# Добавлено: Вт Окт 27, 2009 11:48 am Заголовок сообщения:
15krest писал(а):
А это значит и слово Его как в Ветхом, так и в Новом Завете по отношению к тому какой Бог и как Ему поклоняться Всегда было одно, за исключением того что Новый Завет отменил или дополнил, а противоречий нет и небыло у Бога.
Уже само понятие "Новый Завет" противоречит смыслу Торы, Пророчеств и Писаний (то естьтем книгам, которые в христианстве принято называть "Ветхим Заветом"). По Моисею и пророкам, Тора - вечный и непреходящий закон. По Павлу - Тора потеряла силу (благодать и вера - вместо закона).
По Моисею и пророкам, должен придти Мессия, который объединит все народы земли в царство благоденствия - тогда и будет дан "новый завет". Но этот Новый завет, согласно пророчествам, будет написан в сердце у каждого человека, а не будет какой-то книгой или учением (как в случае христианского "Нового Завета").
В Торе, Пророчествах и Писаниях нет ни единого намека на боговоплощение и учение о Троице. Учение о Логосе и Троице происходит из ГРЕЧЕСКОЙ философии, под влиянием которой написано и Евангелие Иоанна, и послания Павла.
Поэтому противоречия очевидны. Просто мы - люди, выросшие в христианском культурном контексте, с детства привыкшие видеть совершенно разные по своему духу и философии книги объединенными в один переплет под названием "Библия".
Но в глазах правоверного почитателя Торы хритианский "Новый Завет" - богохульство. Да и Павел сам в этом открыто признавался: "Мы проповедуем Христа распятого: для иудеев - соблазн...
Цитата:
Нет, ... ибо мы ходим верою, а не видением
А чем иконы мешают вашей вере?.. Моей вере они не мешают.
А чем иконы мешают вашей вере?.. Моей вере они не мешают.
ой, ей вряд ли может что-то помешать
Добавлено спустя 11 минут 6 секунд:
her_Woldemaar, если ты не заметил, Новый Завет не содержит самого "документа" "нового закона" как Тора, это не повеления, а лишь жизнеписание Христа и пожелания, так что ИМХО соответствует Завету написанному на скрижалях сердец (если это приемлет субъект договора/завета), а не так как Закон четко и по пунктам изложенный в Торе
Новый Завет не содержит самого "документа" "нового закона" как Тора, это не повеления, а лишь жизнеписание Христа и пожелания,
- пожелания? Значит закон - Ветхий Завет,а Новый - просто для чтения на ночь?
Anjey писал(а):
так что ИМХО соответствует Завету написанному на скрижалях сердец
- а ИМХО не соответствует.Должен быть записан "в сердце каждого" после прихода мессии - этого не произошло и спустя 2000 лет...С точки зрения иудеев, христианство - это ересь,что тогда(во времена Христа),что сейчас .
так что ИМХО соответствует Завету написанному на скрижалях сердец
Я уже приводил цитаты из "Диспута Нахманида" (диспут иудея и хистианина перед испанским королем в 12 веке) по этому поводу.
Цитата:
Пророк говорит, что во дни мессии «не будут больше учить друг друга, брат - брата и говорить: «Познайте Бога», ибо все сами будут знать Меня».
Христианству, напротив, УЧАТ. Более того: проповедовать евангелское учение считается, согласно апостолу Павлу, обязанностью христианина. Так что Новый Завет христианской церкви и то, что понимается под "новым заветом" в ТаНаХе - всё-таки две большие разницы.
Стоь же разительно отличается образ пророческого Мессии от христианского понимания Христа.
Цитата:
Я ответил, что мессия придет и будет обыкновенным человеком, рожденным отцом и матерью, как и мы. Он будет вести свою родословную от Давида и его потомков, как написано: «И произойдет отрасль от корня Иесеева...». А если он был бы рожден «Духом Божиим», как вы говорите, он не был бы «от корня Иесеева». И даже пробыв в утробе женщины из потомства его, он не унаследовал бы царства, ибо, согласно Торе, дочери и их потомство не наследуют, когда имеются сыновья. А ведь у Давида всегда были сыновья.
Говоря о значении икон в православии, следует осознавать, что православие, и христианство в целом, сформировалось как синкретический культ с элементами персидских, эллинских и египетских философско-мистических традиций. Сама идея воплощения Бога - чисто языческая. Идея воплощения предполагает синтез божественного и тварного в природе Христа. А значит - обожение человеческой природы. А следовательно - священный материализм, который выражается в том числе и в иконопочитании.
Христос, видимо, по-твоему, изучил все мудрости языческие
Конечно, есть влияние культур различных народов в христианскую культуру (архитектура, искусство, язык), но это не мудрено, ибо Церковь состоит из людей. Но учение Христа приписывать каким-то народностям неправильно, учение Христа уникально по сути.
Практически во всех языческих культурах есть мифы о рождении героев от брака бога и смертной жещины. В них содержится крайне важная идея о боге-примирителе - долгожданном сотере (греч. сотер - спаситель), который призван примирить враждебные стихии небесного и земного миров. Именно поэтому так популярны были культы Аполлона, Диониса, Геракла, Митры и, в этом же ряду, Иисуса. Христианство несколько веков оставалось одним из конкурирующих синкретических культов Римской империи (наряду с митраизмом и проч.).
В строгом аврамическом монотеизме библейских традиций ничего подобного не было. Любая мысль о том, что весь Яхве может уместиться в женское чрево показалась бы любому из ветхозаветных пророков несусветным богохульством.
Христианству, напротив, УЧАТ. Более того: проповедовать евангелское учение считается, согласно апостолу Павлу, обязанностью христианина.
и что, я буду советовать другому то что нравится мне, я не имею права?
друг друга и брат брата не будут учить, да и зачем? но есть не друг и есть не брат, они
не мути воду, в отрывке говорится не о всех, а о народе Божьем, коими мы во Христе и есть, но это уже другой вопрос (о народе)
Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом.
не будут больше учить друг друга, брат - брата и говорить: «Познайте Бога», ибо все сами будут знать Меня
они это не все, как ты преподносишь:
her_Woldemaar писал(а):
будет написан в сердце у каждого человека
, а Acid не вчитавшись тебе вторит
будут Моим народом, в будущем числе, значит они им еще не являются, значит это не физический дом Израилев, который уже назван таковым, а некий дом, который будет таковом (о чем тоже масса пророчеств, мол позову от всех сторон и будут моим народом... примут славу Израиля и т.д. и т.п)
Кстати, именно поэтому христианство так и не укоренилось в землях, не входивших в ареал эллинской цивилизации: в Персии, Аравии, Среднем Востоке и др. Народы этих земель предпочли иудейство, зороастризм и ислам.
Добавлено спустя 6 минут 54 секунды:
hanna писал(а):
Христос, видимо, по-твоему, изучил все мудрости языческие
Ну, если Иисус - Бог, то ему и нет нужды что-то изучать - Он и так все знает.
А то, что Евангелие от Иоанна написано под мощным влиянием эллинистической философии - фидно даже близорукому.
Цитата:
Но учение Христа приписывать каким-то народностям неправильно, учение Христа уникально по сути.
Может и уникально, но имеет очень четко просматривающиеся корни идей, содержащихся в языческих учениях.
Добавлено спустя 12 минут 2 секунды:
Anjey писал(а):
они это не все, как ты преподносишь:
будут Моим народом, в будущем числе, значит они им еще не являются, значит это не физический дом Израилев, который уже назван таковым, а некий дом, который будет таковом (о чем тоже масса пророчеств, мол позову от всех сторон и будут моим народом... примут славу Израиля и т.д. и т.п)
Анжей, к чему схолавствовать - перечитай пророчества, и увидишь, что там говориться о временах мессии как о царстве всеобщего благоденствия, а не о группе людей (церкви), отличающейся от всего имра только "правильным" учением. Сказано "не будут учить друг друга: познай Господа". А христианские миссионеры чем занимаются?
her_Woldemaar, я перечитал, перечитай ты, там говорится на о всех, а конкретном народе
Ага. Только почему-то говориться, что во времена этого народа "зла не будет на земле", "перекуют мечи на орала", "земля исполниться боговедением от края до края", "львенок будет пастись рядом с теленком" и прочее. Это говорится о царстве Мессии. Если же этого нет - значит царство Мессии еще не наступило, а следовательно - Тора в силе, и никто ее не отменял.
Поэтому Асид прав: в свете ТаНаХа христианство - явная ересь.
her_Woldemaar, ты о каком месте говоришь? или ты все в одну кучу смешал?, в приводим тобой стихах (Иер 31) нет о львах и ягнятах, даже в главе той о них нет...
Практически во всех языческих культурах есть мифы о рождении героев от брака бога и смертной жещины.
Не практически, а абсолютно во всех культурах есть понятие о Боге, как Высшем существе и это совсем не мешает нам верить в истинного Бога.
her_Woldemaar писал(а):
В них содержится крайне важная идея о боге-примирителе - долгожданном сотере (греч. сотер - спаситель), который призван примирить враждебные стихии небесного и земного миров.
Хм, меня так этот факт наоборот, утверждает в верности Евангелия. Разве язычники, это не люди? разве они не потомки Адама и Евы? Почему в памяти разных народов планеты не могло сохраниться обетование о спасителе, данное и их праотцам тоже?: "И вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту".(Быт.3:15) Конечно, в языческом сознании многое претерпело трансформацию, даже представление о Боге, и тем не менее отголоски истинного почитания и знания, остались у многих народов выраженные в мифах. Более того, как пишет В.Н. Лосский:" знание "отчасти", "сквозь тусклое стекло" может означать проявление Бога в Его творении, доступное даже язычникам, то "невидимое Бога", о Котором мы можем иметь известное представление, созерцая тварное (Рим.1:19-20)
her_Woldemaar писал(а):
В строгом аврамическом монотеизме библейских традиций ничего подобного не было. Любая мысль о том, что весь Яхве может уместиться в женское чрево показалась бы любому из ветхозаветных пророков несусветным богохульством.
Это удивляет? Не случайно ведь Господь предупреждал иудеев "Мои мысли — не ваши мысли, ни ваши пути — пути Мои, говорит Господь. Но как небо выше земли, так пути Мои выше путей ваших, и мысли Мои выше мыслей ваших".(Ис.55:8,9).
И чтобы быть справедливым, вспомним реакцию самих язычников на проповедь Евангелия: "Услышав о воскресении мертвых, одни насмехались, а другие говорили: об этом послушаем тебя в другое время".(Деян.17:32)
И чтобы быть справедливым, вспомним реакцию самих язычников на проповедь Евангелия: "Услышав о воскресении мертвых, одни насмехались, а другие говорили: об этом послушаем тебя в другое время".(Деян.17:32)
точно, и эти язычники в Ареопаге - образованнейшие люди того времени. Им не показалась проповедь о Христе синкретизмом их религии.
Добавлено спустя 7 минут 50 секунд:
her_Woldemaar писал(а):
В строгом аврамическом монотеизме библейских традиций ничего подобного не было. Любая мысль о том, что весь Яхве может уместиться в женское чрево показалась бы любому из ветхозаветных пророков несусветным богохульством
я так не думаю:
"Итак Сам Господь даст вам знамение: се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему: Еммануил".
(Ис.7:14)
"1 [Господи!] кто поверил слышанному от нас, и кому открылась мышца Господня?
2 Ибо Он взошел пред Ним, как отпрыск и как росток из сухой земли; нет в Нем ни вида, ни величия; и мы видели Его, и не было в Нем вида, который привлекал бы нас к Нему.
3 Он был презрен и умален пред людьми, муж скорбей и изведавший болезни, и мы отвращали от Него лице свое; Он был презираем, и мы ни во что ставили Его.
4 Но Он взял на Себя наши немощи и понес наши болезни; а мы думали, что Он был поражаем, наказуем и уничижен Богом.
5 Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего было на Нем, и ранами Его мы исцелились.
6 Все мы блуждали, как овцы, совратились каждый на свою дорогу: и Господь возложил на Него грехи всех нас.
7 Он истязуем был, но страдал добровольно и не открывал уст Своих; как овца, веден был Он на заклание, и как агнец пред стригущим его безгласен, так Он не отверзал уст Своих.
8 От уз и суда Он был взят; но род Его кто изъяснит? ибо Он отторгнут от земли живых; за преступления народа Моего претерпел казнь.
9 Ему назначали гроб со злодеями, но Он погребен у богатого, потому что не сделал греха, и не было лжи в устах Его.
10 Но Господу угодно было поразить Его, и Он предал Его мучению; когда же душа Его принесет жертву умилостивления, Он узрит потомство долговечное, и воля Господня благоуспешно будет исполняться рукою Его.
11 На подвиг души Своей Он будет смотреть с довольством; чрез познание Его Он, Праведник, Раб Мой, оправдает многих и грехи их на Себе понесет.
12 Посему Я дам Ему часть между великими, и с сильными будет делить добычу, за то, что предал душу Свою на смерть, и к злодеям причтен был, тогда как Он понес на Себе грех многих и за преступников сделался ходатаем".
(Ис.53:1-12)
Хотя бы эти цитаты.
если бы пришествие Мессии Таким, Каким оно было так противоречило Ветхому Завету, вряд ли бы на зов Мессии откликнулись иудеи.
# Добавлено: Ср Окт 28, 2009 9:18 am Заголовок сообщения:
Anjey писал(а):
her_Woldemaar, ты о каком месте говоришь? или ты все в одну кучу смешал?, в приводим тобой стихах (Иер 31) нет о львах и ягнятах, даже в главе той о них нет...
Я не о конкретной цитате, а о Пророчествах в целом.
Добавлено спустя 19 минут 27 секунд:
Priest_Nikolay писал(а):
her_Woldemaar писал(а):
Практически во всех языческих культурах есть мифы о рождении героев от брака бога и смертной жещины.
Не практически, а абсолютно во всех культурах есть понятие о Боге, как Высшем существе и это совсем не мешает нам верить в истинного Бога. .
А я не говорю, что что-то должно мешать. "Истинность" тех или иных богов - понятие субъективное. Но идеи об этих богах и мифы о них кочуют из одной культуры в другую, образуя все новые религиозные движения. Ведь не похоже Евангелие на Махабхарату или Упанишады, верно? А с трудами Ямвлиха или с Авестой - много общего. Почему так?.. Да потому, что персидское и эллинское влияния - под боком, рядом с Палестиной, а до Индии далеко. Ну и так далее...
Цитата:
Хм, меня так этот факт наоборот, утверждает в верности Евангелия. Разве язычники, это не люди? разве они не потомки Адама и Евы?
Разве я в чем-то дискредитирую язычников? Наоборот, я говорю, что идея бюоговоплощения - скорее языческая, чем библейскя.
Цитата:
Почему в памяти разных народов планеты не могло сохраниться обетование о спасителе, данное и их праотцам тоже?:
Так я же и говорю, что идея о Сотере как о боге-примирителе - именно языческая. В Танахе нет намека на боговоплощение, а есть лишь ожидание Справедливого Царя - Мессии.
Таинство Евхаристии (мистерия священного каннибализма) не имеет никаких библейских корней. Но в языческих религиях такии мистерии (когда вкушается тело и кровь бога) - сплошь и рядом. Получается, что языческие народы и в этом плане оказались куда большими провидцами, чем евреи-аврамисты.
Цитата:
her_Woldemaar писал(а):
В строгом аврамическом монотеизме библейских традиций ничего подобного не было. Любая мысль о том, что весь Яхве может уместиться в женское чрево показалась бы любому из ветхозаветных пророков несусветным богохульством.
Это удивляет?
Не это. А то, что, если верить в Библию как единую и цельную боговдохновенную книгу, в первой (и очень большой) ее части главный сюрприз части второй покрывается непробудным молчанием. Зато язычникам, не имеющим Писания, Господь этот сюрприз почему-то разболтал (наверно, они были в Его глазах не такими тупыми, как избранный им же Израиль ).
По-моему, несколько натянутая логика.
Цитата:
И чтобы быть справедливым, вспомним реакцию самих язычников на проповедь Евангелия: [b]"Услышав о воскресении мертвых, одни насмехались, а другие говорили: об этом послушаем тебя в другое время".(Деян.17:32)
Правильно. Это же была цивилизация эллинизма, с развитой философией и рациональным мышлением. С чего бы эти образованные люди стали верить в рассказы о том, что какой-то неизвестный сын плотника вдруг воскрес и искупил их грехи? Им это показалось нелепой басней, что вполне понятно. Это примерно, как если бы к вам пришел неизвестный проповедник и сказал: "Твое поклонение Иисусу - ложное. Есть только один истинный спаситель - сантехник Вася, которого вчера до смерти забили скины, а он воскрес в подвале моего дома. Следуй за мной и я научу тебя истинной вере в Васю".
Эллинская филсоофия понимала древние мифы о богах как аллегории сокрытой действительности, а не верила им буквально.
Добавлено спустя 14 минут 11 секунд:
hanna писал(а):
точно, и эти язычники в Ареопаге - образованнейшие люди того времени. Им не показалась проповедь о Христе синкретизмом их религии.
Им она показалась нелепой подделкой древних верований, очередным суеверием для плебса. И, как ты верно заместила, раннее христианство стало достянием не образованных людей той эпохи, а в основном, простонародья и маргиналов.
Цитата:
"Итак Сам Господь даст вам знамение: се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему: Еммануил".
В оригинале-то не "дева", а "молодая женщина" (алма). Да и даже если верить, что дева родила ребенка без мужа - это еще не вера в инкарнацию Божества. Мусульмане тоже ведь признают Ису рожденным от девы.
В любом случае, в пророчестве Исаии нигде не сказано о боговоплощении. У молодой женщины родится сын Эммануил (будущий Мессия), вот и всё.
Только не надо говоритьб, что раз ребенка назвали "с нами Бог", значит он - Бог. У евреев многие люди получали такие богоносные имена: например, Илия означает "Бог Яхве", но это ж не значит, что пророк Илия - инкарнация Яхве.
Насчет главы 53-й Исаии: так ведь в ней говориться о страданиях неузнанного Мессии (либо о страданиях праведного остатка Израиля, что тоже просматриваетс яиз контекста). Мессия, согласно Библии - не Бог. Евреи верили, что в самый критический момент поруганий над ним Мессия вдруг явит свою силу и провозгласит себя могучим царем, избавляющим свой народ (именно поэтому Каиафа и говорит% "посмотрим: если он - Тот самый, то он сойдет с креста"), но произошло сосвем другое: никто ничего не видел, и только маленькая община рыбаков стала распускать странные слухи о том, что "он им явился". Естественно, никто из образованных евреев не поверил в такого мессию.
Цитата:
если бы пришествие Мессии Таким, Каким оно было так противоречило Ветхому Завету, вряд ли бы на зов Мессии откликнулись иудеи.
Так они и не откликнулись. Наоборот, стали врагами христаинства, "жидами".
Так, была маленькая кучка галилеян, которая составила простонародную секту. А в основном христианство распространялось среди язычников, за пределами Палестины.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы не можете скачивать файлы
Репутация43
Репутация36
Репутация9
Значит закон - Ветхий Завет,а Новый - просто для чтения на ночь?
Репутация50
Репутация50
Так они и не откликнулись. Наоборот, стали врагами христаинства, "жидами".
