[wkm]

Этот вопрос возник у меня при обсуждении темы про творчество, но, как мне показалось, он носит скорее философский характер; а поскольку он не вполне вписывался в обсуждение, то - новая тема.
Искусство это пожалуй основной способ человеческого творчества и один из основных способов общения (передачи информации). Но почему вокруг него столько шума и споров? Искусство ли псалмы или иконы, и потомки ли Каина изобрели гусли? Почему Цой вынужден балансировать на грани между почитанием себя в качестве Илии, и между костром? Почему не то осуждают, не то одобряют Кураева, читающего проповдь со сцены рок-концерта? Здесь много вопросов, но все они упираются в один:

1. Что такое искусство?

Второй вопрос, вытекающий из первого это:
2. Как к нему относиться?.

В рамках данной темы предлагаю следующий план исследования:
Все участники форума приглашаются к изложению своих мыслей (точкек зрения, если таковые имеются) относительно вопроса, обозначенного жинным шрифтом.
Исходя из ответа, хотелось бы проследить для начала следующие моменты, которые кажутся интересными:
а) Насколько предмет искусства отделим от культурного контекста (Традиций, языка, других произведений, вообще способов и привычек вросприятия человеком реальности)? (Есть ли в предмете искусства нечто инвариантное относительно этого контекста?)
Этот вопрос кажется важным потому, что если "совсем неотделим", то и отношение к этому предмету должно формулироваться "в рамках контекста", а если "отделим", то тогда и отношение может быть абсолютным.

б) Насколько предмет искусства отделим от автора?
(Можно ли выяснить, "что хотел сказать автор"? Влияет ли то, "что хотел сказать автор" на то, как его произведение воздействует на зрителя (слушателя, ...), или произведение живёт своей жизнью?)

Чтобы направить обсуждение темы, в некоторое управляемое русло, прошу учесть следующие пожелания:
1. Если у вас есть какие либо готовые ответы на данные вопросы, или просто отрывочные мысли, пожалуйста высказывайте их.
2. Если вам не понятно, что я имел в виду (а это может быть, так как я плохо формулирую), или почему я считаю эти вопросы важными/интересными, спрашивайте, я постараюсь пояснить.
3. Если вам понятно, что я хотел сказать, но вы считаете, что это совершенно не интересно(/просто глупо/вообще нельзя ставить вопрос таким образом), высказывайте и это тоже. Тогда будет здорово, если вы предложите свой план исследования вопроса (Что такое искусство, и с чем его едят).
4. Если вам кажется, что тут всё понятно и нечего обсуждать, то от вас ожидается ответ сразу на второй вопрос (как относиться).

[her_Woldemaar]

wkm писал(а):

Искусство это пожалуй основной способ человеческого творчества и один из основных способов общения (передачи информации). Но почему вокруг него столько шума и споров?

Потому что искусство играет на струнах нашего внутреннего тонкого мира, а значит - неизбежно сопряжено с неизведанным, таинственным, сверхъестественным.

Цитата:

Искусство ли псалмы или иконы,

Да, искусство. Но НЕ ТОЛЬКО, и даже наверно НЕ СТОЛЬКО искусство. Потому как эстетическое значение псалмов и икон - вторично, главное - все-таки, кажется, их функциональное предназначение.

Цитата:

и потомки ли Каина изобрели гусли?

А почему нет. Потомки Каина - народ башковитый, все что хошь могли изобрести.

Цитата:

Почему Цой вынужден балансировать на грани между почитанием себя в качестве Илии, и между костром?

Потому что все слушают песни Цоя, но мало кто знает его как человека. Тому способствовала краткость его жизни. Вот и начинают люди выводить образ Виктора Цоя из его песен, которые, как и подобает рок-искусству - парадоксальны и неудоботолкуемы.

Цитата:

Почему не то осуждают, не то одобряют Кураева, читающего проповдь со сцены рок-концерта?

Потому что одни уверены, что можно и нужно пожертвовать благочестивым византийством формы и благодушной атмосферой тихого прихода во имя хоть какого-то шанса спасения человеческих душ, а другим кажется, что таките методы - попытки прогнуться под изменчивый мир.

Цитата:

1. Что такое искусство?

Искусство - это все, созданное человеком для эстетических, а не для утилитарных и каких-либо иных функциональных целей.

Цитата:

Второй вопрос, вытекающий из первого это:
2. Как к нему относиться?.

Я лично отношусь к искусству как к попытке человека прикоснуться к Неземному, Иному, Трансцендентному. Впрочем, я об этом уже десять раз говорил.

Цитата:

а) Насколько предмет искусства отделим от культурного контекста (Традиций, языка, других произведений, вообще способов и привычек вросприятия человеком реальности)?

Да не отделим он. Человечество же не может быть отделимо само от себя. А тот самый "контекст" у нас закреплен на уровне генов. Другое дело, что в любом культурном контексте любой эпохи любой цивилизации человек может увидеть нечто СВОЕ, актуальное, вечное, непреходящее, родное и понятное. И объяснение тому просто - члеовечество есть единый Адам, и в конечном итоге подлинные ценностьи универсальны.

Цитата:

Этот вопрос кажется важным потому, что если "совсем неотделим", то и отношение к этому предмету должно формулироваться "в рамках контекста

Не думаю, что это орбязательно. Контекст - внутри нас. Сальвадор Дали, например, принципиально завещал, чтобы к его картинам на пушечный выстрел не подпускали всяких экскурсоводов и комментаторов. Чтобы зритель непосредственно, из своего внутреннего опыта воспринимал картину.

Цитата:

б) Насколько предмет искусства отделим от автора?
(Можно ли выяснить, "что хотел сказать автор"? Влияет ли то, "что хотел сказать автор" на то, как его произведение воздействует на зрителя (слушателя, ...), или произведение живёт своей жизнью?)

В какой-то степени, и то и другое.
Абсолютизировтаь тот или иной вариант наивно (именно этим занимаются философы-постмодернисты и их оппоненты, погрязая в пустых баталиях).

[wkm]

Спасибо за подробный ответ.
Вопросы, предшествующие основному, я поместил в основном для красоты. На них можно ответы не давать .

her_Woldemaar писал(а):

Цитата:
1. Что такое искусство?
Искусство - это все, созданное человеком для эстетических, а не для утилитарных и каких-либо иных функциональных целей.

Эстетика у каждого своя. Как можно судить о произведениях "в общем"?

her_Woldemaar писал(а):

Цитата:
Второй вопрос, вытекающий из первого это:
2. Как к нему относиться?.
Я лично отношусь к искусству как к попытке человека прикоснуться к Неземному, Иному, Трансцендентному. Впрочем, я об этом уже десять раз говорил.

Поясню вопрос. Как относится К КОНКРЕТНЫМ ПРОИЗВЕДЕНИЯМ?

her_Woldemaar писал(а):

Цитата:
а) Насколько предмет искусства отделим от культурного контекста (Традиций, языка, других произведений, вообще способов и привычек вросприятия человеком реальности)?
Да не отделим он. Человечество же не может быть отделимо само от себя. А тот самый "контекст" у нас закреплен на уровне генов. Другое дело, что в любом культурном контексте любой эпохи любой цивилизации человек может увидеть нечто СВОЕ, актуальное, вечное, непреходящее, родное и понятное. И объяснение тому просто - члеовечество есть единый Адам, и в конечном итоге подлинные ценностьи универсальны.

Насчёт генов это ты хорошо сказал. Я тоже думаю, что контекст и в генах тоже.
Мой вопрос более низменный - о художественных средствах искусства. Насколько инвариантно впечатление, оказываемое тем или иным произведением, аккордом, сочетанием тонов на человека?
Грубо говоря, все ли люди слышат минор как минор? Или мы просто привыкли все?

her_Woldemaar писал(а):

Цитата:
Этот вопрос кажется важным потому, что если "совсем неотделим", то и отношение к этому предмету должно формулироваться "в рамках контекста
Не думаю, что это обязательно. Контекст - внутри нас. Сальвадор Дали, например, принципиально завещал, чтобы к его картинам на пушечный выстрел не подпускали всяких экскурсоводов и комментаторов. Чтобы зритель непосредственно, из своего внутреннего опыта воспринимал картину

Ну как же... если контекст так важен, то уже нельзя говорить, например, о "сатанинской музыке" - можно только о том, что использованы художественные средства, данном контексте считающиеся негативными...

[her_Woldemaar]

wkm писал(а):

Эстетика у каждого своя. Как можно судить о произведениях "в общем"?

Если уж совсем принципиально говорить - то никак. Но на самом деле, я полагаю, что эстетика все-таки одна - как есть Один Источник красоты, совершенства, силы. А та якобы множественность эстетики, которая открывается нам в нашем повседневном восприятии - лишь следствие утраты целостности человеческих личностей, и наличия разлияных пристрастий (пристрастия от слова СТРАСТЬ, то есть в любом случае - следствие грехопадения человека).

Цитата:

Поясню вопрос. Как относится К КОНКРЕТНЫМ ПРОИЗВЕДЕНИЯМ?

Так же конкретно и относиться.

Цитата:

Насколько инвариантно впечатление, оказываемое тем или иным произведением, аккордом, сочетанием тонов на человека?
Грубо говоря, все ли люди слышат минор как минор? Или мы просто привыкли все?

Выше я уже попытался дать свое объяснение. Могу только добавить, что внутренний мир каждого человека настолько многогранен и глубок, что в этом колодце можно отыскать самые, казалось бы, непредсказуемые сюрпризы (и черное порой оказывается белым). Но, в конце концов, на глубине всех наших колодцев - одно и то же; вернее, Один и Тот же.
... Ой, меня, кажется опять на пафосную риторику пробрало.

Цитата:

Ну как же... если контекст так важен, то уже нельзя говорить, например, о "сатанинской музыке" - можно только о том, что использованы художественные средства, данном контексте считающиеся негативными...

С одной стороны, да, теоретически. Но, с другой стороны - "по плодам узнаете". И если то или иное произведение искусства имеет устойчивую тенденцию приносить сатанинские плоды - то его справедливо можно назвать деструктивным, а значит сатанинским.

[sternman]

Считаю искусство самой высшей ступенью творчества

[wkm]

her_Woldemaar писал(а):

wkm писал(а):
Эстетика у каждого своя. Как можно судить о произведениях "в общем"?

Если уж совсем принципиально говорить - то никак. Но на самом деле, я полагаю, что эстетика все-таки одна - как есть Один Источник красоты, совершенства, силы. А та якобы множественность эстетики, которая открывается нам в нашем повседневном восприятии - лишь следствие утраты целостности человеческих личностей, и наличия разлияных пристрастий (пристрастия от слова СТРАСТЬ, то есть в любом случае - следствие грехопадения человека).

Дружище, ты не знаком часом с "творчеством" группы Cannibal Corpse, или Immolation или Cryptopsy?
Если не знаком, то опишу вкратце, что это жуткое мясище, с вплетением аритмичности и диссонансов, в котором только натренированное ухо сможет различить подобие "мелодий". Это тоже из Источника Красоты?
Или это не относится вовсе ни к эстетике ни к искусству? Или там импрессианизм какой-нибуть?

her_Woldemaar писал(а):

Цитата:
Поясню вопрос. Как относится К КОНКРЕТНЫМ ПРОИЗВЕДЕНИЯМ?

Так же конкретно и относиться.

Что надо услышать в музыке или увидеть в картине чтобы отправить её на костёр или наоборот?

her_Woldemaar писал(а):

Цитата:
Насколько инвариантно впечатление, оказываемое тем или иным произведением, аккордом, сочетанием тонов на человека?
Грубо говоря, все ли люди слышат минор как минор? Или мы просто привыкли все?
Выше я уже попытался дать свое объяснение. Могу только добавить, что внутренний мир каждого человека настолько многогранен и глубок, что в этом колодце можно отыскать самые, казалось бы, непредсказуемые сюрпризы (и черное порой оказывается белым). Но, в конце концов, на глубине всех наших колодцев - одно и то же; вернее, Один и Тот же.
... Ой, меня, кажется опять на пафосную риторику пробрало.

Дружище, неужели трудно ответить на конкретный вопрос? Наверное я плохо спрашиваю...
Внимание: Как ты считаешь - то, что человек различает минор и маожр как "грустный" и "весёлый" связано с особенностями строения мозга или же с генами или же это просто привычка; или наоборот это нечто не зависящее от человека?

her_Woldemaar писал(а):

Цитата:
Ну как же... если контекст так важен, то уже нельзя говорить, например, о "сатанинской музыке" - можно только о том, что использованы художественные средства, данном контексте считающиеся негативными...
С одной стороны, да, теоретически. Но, с другой стороны - "по плодам узнаете". И если то или иное произведение искусства имеет устойчивую тенденцию приносить сатанинские плоды - то его справедливо можно назвать деструктивным, а значит сатанинским.

Вот это чёткая мысль! Но если нет плодов, то нет и суждения?

[her_Woldemaar]

wkm писал(а):

her_Woldemaar писал(а):

wkm писал(а):
Эстетика у каждого своя. Как можно судить о произведениях "в общем"?

Если уж совсем принципиально говорить - то никак. Но на самом деле, я полагаю, что эстетика все-таки одна - как есть Один Источник красоты, совершенства, силы. А та якобы множественность эстетики, которая открывается нам в нашем повседневном восприятии - лишь следствие утраты целостности человеческих личностей, и наличия разлияных пристрастий (пристрастия от слова СТРАСТЬ, то есть в любом случае - следствие грехопадения человека).

Дружище, ты не знаком часом с "творчеством" группы Cannibal Corpse, или Immolation или Cryptopsy?
Если не знаком, то опишу вкратце, что это жуткое мясище, с вплетением аритмичности и диссонансов, в котором только натренированное ухо сможет различить подобие "мелодий". Это тоже из Источника Красоты?

Похоже, я плохо изъясняю свои мысли.
Источник Красоты не зависит ни от творчества Рублева, ни от творчества Cannibal Corpse. Но и Рублев, и Cannibal Corpse, каждый по своему повернули свою душу к этому источнику, кто-то передом, кто-то задом. Вот откуда "разница" эстетик. Да, все сотворенное Богом настолько интересно и удивительно, что даже в аритмичности и диссонансе можно найти некую эстетику. Другое дело, что когда человеку импонирует именно такая эстетика - это свидетельствует о поврежденности его души. Вот и всё. Красная икра остается красной икрой, но для кого-то она - лакомый деликатес, а кому-то покажется протухшими ягодами.

Цитата:

Или там импрессианизм какой-нибуть?

А что плохого в замечательных работах импрессионистов типа Гогена, Ван Гога или Ренуара? Там как раз проповедь позитива, света, краски. И настроение поднимает, и вроде аморального ничего особо нет - так, женская натура разве что. А Монэ так вообще только пейзажи писал.
...Хотя понял: ты, может, путаешь импрессионизм с абстракционизмом?

her_Woldemaar писал(а):

Что надо услышать в музыке или увидеть в картине чтобы отправить её на костёр или наоборот?

А что, разве это я должен решать?.. Вообще-то, инквизиторскими полномочиями я не обладаю.

her_Woldemaar писал(а):

Как ты считаешь - то, что человек различает минор и маожр как "грустный" и "весёлый" связано с особенностями строения мозга или же с генами или же это просто привычка; или наоборот это нечто не зависящее от человека?.

Я полагаю, влияет ряд факторов: и гены, и жизненный опыт (воспоминания, подсознание, "Фрейд" короче), и нечто иное, что Помимо физического человека.

Цитата:

Но если нет плодов, то нет и суждения?

Конечно. А нафига что-то судить о такой-то вещи, выкрашивать ее в черное или белое, если эта вещь не приносит ни горьких, ни сладких плодов. В таком случае она может быть просто интересной или скучной - хотя это уже есть определенный плод.

[wkm]

her_Woldemaar писал(а):

Источник Красоты не зависит ни от творчества Рублева, ни от творчества Cannibal Corpse. Но и Рублев, и Cannibal Corpse, каждый по своему повернули свою душу к этому источнику, кто-то передом, кто-то задом. Вот откуда "разница" эстетик. Да, все сотворенное Богом настолько интересно и удивительно, что даже в аритмичности и диссонансе можно найти некую эстетику. Другое дело, что когда человеку импонирует именно такая эстетика - это свидетельствует о поврежденности его души. Вот и всё.

+1

her_Woldemaar писал(а):

Цитата:
Или там импрессианизм какой-нибуть?

А что плохого в замечательных работах импрессионистов типа Гогена, Ван Гога или Ренуара? Там как раз проповедь позитива, света, краски. И настроение поднимает, и вроде аморального ничего особо нет - так, женская натура разве что. А Монэ так вообще только пейзажи писал.
...Хотя понял: ты, может, путаешь импрессионизм с абстракционизмом?

точно... еще и написАл с ошибкой

her_Woldemaar писал(а):

her_Woldemaar писал(а):
Что надо услышать в музыке или увидеть в картине чтобы отправить её на костёр или наоборот?

А что, разве это я должен решать?.. Вообще-то, инквизиторскими полномочиями я не обладаю.

Не знаю точно, кто должен, но решают, кажется, все подряд.

her_Woldemaar писал(а):

her_Woldemaar писал(а):
Как ты считаешь - то, что человек различает минор и маожр как "грустный" и "весёлый" связано с особенностями строения мозга или же с генами или же это просто привычка; или наоборот это нечто не зависящее от человека?.
Я полагаю, влияет ряд факторов: и гены, и жизненный опыт (воспоминания, подсознание, "Фрейд" короче), и нечто иное, что Помимо физического человека.

Ответ ясен.

Добавлено спустя 5 минут 20 секунд:

Еще кто-нибудь? Кстати, опросник "понравилась ли тема" еще никто не запатентовал?

[maximc2]

Здравствуйте. Приведу цитату из Кураева. "В глазах христианина культура похожа на жемчужину. Речь идет не о красоте, а о схожести происхождения. Жемчужина возникает из грязи, из песчинки, попавшей внутрь ракушки. Моллюск, защищаясь от чужеродного предмета, попавшего к нему в тело, обволакивает его слоями перламутра, то есть, строит еще одну раковину, но на этот раз уже внутри, а не вокруг себя. То, что постороннему кажется украшением, на самом деле является признаком нарушения естественного хода органической жизни, болезнью.
Культура похожа на жемчужину. Она возникла как следствие болезни человечества. Культурой мы обволакиваем грязь, попавшую в наши души. Слоями культурного перламутра мы заслоняемся от пустоты, вторгшейся в нашу жизнь.
Культура - это следствие грехопадения. Ведь культура создает вторичный мир, вторичную реальность. Это искусственный мир символов, с помощью которых человек очеловечивает тот мир, в который он вверг себя грехом. Святой Ириней Лионский говорил, что смерть - это раскол. Писание же и опыт совести говорят, что смерть есть следствие греха и возмездие за грех. Грех разбивает единство людей с Богом, с миром, с ближними и с самим собой."

Добавлено спустя 6 минут 6 секунд:

А насчет "как относится". Да как к любой вещи. Хорошее берешь, плохое выбрасываешь.

[wkm]

Это конечно красиво Кураев говорит.. тут ничего не попишешь.
Но так как же всё-таки относится нам простым смертным к произведениям искусства?
Слушать ли музыку? Если слушать, то какую... и как различить, что слушать? Смотреть ли картины? Книги? Ну, Вы понимаете...
А если вдруг написАть чего-нибуть захочется.. тут как быть?

Добавлено спустя 1 минуту 40 секунд:

это я опоздал чуть-чуть...
Так а как хорошую вещь от плохой отличить?

[maximc2]

Наверное следует обращать внимание, какие образы рождает то или иное произведение в голове. если ничего путнего не рождается, то обращаться к нему не стоит.

[maximc2]

а еще следует соотносить вещь с христианской моралью:принимате ли вещь эту мораль, старается ли ее передать, или наоборот, отрицает ее.

[wkm]

Цитата:

а еще следует соотносить вещь с христианской моралью:принимате ли вещь эту мораль, старается ли ее передать, или наоборот, отрицает ее.

Это естественно.. в случае литературы, живописи, может быть... Но, понимаешь, музыка-то, как будто бы вообще к морали не имеет отношения?

Цитата:

Наверное следует обращать внимание, какие образы рождает то или иное произведение в голове. если ничего путнего не рождается, то обращаться к нему не стоит.

А вот это понятно. Только ведь образы у каждого свои?

[maximc2]

Образы тоже стоит соотносить с моралью,наверное.Свои-то они конечно, но хорошие они или нет?
А музыка... ну вот надо послушать часок тяжелый металл и ...ну что-нибудь такое нетяжелое(не обязательно классику) и сравнить то, что в голове остается после того и другого.соответствующая музыка может буквально демонизировать человека.

[MaryQueenofScots]

Я считаю, что сеичас искусства как раз таки очень мало у нас. Как-то у нас были дискуссии по етому поводу в школе. Я сказала, что искусство должно - по идее - возвышать человека, давать ему ДВЕ возможности - либо восхищаться и приближаться к Богу (или высшему разуму для нехристиан), либо задумаваться над современностью, собои и что можно сделать - короче, подвигать на какое-то деиствие, познавать смысл, а не заниматься пустым времяпрепровождением.
К слову о первом - о себе скажу. Однажды у нас был концерт музыки Моцарта. Там играли мои любимыи фортепианныи концерт До-мажор - ах, я вышла и у меня было два чувства, простите, есликому-то ето покажется слишком странным. С однои стороны, я плакала и было на душе как-то возвышенно и прекрасно, С другои стороны, мне хотелось воскликнуть: "Ну-ка даите мне того, кто еше верит, что человек произошел от обезьяны (кстати, товариши, я сеичас подумала - а не от "о- бес- яны" ето слово? ) - даите его сюда, я его побью!". Да, так-то. Так очень часто со мнои было на выставках картин классического стиля. Такое впечатление произвели на меня фильмы Александра Петрова, если кто его знает.
К слову о втором. Если говорить о музыке и художественном искусстве. Очень много картин и музыки проблематичнои направленности, то есть о каких то проблемах. Я думаю, ето понятно.
мне хотелось бы отметить, что мы сеичас живем в каком-то упадке. Расскажу один анекдот. На выставку привозят картины одного неизвестного художника - он-де не хочет раскрывать своеи персоны. Картины в обшем, "талантливые" - всякие там кляксы, пятна, ничего не понятно, нет тем. Что же случилось? Народ пришел, ходил, восхишался, много было совершено сделок, художника очень хвалили. Потом его решили позвать, чтобы выразить свои восторги. Художника привели. Угадаите, кто ето был? Обезьяна, друзья! Ето была реальная история.
У меня современное искусство не вызывает никаких симпатии. Была на выставке Сальвадора Дали - потом долго кошмары снились. Конечно, есть некоторые картины, глубоко символичные - "Искушение Святого Антония", например. Но так - у меня даже какое-то вкусовое ошушение мерзкое осталось. Черныи квадрат - "мерзость запустения".
Тоже самое о музыке можно сказать. Послушаешь иногда группу "Апокалиптика", где можно только поразиться - такая техника, столько мастерства - а какие чувства ето все создает. Жуть.
В отношении театра и кино - думаю, картина лучше. Мне в нашем современном театре Гришковец нравится.