Перечень моих критериев истинности не отличается от твоего или кого-либо еще.
- отличается.Ты что-то вскользь упоминал - если можешь,четко сформулируй.
teamoha писал(а):
Я потому и спросил у тебя:" что такое реальность?" А кто не шизофреник? Кто может сказать, не солгав, что у него нет внутреннего диалога?
- внутренняя реальность может быть какой угодно.Я всю ветку завел только для того,чтобы мы вместе попытались определить - что истинно,а что ложно,что сон - а что действительность.Понятно?
p.s.Пока читаю что sternman прописал .Ребята,если возможно,выражайте мысли своими словами - а если чужие - то покороче.
Acid, я несколько занят сейчас. Отвечу обязательно на твои вопросы. Но попозже. Если не жалко времени, то почитай книги, которые дал sternman. Первую ссылочку просмотри, там вроде о соотношении веры и знания неплохо расписано.
Добавлено спустя 2 минуты 47 секунд:
Spartak писал(а):
Ребята,если возможно,выражайте мысли своими словами - а если чужие - то покороче.
ОК. Предлагаю и свои покороче. Для этого надо на чем-то договариваться, а что-то откладывать на время.
Обоснуй, назови критерий, который используешь ты, но не использует кто-нибудь другой.
Acid писал(а):
если можешь,четко сформулируй.
Истинно то, что подтверждается эмпирически. Или более емко – истинно, то что развивает, не истинно, то что приводит к застою или деградации.
Acid писал(а):
Понятно?
Эт понятно - не понятно как отделить. На мой взгляд, истина понятие относительное: что истинно в одних условиях, может оказаться не истинным в других, что истинно сегодня - не истинно завтра.
# Добавлено: Чт Окт 29, 2009 11:04 am Заголовок сообщения:
Итак,я честно все прочитал,кое-что даже распечатал,чтобы лучше разобраться.
Если кто-нибудь нашел в статьях что-то кроме воды,пишите .Интересно было читать Франка,но и у него нет конкретики - вокруг да около,но не по сути.
Итак,определение : религиозная вера - вера в религиозные догматы.Конкретно православие - вера в то,что написано святыми отцами.То есть религия - вера на слово чужим дядям .
teamoha писал(а):
Обоснуй, назови критерий, который используешь ты, но не использует кто-нибудь другой.
- тебе лично свои критерии я называл.
teamoha писал(а):
Истинно то, что подтверждается эмпирически.
- ок,а как эмпирически можно было определить истинность коперниканской модели во времена Коперника(мы с тобой уже упоминали эту тему)?Система Птоломея вполне могла считаться правильной в то время - и эмпирически истинной.
teamoha писал(а):
На мой взгляд, истина понятие относительное: что истинно в одних условиях, может оказаться не истинным в других, что истинно сегодня - не истинно завтра.
- истина - это то,что соответствует действительности(по-моему,на многих языках это понятие имеет такое значение,даже на санскрите).Поменяется действительность - поменяется истина.
# Добавлено: Чт Окт 29, 2009 11:49 am Заголовок сообщения:
Acid писал(а):
Итак,определение : религиозная вера - вера в религиозные догматы.Конкретно православие - вера в то,что написано святыми отцами.То есть религия - вера на слово чужим дядям .
Плохо ты читал Франка. Совсем плохо. Это он опроверг уже в пределах пятой страницы.
С твоим подходом все можно свести к вере чужим дядям (и тетям).
Наука - вера на слово чужим дядям.
Практика - вера на слово чужим дядям.
Образование - высшая степень веры на слово чужим дядям.
Физкультура - огромная вера на слово чужим дядям.
Медицина - вера на слово чужим дядям (чаще тетям).
СМИ - вера на слово чужим дядям.
Семья - вера на слово своим дядям (папам и мамам).
Чужие дяди, тоже могут быть правы и не правы. Что же, нам никому не верить?
...
Получается, что своим постом ты ничего так и не сказал. Давай не уходи от темы, а пиши, что есть по-твоему критерий истины, критерий познания истины.
Плохо ты читал Франка. Совсем плохо. Это он опроверг уже в пределах пятой страницы.
Читал более чем внимательно.Обилие слов - не обилие смысла.У Франка ошибки не меняются - что в "Онтологическом доказательстве",что здесь. Spartak - напиши своими словами опровержение,будь добр.Жду.
Spartak писал(а):
С твоим подходом все можно свести к вере чужим дядям (и тетям).
- ничего подобного.Есть знание - и есть вера.И есть еще между ними четкие различия.
Spartak писал(а):
Получается, что своим постом ты ничего так и не сказал.
читай еще раз -
Acid писал(а):
религиозная вера - вера в религиозные догматы.Конкретно православие - вера в то,что написано святыми отцами
- возражения есть?
И свой критерий истинности я тоже приводил - практика.Каким должно быть знание,чтобы быть практичным(то есть чтобы оно могло использоваться в деятельности)?
p.s.кстати,чепуха полнейшая -
Spartak писал(а):
Наука - вера на слово чужим дядям.
Практика - вера на слово чужим дядям.
Конечно.
Религиозная вера - восприятие Бога. Православие - непогрешимость перед Истиной, т.е. перед Богом.
Ты навязываешь свою терминологию, с которой нет оснований соглашаться.
Acid писал(а):
И свой критерий истинности я тоже приводил - практика.
Я с ним согласен, но я сказал, как ты помнишь, что он недостаточный. Возьми мой критерий: вера истинности восприятия. Если я вижу на практике сивую кобылу, то... А критерий практики соблюден - вижу, трогаю, могу измерить и провести эксперимент. Чем не практика?
Может быть уточнишь свой критерий
Добавлено спустя 3 минуты 4 секунды:
Acid писал(а):
p.s.кстати,чепуха полнейшая -
с чего я должен верить тебе на слово
Добавлено спустя 9 минут 36 секунд:
Вот отрывок из Франка, где говориться о практической жизни. Все четко и логично. Ссылка на Юма правильная.
Цитата:
При обосновании такого понимания веры иногда ссылаются на ее аналогию той вере, которой мы вынуждены руководиться при самом трезвом ориентировании в нашей практической жизни. Со времени проницательного и неопровержимо ясного анализа Юма мы знаем, что вся практика нашей жизни основана на «вере», т. е. на том, что мы руководствуемся убеждениями и мнениями, подлинную истинность которых мы не в состоянии точно удостоверить. Мы ложимся вечером спать в уверенности, что ночь сменится днем и что мы утром проснемся, ни того, ни другого мы, собственно, не можем «доказать», и, рассуждая отвлеченно, мы даже знаем, что во всякий момент некая мировая катастрофа может нарушить привычный порядок смены дня и ночи и, что еще легче, неожиданная смерть может опрокинуть нашу веру в пробуждение от сна. На каждом шагу нашей жизни мы руководимся верой в неизменность того, что мы называем «законами природы», однако эта неизменность, по существу, ничем не гарантирована, и наша вера в нее есть именно слепая, ничем точно не гарантированная вера. Веря в непрерывное действие «закона тяготения», я не выпрыгну из окна верхнего этажа, будучи уверен, что при этом упаду и разобьюсь; но, если от меня потребуют подлинного доказательства неизменности действия силы тяготения, то не только я, профан в области физики, но даже ученейший физик будет поставлен в затруднительное положение, И все же мы знаем, что нужно быть сумасшедшим, чтобы быть готовым выпрыгнуть из окна верхнего этажа только потому, что неизбежность падения не может быть доказана с окончательной, математической очевидностью.
Еще более ясно, что такой же характер носят убеждения, на которые мы опираемся во всей практике жизни нашей в области общения с людьми, т. е. в области расчета действий наших ближних. Весь механизм совместной человеческой жизни расстроился бы или, вернее, стал бы невозможным, если бы мы не могли быть уверены, что люди, с которыми мы имеем дело, будут при известных условиях поступать так, а не иначе. Как возможна была бы жизнь, если бы мы не имели уверенности, что люди, с которыми мы связаны или встречаемся, в своем поведении обеспечивают нам условия мирной жизни — что, например, продавцы и покупатели при заключении сделки не ограбят друг друга, что верный друг не обманет и не предаст нас и т. д.? На достоверностях такого рода базируется вся наша жизнь, но все это не может быть «доказано», и в отдельных случаях действительность иногда опровергает наши ожидания и расчеты — что есть свидетельство того, что мы имеем здесь дело не с очевидностью в логическом смысле слова, а только с «моральной» достоверностью, т. е. с чем-то только «вероятным», а не безусловно необходимым. В этом смысле вся наша жизнь основана на «вере» — на убеждениях, истинность которых не может быть доказана с неопровержимой убедительностью.
...
Именно потому, что в нашей практической жизни мы находимся в области вероятного, наши допущения основаны здесь на некотором расчете вероятности; поставленные в необходимость выбирать между более вероятным и менее вероятным, естественно — и наука теории вероятности дает этому строго рациональное обоснование, — мы отдаем предпочтение первому; и если всегда остается возможность, что мы ошибемся, т. е. что случится менее вероятное, то мы имеем все же больше шансов оказаться правыми, чем в случае обратного допущения.
вся практика нашей жизни основана на «вере», т. е. на том, что мы руководствуемся убеждениями и мнениями, подлинную истинность которых мы не в состоянии точно удостоверить
- это не вера,а предположения.Об их истинности мы узнаем из практики.
Spartak писал(а):
если от меня потребуют подлинного доказательства неизменности действия силы тяготения, то не только я, профан в области физики, но даже ученейший физик будет поставлен в затруднительное положение
- ?Что такое "подлинное доказательство" и зачем оно нужно?Есть закон всемирного тяготения - и доказан как теория,не будет тяготения - не будет закона.Еще раз повторяю - естествознание - не абсолютное знание и никогда им не будет.
Spartak писал(а):
Весь механизм совместной человеческой жизни расстроился бы или, вернее, стал бы невозможным, если бы мы не могли быть уверены, что люди, с которыми мы имеем дело, будут при известных условиях поступать так, а не иначе
- есть разница между уверенностью и верой.
Spartak писал(а):
На достоверностях такого рода базируется вся наша жизнь, но все это не может быть «доказано», и в отдельных случаях действительность иногда опровергает наши ожидания и расчеты — что есть свидетельство того, что мы имеем здесь дело не с очевидностью в логическом смысле слова, а только с «моральной» достоверностью, т. е. с чем-то только «вероятным», а не безусловно необходимым
- да,наша жизнь базируется на вероятностных предположениях.Да,жизнь может опровергнуть наши предположения.
Ну и где тут Франк обосновывает легитимность веры в вопросах истинности?Кроме воды - ноль информации,только рассусоливания.
Теперь ты:
Spartak писал(а):
Религиозная вера - восприятие Бога. Православие - непогрешимость перед Истиной, т.е. перед Богом.
- вот только юлить не надо,ок?"Мой бог - Годзила,и Чебурашка пророк его" - это высказывание истинно в рамках православия?Как ты определяешь истинность толкования того или иного отрывка из Библии?
Spartak писал(а):
Возьми мой критерий: вера истинности восприятия. Если я вижу на практике сивую кобылу, то... А критерий практики соблюден - вижу, трогаю, могу измерить и провести эксперимент. Чем не практика?
- .Воспринимать можешь что угодно - хоть и кобыл.Чтобы знание факта восприятия соответствовало критерию истинности оно должны обладать следующей характеристикой - проверяемости следствий из него.То есть единичный факт восприятия из которого ничего не следует(неповторяемый,в том числе экспериментально) - не истинный.Из истинного факта можно вывести предположения - и проверить их на практике.Закон тяготения можешь проверять каждый день - пока пространство искривлено - он будет работать.
Далее,использование сущностей для обьяснения - следующий важный критерий.То же тяготение можно обяснить наличием сивой кобылы в центре Земли(можно назвать это законом Spartakа ) - только какие полезные следствия или предсказания будут из такого допущения?Никаких - соответственно умножение сущностей не нужно.
однокоренные слова. "уверенность - наличие веры во что-либо." => уверенность=вера. Ты безапеляционно критикуешь Франка, а сам даже до его уровня рассуждения не дотягиваешь. Вот тебе и практика.
Acid писал(а):
- вот только юлить не надо,ок?"Мой бог - Годзила,и Чебурашка пророк его" - это высказывание истинно в рамках православия?
Где я юлю по-твоему? Голословное обвинение.
Acid писал(а):
Как ты определяешь истинность толкования того или иного отрывка из Библии?
Какого именно отрывка? (обычно, соотношу его со своим жизненным опытом - но к каждому отрывку свое понимание). Уходим от темы. Проверка смысла Библии - вне границ естественной науки.
Acid, давай лаконичнее и конкретнее.
Критерий был - проверка на практике. Я спросил про субъективность восприятия ты добавил, как я понял.
1. Проверяемость следствий
2. Возможность повторения
3. Договоренность - ? (если "закон Spartaka" о сивой кобыле в центре Земли примет научное сообщество, ты разве не будешь возражать, зная что это не истинно?)
Согласен с этими тремя поправками?
"Вера — признание чего-нибудь истинным без опоры на факты или логику, лишь на основании внутренней (субъективной) уверенности" - это определение веры.
"Зна́ние — совокупность данных, фактов и правил вывода (у индивидуума, общества или у системы ИИ) о мире, включающих в себя информацию о свойствах объектов, закономерностях процессов и явлений, а также правилах использования этой информации для принятия решений" - что не ясно?
Термин "уверенность" употреблен мной как аспект достаточного владения знанием,и так,как он используется в теории познания.
Spartak писал(а):
Где я юлю по-твоему?
- наводишь путаницу в понятия.Я тебе четкий вопрос задал
Acid писал(а):
?"Мой бог - Годзила,и Чебурашка пророк его" - это высказывание истинно в рамках православия?Как ты определяешь истинность толкования того или иного отрывка из Библии?
- ответь на него,будь добр.
Spartak писал(а):
Проверка смысла Библии - вне границ естественной науки.
- вне границ знания вообще? Вопрос в силе.
Вот что я добавил:
1. Проверяемость следствий
2. Возможность повторения
3.Минимум сущностей для обьяснения.
Spartak писал(а):
давай лаконичнее и конкретнее
- взаимно.
Spartak писал(а):
если о сивой кобыле в центре Земли примет научное сообщество
- я принимаю суждения,только если они совпадают с критериями истинности."Закон Spartaka" этим требованиям не отвечает.
Acid
Вы исказили Франка, я очень разочарован в вашем подходе.
Вы хотели в его статьи найти истинный и непререкаемый ответ на этот вопрос? даже если бы он там был, вы бы его не приняли и покритиковали, хотя бы потому что Франк- верующий, я так полагаю.
у Франка другие задачи и он много вопросов затрагивает в своей книге, ответив себе на которые человек может приблизиться к истине.
- -
Да, кстати,
Acid. Может вы озвучите все же свою позицию или задачу в этой теме? Извиняюсь если я ее не понял.
Вера и знание несовместимы? Вера и знание противоположны?
уточните что именно. Но и учтите что вы предвзяты, если так ставите вопрос. Не имея веры, опыта жизни в вере, беретесь делать такие выводы. Если же хотите спросить христиан - как они сочетают веру и знания - это другое русло и более конструктивное.
- наводишь путаницу в понятия.Я тебе четкий вопрос задал
Я имею право не соглашаться с твоими понятиями, т.к. они необоснованы, а потому и неубедительны для меня. В частности религиозная вера - вера в религиозные догматы логически неполно, т.к. основано на перечислении не всех компанент.
Acid писал(а):
"Вера — признание чего-нибудь истинным без опоры на факты или логику, лишь на основании внутренней (субъективной) уверенности" - это определение веры.
Опять я не согласен с твоей интерпретацией понятия, содержащей к тому же порочный круг.
Вера - признание чего-либо истинным без доказательств.
Про знание можно условно согласиться. Знание - результаты познания (факты, данные, закономерности и т.д.) с методом их применения.
Acid писал(а):
?"Мой бог - Годзила,и Чебурашка пророк его" - это высказывание истинно в рамках православия?
Годзила - киногерой, созданный воображением человека уже после создания мира. Следственно Годзила не мог создать мир и не подходит под православное понимания Бога, как Творца всего сущего. Однако Годзила вполне может считаться для Acida богом (с маленькой буквы) если тот в своей жизни преклоняется перед ним.
Acid писал(а):
- вне границ знания вообще? Вопрос в силе.
нет, только вне естествознания. Зато в границах наук о духе, например, богословия, философии, истории, этики, эстетики, филологии и многих других.
Acid писал(а):
1. Проверяемость следствий
2. Возможность повторения
3.Минимум сущностей для обьяснения.
1-2 согласен
3. ты про достаточность и отсутствие избыточности? Я использую слово лаконичность. Мы про одно и тоже?
4. Давай все-таки договоренность (признание другими) включим в критерий.
- ничего подобного.Есть знание - и есть вера.И есть еще между ними четкие различия.
Ученые мне говорят-"есть атом а ще электрон нейтрон и протон".И я им вынжден верить на слово так как сам никогда их не видел и наверное не увижу.А может это они придумали и на самом деле ничего такого нет?=)Мало ли что можно на картинках нарисовать=))Значит и ученым мы вынждены верить на слово во многом все таки.
Acid, можно подвести черту под первым этапом рассуждений.
Тема идет по трем направлениям.
[1] Критерии истинности в естествознании
[2] Границы применения естественнонаучного метода
[3] Термины и определения
------------------------------------------------------------------------------------
Предлагаю отложить [2] и [3]. Я лишь приведу все критерии истины в естествознании, о которых мы упоминали. Изложи краткое отношения к каждому из них.
1. Логическая непротиворечивость теории
2. Доверие фактам
3. Правильность задания определений ("лаконичность")
4. Неопровержимость на практике - отсутствие фактов, отрицающих теорию
5. Вера в истинность восприятия - доверие органам чувств, приборам и т.п.
6. Проверяемость следствий из факта ("практика")
7. Повторяемость эксперимента ("практика")
8. Договоренность ученых о содержании понятий и способах измерений
-------------------------------------------------------------------------------------
напоследок, нашел определение веры, в преломлении на отношение веры и знания. Итак,
Вера - субъективная реакция человека на те знания, которые он имеет.
Есть информация которая является для человека балластом, потому что она ничего не изменяет в моем поведении, мыслях, жизни. А та информация, которой я верю, так или иначе вызывает к действию мою волю.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы не можете скачивать файлы
Репутация9
.Ребята,если возможно,выражайте мысли своими словами - а если чужие - то покороче.
Репутация25
Репутация45
Репутация: 0
.Интересно было читать Франка,но и у него нет конкретики - вокруг да около,но не по сути.
Репутация9
