции.
Я воспринимаю Евхаристию как священное таинство единства с Творцом. Любое таинство построено на переживании неизреченных истин посредством видимых символов. И причащение - яркий тому пример.
Цитата: her_Woldemaar писал(а): Я не скептик. Я не стремлюсь опровергнуть чью-то веру. Я просто указываю на факты. Просто, вы предпочли верить фактам врагов христианства больше, чем фактам самих христиан.
Для меня нет "дружеских" и "вражеских" фактов - есть убедительные и неубедительные.
Цитата: Если уж речь пошла о иудеях, и о их "правоте", то очень вам рекомендую прочитать небольшие работы финского ученого (вы хорошо знакомы с его биографией) Ристо Санталы. Его труды пользуются невероятной популярностью в Израиле, в котором, к слову сказать, как никогда раньше иудеи обращаются ко Христу.
www.ristosantala.com/rsla/Russian.html
www.ristosantala.com/rsla/messiah.html (МИ РАШ О МЕССИИ)
Повторюсь я не иудей. Мое участие в дискуссии (она началась с вопроса об иконопочитании) мотивировано скорее желанием заступиться за язычество. Потому как православные всегда ругают язычество, хотя сами пользуются им же в своей духовной жизни: это и почитание икон, и поклонение Крестному Древу, и политеизм в форме культа святых, и уже упомянутый священный материализм христианских таинств. Все эти элементы я люблю и почитаю - но они языческие по духу, и надо быть либо упрямцем, либо лицемером, чтобы этого не видеть.
За ссылочки спасибо. |
|
|
|
|
|
hanna
Moderator
Репутация50
Возраст: 40 Пол:
Зарегистрирован: 07.04.2007
Сообщения: 6644
Откуда: Минск
Награды: Нет
|
# Добавлено: Чт Окт 29, 2009 1:55 pm Заголовок сообщения: |
|
her_Woldemaar писал(а): Цитата: Priest_Nikolay писал(а):
И Кто есть для вас Христос?
Бог. Тот Самый. Сущий.
Я не знаю, воплощался ли Он в Иешуа га-Ноцри
о каком Христе тогда речь?
her_Woldemaar писал(а): Но даже если я ошибасюсь, я ничего не теряю
теряешь, именно Иисуса Христа и теряешь. Правда, Его надо сначала найти.
her_Woldemaar писал(а): Все эти элементы я люблю и почитаю - но они языческие по духу, и надо быть либо упрямцем, либо лицемером, чтобы этого не видеть.
это твоя точка зрения, субъективная, есть другие. Христиане тоже видят священный материализм в ветхозаветном иудаизме, и он на самом деле там есть. Это общерелигиозный феномен, а не только языческий.
Ты считаешь, что Христианство из язычества, но не все могут с этим согласиться, этому много опровержений, и не надо навязывать свою точку зрения как истинную. |
Последний раз редактировалось: hanna (Чт Окт 29, 2009 2:58 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
|
|
|
|
|
Spartak
Moderator
Репутация25
Возраст: 39 Пол:
Зарегистрирован: 24.05.2009
Сообщения: 1936
Откуда: Минск
Награды: Нет
|
# Добавлено: Чт Окт 29, 2009 2:43 pm Заголовок сообщения: |
|
her_Woldemaar писал(а): Но даже если я ошибасюсь, я ничего не теряю
а душу?
her_Woldemaar писал(а): если Бог сочтет нужным, Он все мне объяснит в свое время.
Он объяснит. Поймем ли мы его объяснения - это вопрос, который нам надо решить за время земной жизни.
her_Woldemaar писал(а): Все эти элементы я люблю и почитаю - но они языческие по духу, и надо быть либо упрямцем, либо лицемером, чтобы этого не видеть.
Наверное только по духу они и христианские. А по форме нет разницы кто и что создал. Не начинать же благоговеть за это пред язычеством. А язычники - они такие же люди, на которых без исключения распространяется заповедь любви к ближним. Люди творят духом - а потом идет борьба за сотворенное. Поле битвы - сердце. Победа - православное истолкование. |
|
|
|
|
|
Anjey
Я здесь живу
Репутация36
Возраст: 39 Пол:
Зарегистрирован: 07.11.2008
Сообщения: 1983
Откуда: Україна
Награды: Нет
|
# Добавлено: Чт Окт 29, 2009 2:58 pm Заголовок сообщения: |
|
Spartak писал(а): а душу?
насчет души это отдельный вопрос, может ее и нет вовсе, но исходя из большинства верований мира, все же что-то есть, но может это и не душа вовсе ) |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Spartak
Moderator
Репутация25
Возраст: 39 Пол:
Зарегистрирован: 24.05.2009
Сообщения: 1936
Откуда: Минск
Награды: Нет
|
# Добавлено: Чт Окт 29, 2009 6:32 pm Заголовок сообщения: |
|
Цитата: 31 Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет,
32 не такой завет, какой Я заключил с отцами их в тот день, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской; тот завет Мой они нарушили, хотя Я оставался в союзе с ними, говорит Господь.
33 Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом.
34 И уже не будут учить друг друга, брат брата, и говорить: "познайте Господа ", ибо все сами будут знать Меня, от малого до большого, говорит Господь, потому что Я прощу беззакония их и грехов их уже не воспомяну более.
Хороший отрывок. Господь пообещал - значит Господь сделает. Если толковать только для Acid, именно сейчас происходит рабочий процесс: Господь влаживает закон Свой во внутренности наши и на сердца наши пишет его. А ожидаемые следствия греют душу. |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
sternman
Webmaster
Репутация45
Возраст: 39 Пол:
Зарегистрирован: 07.04.2007
Сообщения: 3437
Откуда: Минск
Награды: Нет
|
# Добавлено: Чт Окт 29, 2009 6:40 pm Заголовок сообщения: |
|
her_Woldemaar писал(а): Интересно, а если ты проповедуешь православие сектантам, например кришнаитам или мунитам, ты тоже ощущаешь себя клеветником на их "папу Кришну" или "папу Муна"? улыбаюсь
не я ощущаю, а они ощущают меня клеветником и это вполне логично.
Здесь форум христианский, общаются христиане, и данная тема касается напрямую христианства и пониманием христианами ветхого завета от начала их существования.
her_Woldemaar писал(а): Павел. Я знаю, что ты умный человек, а потому успокоившись и проанализировав, сам, без моих контраргументов, поймешь кривоту и несостоятельность твоих "сочных" аналогий. Ведь я не пытаюсь тебе доказать, что Иисус - не тот, о ком ты думаешь. Просто я указываю на то, что эта вера (при всем моем уважении к ней) не имеет четких подтверждений в библейском писании. Верить человек может во что хочет, и в кого хочет. Глумиться над чьей-то верой, а тем более твоей - я уж точно и мысли не имел.
а я предельно спокоен и сейчас, и был спокоен когда писал.
То, что Ветхий Завет не описывает события прихода Мессии и с ним связанные в точь так как мы это читаем в Евангелии, это вполне понятно и закономерно. Если бы Ветхий Завет мог родить из себя хоть частичку Нового, Христос бы и не приходил, наверное. В том-то и дело, что не в ту степь зашел Ветхозаветный народ, не то они совсем ждали. Бог им такой сюрприз и устроил, явившись Сам.
Ты сам при всем желании мыслит объективно, когда нужно ссылаешься к удобным авторитетам. Но позволь и мне сослаться на авторитет - ни много ни мало - основателей Христианства и Самого Христа.
Они видели Новый Завет именно как продолжение Ветхого. Первые христиане были иудеями, и Христианская Церковь в Иерусалиме вплоть до разрушения его в 70-е, оставалась там, жила и проповедовала как раз иудеям. У них даже крайность своя была в воззрении которая скорее подтверждает явную преемственность заветов.her_Woldemaar писал(а): тобы было проще анализировать, сравни историю христианства с историей других религиозных течений. Все они развивались по определенным законам: со совими гуру, со своими писаниями и так далее. Как правило, мощные харизматичные лидеры формируют мнение в сектах, а не наоборот. (Секта - не вс мысле ругательства, а в смысле культа на ранней, свежей стадии).
рекомендую тебе труд Николая Афанасьева "Церковь Духа Святого (удивительно научный труд с обилием ссылок)". Ты плохо представляешь себе всю соборность первых христиан и проецируешь на них современные религ. течения, и очень погрешаешь этим (в плане истины, правды)
- - -
her_Woldemaar писал(а): Я не скептик. Я не стремлюсь опровергнуть чью-то веру. Я просто указываю на факты
Факты разные, ты указываешь на одни не смотря на другие. Это смахивает на предвзятость. Невозможн, о вычеркнув Факт, смысл Нового Завета, его видение Ветхого, объективно рассуждать о связи Заветов.
her_Woldemaar писал(а): то концепция не предвзята, поскольку исходит из честного анализа библейского текста БЕЗ априорных предпосылок, взятых из вне, таких как "Иисус есть Бог - и всё тут".
я выше написал о том если бы Ветхий Завет мог и помыслить Христа таким каким Он Себя явил, Христос не пришел бы, вероятно, по-крайней мере еще долго. Тут я смело говорю, немного утрирую, но мысль одна - ВЗ-е иудеи представляли Мессию в расках культуры того времени. Один человек, получив громадную власть мог изменить жизнь чуть ли не половины мира.
her_Woldemaar писал(а): Зачем обвиняешь меня напрасно? С какой стати моя теология "без Бога"? Она без догматических предпосылок конкретной конфессии, а не без Бога.
Нет, я не ошибся, она именно без Христа как Бога, как Мессии. Для тебя это априорная предпосылка в контексте этой темы. И ты новый Завет рассматриваешь через призму Ветхого.
Это ущербный подход, чисто иудейский. Это нужно, но и ВЗ через призму Нового просматривать обязательно. |
Последний раз редактировалось: sternman (Чт Окт 29, 2009 7:19 pm), всего редактировалось 1 раз
|
|
|
|
|
|
Spartak
Moderator
Репутация25
Возраст: 39 Пол:
Зарегистрирован: 24.05.2009
Сообщения: 1936
Откуда: Минск
Награды: Нет
|
# Добавлено: Чт Окт 29, 2009 6:44 pm Заголовок сообщения: |
|
Anjey писал(а): насчет души это отдельный вопрос, может ее и нет вовсе, но исходя из большинства верований мира, все же что-то есть, но может это и не душа вовсе )
Вторил бы ты Спасителю, так вразумил бы и меня вовремя.
Цитата: Ибо кто хочет душу свою сберечь, тот потеряет ее
А то я грешным делом подумал, что Вольдемар утерял веру в то, что Христос - Бог. (((
Добавлено спустя 8 минут 59 секунд:
Acid писал(а): Spartak 5 балов!Даже не ожидал...
То есть по твоему Н.З. даже еще не написан?А что ты тогда читаешь по вечерам,дружище?
Новый Завет - заключен Богом. Уже заключен. Евангелия, если я могу так выразиться, это попытка описания и объяснения Завета, который Бог заключил с людьми. Видишь разницу между Заветом и Писанием?
А дальше смотри временные отношения - в каком порядке следуют события. Что делается одновременно, а что растянуто во времени. Вложу, напишу, будут - не говорят об одновременности событий. |
|
|
|
|
|
sternman
Webmaster
Репутация45
Возраст: 39 Пол:
Зарегистрирован: 07.04.2007
Сообщения: 3437
Откуда: Минск
Награды: Нет
|
# Добавлено: Чт Окт 29, 2009 6:58 pm Заголовок сообщения: |
|
her_Woldemaar писал(а): Но даже если я ошибаюсь, я ничего не теряю: если Бог сочтет нужным, Он все мне объяснит в свое время.
Такова позиция и атеиста Имма. Он так нам здесь говорил: Бог мне здесь себя не открыл лично, потому я имею полное право в Него не верить. А если Он есть, то Он потом должен это понять и не наказывать меня за то что я честно в Него не верил.
Подходы у вас одни и те же, ваше дело, но это все-таки о чем-то говорит. Под видом поиска истины, ты бежишь от нее. Не только ты, но и я частенько, просто отдаю себе в этом отчет.
Acid
не согласен с вами по поводу Вольдемара как образца верующего и знающего. Вернее согласен, но какая у него вера мы все ж не знаем.
Для меня верующий и знающий Христианин гораздо более достоин восхищения.
Потому что знать и подстраивать веру под свои знания - это легко. Спокойненько так, комфортно - главное первый шаг сделать, преступить некую черту, а там уже понеслась ...
(Это злой Бог, мне такой не нужен, в такого я не верю. христиане - такие, сякие - трусы, зашуганные, ущербные - это я считаю самообманом)
А верить, не подстраивая научные знания под свою веру куда тяжелее. Более того, Верующий человек все же для своего развития и для того чтобы не врать себе, не опускает руки, а копает глубже. Не начинает ругать крайности своей веры, которые он при этом умудряется любить, а копает дальше, читает действительно интересные и мудрые научные книги по той же истории Церкви, а не ограничивается своими общими представлениями. И самое удивительное, что много, очень много ответов на вчерашние сложнейшие вопросы находятся.
Добавлено спустя 4 минуты 5 секунд:
Spartak писал(а): Новый Завет - заключен Богом. Уже заключен. Евангелия, если я могу так выразиться, это попытка описания и объяснения Завета, который Бог заключил с людьми. Видишь разницу между Заветом и Писанием?
А дальше смотри временные отношения - в каком порядке следуют события. Что делается одновременно, а что растянуто во времени. Вложу, напишу, будут - не говорят об одновременности событий.
и это вполне нормально и логично. Завет есть, это не автоматизм, он действительно пишется в наших сердцах. |
Последний раз редактировалось: sternman (Чт Окт 29, 2009 7:16 pm), всего редактировалось 1 раз
|
|
|
|
|
hanna
Moderator
Репутация50
Возраст: 40 Пол:
Зарегистрирован: 07.04.2007
Сообщения: 6644
Откуда: Минск
Награды: Нет
|
# Добавлено: Чт Окт 29, 2009 7:03 pm Заголовок сообщения: |
|
Иеремия писал(а): Цитата:
31 Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет,
32 не такой завет, какой Я заключил с отцами их в тот день, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской; тот завет Мой они нарушили, хотя Я оставался в союзе с ними, говорит Господь.
33 Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом.
34 И уже не будут учить друг друга, брат брата, и говорить: "познайте Господа ", ибо все сами будут знать Меня, от малого до большого, говорит Господь, потому что Я прощу беззакония их и грехов их уже не воспомяну более.
отрывок вполне про христиан, преданных Христу. И никакой изворотливости. Это объективный опыт христиан. Христиане - братья и сестры не просто потому, что так принято говорить, но они объединены опытом, единым опытом переживания Христа. Строки эти написаны не в 1 веке, а задолго до пришествия Христа, это надо учитывать.
А позиция Вольдемара и Acid - чисто от незнания как раннего Христианства, так и затмения разума атеистической литературой, которая очень предвзята. |
|
|
|
|
|
Anjey
Я здесь живу
Репутация36
Возраст: 39 Пол:
Зарегистрирован: 07.11.2008
Сообщения: 1983
Откуда: Україна
Награды: Нет
|
# Добавлено: Чт Окт 29, 2009 7:09 pm Заголовок сообщения: |
|
Acid писал(а): her_Woldemaar хотя бы не врет сам себе
а мы типа самодуры? , тут был один недавно, не помню как звали, тоже писал: "думаю все понимают, что христианство выдумано"
у нас такое хобби, зомбироваться байками из склепа
Добавлено спустя 13 минут 32 секунды:
Acid, Spartak, не ужели вы не замечаете, в этом отрывке говорится об одном народе? а не одно предложение об Израиле а следующее о всех, как на этом настаивает Acid, это не верно с точки зрения обычной морфологии, не нужно даже особых знаний чтобы это заметить, и не стоит врать, и подтасовывать текст, раз уж пошли такие упреки. Или может ты так пишешь, в одном предложении про фому, а в следующем про ерему?.. |
|
|
|
|
|
Spartak
Moderator
Репутация25
Возраст: 39 Пол:
Зарегистрирован: 24.05.2009
Сообщения: 1936
Откуда: Минск
Награды: Нет
|
# Добавлено: Пт Окт 30, 2009 4:31 pm Заголовок сообщения: |
|
Anjey писал(а): Spartak, не ужели вы не замечаете, в этом отрывке говорится об одном народе?
Anjey, может я не все тут понимаю. Постарайся растолковать поподробнее.
Израиль = Изра (народ) + Иль (Бог) = Народ Божий.
Израиль с Новым Заветом вышел из границ одного народа. Таки, да? |
|
|
|
|
|
Anjey
Я здесь живу
Репутация36
Возраст: 39 Пол:
Зарегистрирован: 07.11.2008
Сообщения: 1983
Откуда: Україна
Награды: Нет
|
# Добавлено: Пт Окт 30, 2009 5:19 pm Заголовок сообщения: |
|
все верно, идет речь о Израиле, я на первой странице топика уже объяснял. Но говорится в будущем времени: "Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом." то есть речь идет о народе Божьем, но который станет еще таковым, а не есть на момент провозглашения пророчества, в противном случае используется "ибо Я Бог Твой" или "Я Господь Израилев" а тут написано "буду и Богом". И следующее предложение совершенно ясно относится к тому народу, который будет народом Божьим, а не ко всем людям, как утверждают некоторые. Так же в пользу этого говорит обращение "брат брата и друг друга" еврейская традиция никогда не называет другом или братом иноплеменника, поэтому тут никак не может идти речь о все людях земли. |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы не можете скачивать файлы
|
|