суть такая.
Мы с Acid спорим о роли науки в познании мира. Мой аппонент склонен абсолютизировать роль логики и естествознания. Я же, пытаюсь доказать, что у этих методов познания есть четкие ограничения, за пределами которых они бесполезны.
Последний раз редактировалось: Spartak (Чт Окт 15, 2009 2:04 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Мой аппонент склонен абсолютизировать роль логики и естествознания. Я же, пытаюсь доказать, что у этих методов познания есть четкие ограничения, за пределами которых они бесполезны
Согласна с Вами - далеко не все можно объяснить с логической точки зрения. Религия - самый наглядный пример.
Да простят мне те, кого мучили логикой в ВУЗах, но подойду с софистических и логических позиций одновременно.
По поводу логики... Логика - наука о мышлении. Следовательно мы мыслим о мыслях. Замкнутый круг, где качество наших умозаключений определяется способностями нашего ума. Ограничение последнего в силу объективных причин приводит к тому, что наши умозаключения могут не соответствовать истинному положению вещей. Другой тезис "логика оперирует понятиями". Следовательно человек сам создает материал для своих рассуждений. За качество и точность понятий, а также истинность их определений человек ручаться не может. Следовательно, если истинным будет считаться высказывание "зелёный цвет является синим", то мы должны будем считать, что так оно и есть, пока не выяснится, что зелёный цвет всё-таки не является синим. После этого критерий истины изменится. Кто его изменит? Мы сами и изменим, приняв за истину новое. Понимаете, к чему я веду?
Любая наука - всеобщая договорённость считать за истину какие-либо суждения и считать ложью другие, противоречащие им. Критерия истинности у науки нет, ибо понятие объективности тоже определяется людьми (это софистично, но что ж поделать...)
Вера же даёт человеку почву под ногами. Вводит этакую константу мировоззрения, которую человек принимает за истину. И все бы мои доводы пошли прахом, ибо тогда бы мне задали вопрос: "значит и истинность веры не доказать?". Но так устроен мир, так решил Бог, что человек может убеждаться в божественной сущности мира, ощущать это буквально физически. Способы убеждения разные - молитва, жизнь внутри церкви, доброделание. Здесь находится второй камень предкновения, ибо тогда можно сказать "нелогично, брат, это экзистенциализм какой-то, ты просто чувствуешь, испытываешь этакую нирвану, мудрости тут ноль". Но и тут есть что ответить - человек верующий получает знания от Бога. Любой из нас знает, что такое чувство озарения. Это ощущения, когда в голове рождается целый блок мыслей: слаженных, разумных, логичных и красивых своей обоснованностью, но "непонятно откуда взявшихся" и явно не тебе принадлежащих, не тобою выведенных, но чётко осознаваемых, словно известных уже давным давно.
Таким образом, вера открывает мир человеку в не меньшей степени, чем наука, но способы познания разнятся - в первом случае способ кажется нам нелогичным, ибо мы получаем знания не в результате учебного процесса, а в результате жизни вообще, т.е того, что называют "опыт веры". Во втором случае мы получаем знания , основываясь на представлениях об истинности, которые могут быть ложными. Сочетания чувственного, умственного, духовного знания тут попросту нет.
P.S. Если кому-то интересно, обратитесь к притче Платона о пещере. Она хорошо отражает суть этого спора. Если полагаться на науку, то мы будем всю жизнь иметь дело лишь с бликами солнца на стенах пещеры. Если же довериться Богу, то нам откроется, что есть пещера, что есть истина, что за пределами пещеры есть мир и многие другие особенности мироустройства.
Мой аппонент склонен абсолютизировать роль логики и естествознания.
- моя позиция вкратце такова :
для изучения и познание любых природных явлений лучше всего подходит методология естественных наук.
Spartak писал(а):
Я же, пытаюсь доказать, что у этих методов познания есть четкие ограничения, за пределами которых они бесполезны.
- ок,я думаю совместными усилиями мы определим эти ограничения.
DaniilRemizov писал(а):
наши умозаключения могут не соответствовать истинному положению вещей
- тут вы не про логику пишите,а про эпистемологию.
DaniilRemizov писал(а):
Следовательно, если истинным будет считаться высказывание "зелёный цвет является синим", то мы должны будем считать, что так оно и есть, пока не выяснится, что зелёный цвет всё-таки не является синим.
- есть различие между естественнонаучной теорией и формальной.В формальном утверждении есть некое множество утверждений относительно правил логического вывода - и оно может не соотноситься с опытом,критерии истинности разные.
DaniilRemizov писал(а):
Критерия истинности у науки нет
-
DaniilRemizov писал(а):
Вводит этакую константу мировоззрения, которую человек принимает за истину.
- а что здесь является критерием истинности?как вы пишите далее,физические ощущения?или ощущение,что "мысли приходят ниоткуда"( )?
DaniilRemizov писал(а):
в первом случае способ кажется нам нелогичным, ибо мы получаем знания не в результате учебного процесса, а в результате жизни вообще, т.е того, что называют "опыт веры". Во втором случае мы получаем знания , основываясь на представлениях об истинности, которые могут быть ложными
- ?вы опять же путаете логику и естественные науки...
DaniilRemizov писал(а):
Сочетания чувственного, умственного, духовного знания тут попросту нет.
- ? я могу ошибаться,но у вас представления о науке где-то на уровне 17-18века,механистические какие-то.Для меня,например,в свое время прочтение определенных трудов по эпистемологии,физике оказались сильнейшим чувственным и даже духовным потрясением.
p.s.
DaniilRemizov писал(а):
Таким образом, вера открывает мир человеку в не меньшей степени, чем наука
- ваше суждение содержит ошибку с точки зрения элементарной логики - "не в меньшей степени"
для изучения и познание любых природных явлений лучше всего подходит методология естественных наук.
Тут я с тобой согласен на 100%. По сути естественная наука - это и есть изучение и познание природных явлений. С одной лишь оговоркой: природа, про которую мы говорим - материальная. Наравне с ней есть еще и духовная природа. Давай в этом не спорить - из-за бессмысленности такого спора.
Я верю в две природы и веду беседу, беря это за аксиому. У тебя аксиомы, возможно другие. Но тем неменее диалог между нами возможен, и хорошо что он протекает в таком русле. Это позволяет упорядочить свои мысли и над многим задуматься. Благодарю, и надеюсь, что продолжим здесь по прежнему уважая и прислушиваясь друг ко другу.
Anjey - среди ученых много верующих, много атеистов. Как-то они меж собой договариваются все эти века. Неужели нам не дано? Если конечно Acid вдруг не начнет цитировать "Сторожевую башню" огромными постами, то диалог будет как и прежде.
Если конечно Acid вдруг не начнет цитировать "Сторожевую башню"
- эээ...вы меня,дружище,с кем-то путаете.
Так как ветка про знание то необходимо уточнение:
1.чем отличается духовный мир от "материального"(ваш взгляд)
2."истинность"(критерии истинности) духовного мира(православия) - чем определяется?может ли быть противоречие духовного мира и материального и в чем оно может быть?
3.(цитата с предыдущей темы)
Spartak писал(а):
Достоверность - это доверие фактам (а тут уже логика как-то теряется).
- а поподробней можете?почему логика тут "теряется"?
1. Ну ты и спросил. У меня сразу возникло много вопросов, толкового ответа на которые не дает ни один справочник. Чем мысль отличается от вещества? Что такое мысль, что такое вещество? Наверно это вечно неразрешимый вопрос философии. Мой взгляд сильно примитивный, основанный на перечислении, но все же. Духовный мир это все творческое, мыслящее, самосознающее, незримое и бессмертное. Духовный мир где-то там, где рождаются и живут наши мысли, образы, идеи.
2. Богом.
О противоречиях трудно мне рассудить. Приведу понравившееся мне суждение того священника, который много писал и говорил про такие вещи. Может быть не развернутый ответ, но хотя бы что-то.
«Материальное — необходимое средство для духовного. Я противопоставлял это в процессе нашей с вами беседы, но, разумеется, если духовная высота наша или сознание не будут влиять на материальное, то все будет вхолостую. Это все равно, что иметь любовь, но не реализовать ее никаким образом. Это все равно, что любить какого-нибудь человека, а практически относиться к нему без всякой любви. Связь должна быть! Просто духовное является для человека самым главным, самым важным. Это первоисточник, корень всего. Наше счастье прежде всего зависит от того, что внутри нас, а потом уже от того, что вокруг нас.» - из книги \Александр Мень. Ответы на вопросы\
3. логика работает на ограниченном множестве суждений. Если их так много, что я не успею за много лет их проверить (используя даже хвалёную системность мышления, у кого она есть), а решение принять все же надо, то использование только логического мышления будет мне только во вред. В некоторых случаях я проверяю с помощью логики, а в некоторых только с помощью моей расположенности к человеку, факту, книге, т.е. с помощью веры. Считаешь, что это неправильно? Или, может быть, это плохо? Да, надо признать, что точность в этих случаях не абсолютная, но иначе я бы застрял на месте в решении вопроса.
1.Чтобы утверждать,что определенные методы неприменимы в "духовном" мире - надо четко определить что это такое,не так ли?Я склонен считать дихотомию сознание-vs-материя ложной - ее нет.
2.
Spartak писал(а):
Богом.
? а как вы знаете мнение Бога?и о противоречии - его,получается,нет?
3.Мне кажется,вы чуть путаете логику и естествознание.Логика - наука о мышлении любых понятий,в ней семантика в идеале исключается - любые понятия можно мыслить с помощью логики.А вы пишите об предпосылках,которые нужно проверять - может вы физические законы имеете ввиду?Напишите,пожалуйста.
1.Чтобы утверждать,что определенные методы неприменимы в "духовном" мире - надо четко определить что это такое,не так ли?
Не совсем так. Все известные мне определения упираются в то, что материальное - это то, что не духовное. Духовное это то, что не материальное. Есть другие, более разъясняющие аргументы, определения, соображения по этому поводу?
Пока их нет, можно сделать заключение такое: если законы естествознания применимы для материального (физического, вещественного), то это не значит, что они применимы для духовного мира. Чтобы не дойти до абсурда, я беру за аксиому то, что естественные законы или метод естествознания не применимы к духовной (идеальной, нематериальной) области. В духовной сфере действуют свои законы. Достаточно ли четко я задал определения?
Acid писал(а):
а как вы знаете мнение Бога?
он воплотился в Иисусе Христе. Есть Евангелие - как весть от Бога. И первое и другое - исторически достоверно.
Acid писал(а):
и о противоречии - его,получается,нет?
Что за противоречия? Пример приведи.
3.
Acid писал(а):
Логика - наука о мышлении любых понятий,в ней семантика в идеале исключается
Логика без связи с реальностью это что-то бесполезное. Говоря о логике, я имею ввиду использование логически правильного рассуждения для познания реального (физического, материального) мира.
Добавлено спустя 2 минуты 11 секунд:
Acid писал(а):
Я склонен считать дихотомию сознание-vs-материя ложной - ее нет.
1.Может вам не все определения известны?Моя точка зрения - все,что нам дано - реальность.Без какого-либо деления на материю и сознание.
Интересный момент :
Spartak писал(а):
В духовной сфере действуют свои законы
- а определение закона для духовной сферы сформулируете?
2.
Spartak писал(а):
Есть Евангелие - как весть от Бога. И первое и другое - исторически достоверно.
- исторический аспект-это для других веток.Главное - критерий истинности в религии - соответствие Евангелиям(Библии) как вести от Бога.Необходимое уточнение - множество религий используют Библию.Как в таком случае мы определяем,что одно религиозное течение "более истинно" чем другое(как пример - католицизм или православие,баптизм или свидетели)?
3.
Spartak писал(а):
Говоря о логике, я имею ввиду использование логически правильного рассуждения для познания реального (физического, материального) мира.
- логически правильное рассуждение не является критерием для естественнонаучного познания .
p.s.
Spartak писал(а):
Гуманитарные науки ты тоже отрицаешь?
- в той мере,в коей они являются науками - нет,не отрицаю.
Spartak писал(а):
Что за противоречия? Пример приведи.
- имелись ввиду противоречия между духовным и материальным - так для меня их нет.
# Добавлено: Сб Окт 17, 2009 9:22 am Заголовок сообщения:
1.
teamoha писал(а):
А что такое реальность?
- вобщем,даже определение не нужно - оно всегда будет тавтологическим( Парменидовское "бытие").Все что я воспринимаю - сон,прогулка по улице,музыка - это реальность.
2.
teamoha писал(а):
Я бы сказал более приемлемо для данного человека
- а как ты определяешь приемлимость?
teamoha писал(а):
при помощи логики тоже
- повторяю еще раз -
Acid писал(а):
В формальном утверждении есть некое множество утверждений относительно правил логического вывода - и оно может не соотноситься с опытом,критерии истинности разные.
- допустим,высказывание
"если на барометре полночь,то слоны чистят свои перья" - может быть истинным в некотором множестве утверждений.Семантика в идеале вообще исключается.
teamoha,а как ты проверяешь логикой религию?
Все что я воспринимаю - сон,прогулка по улице,музыка - это реальность.
Узковато как-то. Воспринимаешь ли ты весь невидимый спектр излучения? Наверное только тот, после восприятия которого люди мажут спину кефиром. Значит дело не только в восприятии, а скорее в опыте т.е. реально то, существование чего подтверждается эмпирически. Но можно убедиться в существовании камня потрогав его или увидев, равно как убедиться, скажем, в реальности любви, пережив (почувствовав) ее. Эти два опыта отличаются тем, что первый связан с материальной стороной реальности, а второй с духовной (стороной чувств). Материальное можно измерить приняв единицу измерения, духовное нельзя т.е. познать духовное можно только почувствовав. Отсюда все трудности в объяснении атеисту существования Бога. Можно сколько угодно описывать чувство, но человек никогда до конца не поймет что это, пока сам его не почувствует и это чувство все равно будет отличаться от того же чувства других людей. Кто бы тебе, что не доказывали, это будут каждый раз новые объяснения, связанные с личным опытом. Отсюда различие во мнениях верующих, о которых ты писал в соседней ветке.
Acid писал(а):
- а как ты определяешь приемлимость?
Тут дело скорее в традициях, чем в истинности или не истинности веры. Легко ли стать христианином в исламской семье?
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы не можете скачивать файлы
Репутация25
Репутация10
Репутация2
Репутация9
Репутация36
.
Репутация: 0
Воспринимаешь ли ты весь невидимый спектр излучения? Наверное только тот, после восприятия которого люди мажут спину кефиром. 
