Spartak
честный иудей, мусульманин - тоже Церковь Христова?
А честный сатанист, атеист? Они вполне честно исходят из того что Бог им лично не являлся, например, а значит, верить Ему не обязательно.
- - -
Итак, ты раздвигаешь границы Церкви за пределы христианских общин?
# Добавлено: Пт Окт 02, 2009 9:40 am Заголовок сообщения:
hanna писал(а):
Неправославные отпали от Православной Церкви - это понятно. Но не только же у православных Христос?! Или Он Себя подарил только им??
+100
Христос за всех умер, как сказано в Евангелии, и приходящего к Нему не оттолкнет, даже если этот человек пришел к Нему через раскольническую или еретическую общину.
То, что Христос и благодать Божья есть не только у нас, православных, доказывает практика 3 чинов приема инославных (через крещение, миропомазание и покаяние).
Ну и напоследок цитата, чтобы меня не приняли за модерниста-экумениста
Цитата:
“Все можно иметь вне Церкви, кроме спасения. Можно иметь Таинства… Евангелие… веру в Отца и Сына и Святого Духа и проповедовать ее, но нигде, кроме Кафолической Церкви, нельзя обрести спасения” - Августин Блаженный.
# Добавлено: Пт Окт 02, 2009 10:15 am Заголовок сообщения:
по ссылке d-snake из слов святителя Филарета
Цитата:
Вопросу об отношении Православной Церкви к остальному христианскому миру он посвятил "Разговоры между испытующим и уверенным о Православии Восточной Грекороссийской Церкви": "Испытующий: Так разве я должен почитать истинной, например, и Римскую Церковь? - Уверенный: Ты непременно хочешь заставить меня судить. Знай же, что держась слов Писания, никакую Церковь, верующую яко Иисус есть Христос, не дерзну я назвать ложной. Христианская Церковь может быть только либо "чисто истинная", исповедующая истинное и спасительное Божественное учение без примешения ложных и вредных мнений человеческих, либо "не чисто истинная", примешивающая к истинному и спасительному веры Христовой учению ложные и вредные мнения человеческие... Что до Церкви восточной, я доказал еще прежде, что ее Символ Веры содержит чистое учение"371.
Добавлено спустя 2 минуты 22 секунды:
оттуда же про разномыслие
Цитата:
"Сколь удобно разномыслие порождает укоризну, а укоризна вражду, - столь тщательно в обращении с разномыслящими надлежит избегать укоризн и поступков, имеющих враждебный вид, - как равно противных и духу христианства, и духу правительства, и цели воссоединения. Укорять значит раздражать, а раздражать - значит уменьшать способность к принятию истины. Посему обращение с разномыслящими и самое обличение заблуждений должно быть столь миролюбиво, сколько можно сие делать без оскорбления истины и без соблазна православным... Правило миролюбия с особенной силой должно быть применено к тем, которые отделены от Православной Церкви более силой обстоятельств, нежели разноверием, каковы суть униаты. Им более надлежит указывать на законную одинаковость их верования и Богослужения с нашим от признанного в первоначалии униатства Символа веры до малейшего обряда, нежели поставлять им в вину разности, либо вкравшиеся, либо насильно втеснившиеся в оное... Если кто из униатского духовенства за дальностью от своего епископа будет просить наставления или разрешения от православного епископа, то сей не должен изгонять грядущего. Не должно пренебрегать и нитей, относящихся к союзу любви: из нитей может составиться вервь и ткань"382. "Православному христианину по духу любви свойственно и вне пределов Православной Церкви с радостью находить в некоторых отношениях сохранение благодати, равно как с печалью примечать ее оскудение"383. "Семя веры посеяно в начале мира, принесло плоды при открытии христианской церкви... Если не сохраним живого дерева, иные ветви отломятся, увянут, засохнут или, полуотломленные, будут зеленеть полужизненно, доколе живое, а вялое, сухое, умершее посечется и в огнь вметется"384.
Добавлено спустя 13 минут 13 секунд:
Anjey писал(а):
как согласовать
перепишем пункт 3 другими словами так, что вместо Не мы решаем о правильности своей веры поставим Мы легко можем считать себя православными, но так ли это на самом деле, решает только Господь.
sternman писал(а):
честный иудей, мусульманин - тоже Церковь Христова?
А честный сатанист, атеист? Они вполне честно исходят из того что Бог им лично не являлся, например, а значит, верить Ему не обязательно.
- - -
Итак, ты раздвигаешь границы Церкви за пределы христианских общин?
Начиная с вывода, скажу так. Я верю, что это можно сделать.
Договоримся, говоря о честности - имеем ввиду честность до конца и во всем. Честность заканчивается в момент: Ты мне доказал и убедил, но я останусь при своем. А если человек родился мусульманином, и своим опытом и разумением никогда не выходил за рамки ислама, какой с него спрос?
Что касается честного сатаниста - это врядли. Хотя и тут не уверен. Пути Господни ведь неисповедимы.
# Добавлено: Пт Окт 02, 2009 10:51 am Заголовок сообщения:
hanna писал(а):
Zealot писал(а):
Так неправославные или от неё отпали (как римо-католики в 1054 г. или несогласные с решениями того или иного Вселенского Собора - ещё раньше), или никогда её не знали.
получается, что слова Христа "Там, где двое или трое во имя Мое, там и Я среди них" - ничто. Потому что др. конфессии тоже собираются ради Христа. Но Христа среди них почему-то нет, потому что они не в Православной Церкви
Нет, не получается. Эти слова Христа относились к тем, кто исповедует Его таким, какой Он есть: Он - и второе Лицо Святой Троицы, и "слово плоть бысть", совершенный Богочеловек, в Котором божественное и человеческое сочетается неслитно и нераздельно, и т.д. В словах полностью нельзя выразить веру, глубину христологического догмата разумом постигнуть невозможно, однако противоречия в догматическом учении, в веровосприятии быть не должно.
Разве будет Христос среди "двух или трёх", которые собрались во имя некой всесовершенной "первотвари" и назвали её Христом? И будет ли Он среди тех, кто в угоду одной из двух природ (божественной или человеческой) умалит другую, вводя какие-либо "растворительные" концепции (монофизитство, монофелитство и т.п.)? Такая вера - уже не во Христа, а в представление о Христе той или иной группы людей, это уже "предание человеческое".
Вера обязана быть точной. Степень её детализации, конечно, зависит о степени развития разума, но противоречить догматическому учению Церкви она не должна.
Цитата:
Неправославные отпали от Православной Церкви - это понятно. Но не только же у православных Христос?! Или Он Себя подарил только им??
"Много званых, да мало избранных". Своей крестной смертью Христос открыл путь к Себе всем, кто уверует в Него и придёт к Нему.
В наш век информационных технологий о Православии слышали наверняка все, кто когда-либо смотрел телевизор или был в Интернете. Вот, мнение того или иного человека о Православии и показывает, со Христом ли этот человек. Пусть он не высказывает каких-либо нападок на Церковь и не хулит Священноначалие, однако как он ответит на вопрос: почему ты, зная, что Православная Церковь - это современное состояние Церкви, основанной Апостолами, до сих пор не пришёл в неё? Большинство ответов наглядно проиллюстрируют евангельскую истину: "Много званых, да мало избранных".
Добавлено спустя 10 минут 13 секунд:
Есть небольшое дополнение.
Что касается присутствия благодати Божией в иных, неправославных, конфессиях, то полностью отрицать его нельзя, однако следует понимать, что если в Православии она присутствует по прямой апостольской преемственности от Самого Христа, то в отпавших от Православия церквях она может сохраняться только по милости Божией, по Его снисхождению к впавшим в заблуждение.
Данный факт не должен служить соблазном для нестойких в вере православных христиан. Он не делает отступнические учения равноистинными Православию. Он лишь в очередной раз показывает нам глубину милости Божией.
Потому при принятии в Православие не всех неправославных перекрещивают, а в отношении некоторых конфессий достаточными считаются миропомазание и покаяние.
# Добавлено: Пт Окт 02, 2009 11:33 am Заголовок сообщения:
Zealot писал(а):
Нет, не получается. Эти слова Христа относились к тем, кто исповедует Его таким, какой Он есть: Он - и второе Лицо Святой Троицы, и "слово плоть бысть", совершенный Богочеловек, в Котором божественное и человеческое сочетается неслитно и нераздельно, и т.д.
о Церквах, которых мы говорим, именно так и исповедуют Христа: одинаково. Дохалкидониты - не монофизиты.
Несториан не рассматриваем тут.
Zealot писал(а):
В наш век информационных технологий о Православии слышали наверняка все, кто когда-либо смотрел телевизор или был в Интернете.
не известно еще о каком кто Православии слышал. Часто ли у нас по телеку возвещается сущность Христианства, весть о Христе?
Zealot писал(а):
Разве будет Христос среди "двух или трёх", которые собрались во имя некой всесовершенной "первотвари" и назвали её Христом?
мы пока говорим о Церквах, исповедающих Христа Богочеловеком.
Zealot писал(а):
Что касается присутствия благодати Божией в иных, неправославных, конфессиях, то полностью отрицать его нельзя
вот и мы о том же, они не лишены благодати, поэтому нельзя ставить их вне Христа.
свт. Филарет (Дроздов) писал(а):
Знай же, что держась слов Писания, никакую Церковь, верующую яко Иисус есть Христос, не дерзну я назвать ложной.
Об этом мы и говорим. Только вот Зилот строже святителя.
Интересная дискуссия получается. Шесть человек - две иногда пересекающиеся группы по интересам.
hanna писал(а):
Об этом мы и говорим. Только вот Зилот строже святителя
Пусть будет, может получиться доказать А вообще "разномыслиям надлежит быть, чтобы выявились искуснейшие". Так-что дерзайте, друзья христиане!
Добавлено спустя 5 минут 23 секунды:
Цитата:
В наш век информационных технологий о Православии слышали наверняка все, кто когда-либо смотрел телевизор или был в Интернете.
Аня правильно сказала - тут важно, что именно слышали о Православии. А я выскажу другую мысль: В наш век информационных технологий намного тяжелее стало что-либо услышать, из-за обилия "информационного шума".
Spartak
од православным ты имеешь ввиду что-то вроде праведности человека, о которой может судить Бог. О православности воззрений и даже жизни может судить и человек. Давай не спутывать эти вещи, прошу уже не первый раз.
о Церквах, которых мы говорим, именно так и исповедуют Христа: одинаково.
Однако в них не исключены попытки неверной трактовки христологического догмата с целью обосновать ложные примеси.
Цитата:
Дохалкидониты - не монофизиты.
Я не считаю данное утверждение доказанным. Показателен следующий факт: евхаристического общения с ними нет, и причащаться в их храмах православным христианам нельзя. Предпочитаю верить решению Священноначалия, в связи с которым данная ситуация и возникла.
Не лишним будет вспомнить и обстоятельства, при которых Благодатный Огонь расщепил колонну...
Цитата:
вот и мы о том же, они не лишены благодати, поэтому нельзя ставить их вне Христа
Однако нельзя признавать их равноистинными Православию. Православие имеет в себе благодать по факту основания Церкви Христом, законно. Они же, отпав от Православия, сохранили благодать только по милости Божией, которую Господь не стал отнимать от них немедленно, в надежде на обращение и вразумление.
И если ещё до явления Христа народу неоднократно звучали призывы:
«Приготовьте путь Господу, прямыми сделайте в степи стези Богу нашему» (Ис. 40, 3), о чём и говорил Иоанн Креститель, то в наше время, когда мы не знаем момент Страшного Суда, этот призыв становится ещё более актуальным.
Нет пути лучше прямого (который есть Православие), и быть не может.
Цитата:
свт. Филарет (Дроздов) писал(а):
Знай же, что держась слов Писания, никакую Церковь, верующую яко Иисус есть Христос, не дерзну я назвать ложной.
Об этом мы и говорим. Только вот Зилот строже святителя.
Святитель Филарет (Дроздов) указывает лишь на недопущение категорического отвергания конфессий, исповедающих Иисуса Христом, на приравнивание их к язычникам. Однако сразу же напоминает - в них есть ложные примеси.
При формировании отношения к этим самым примесям необходимо учитывать исторический контекст, в соответствии с которым Церковь и выбирала между уклоном в сторону акривии и уклоном в сторону икономии (именно уклон, без отказа от одного ради другого). В 19-м веке, когда жил святитель Филарет, позиции Православия в России были (или казались) незыблемыми, потому диалог мог вестись неспешно, терпеливо. А вспомним первые века христианства - насколько строже тогда был и образ жизни, и требования к неофитам!
Две знаковые ситуации:
1) Акривия необходима тогда, когда есть угроза потери веры и полного истребления Церкви, или же причинения ей существенного вреда.
2) Икономия применяется тогда, когда позиции Церкви сильны, и снисхождение к тому или иному заблуждающемуся поможет присоединить его мягко и плавно, не причинив Церкви вреда.
Наше время - однозначно (1). В условиях либерально-оккультного наступления от каждого опытного православного христианина требуется исключительная твёрдость, неотступность и непреклонность в вере, а от неофитов - твёрдое стояние в единстве с Церковью, приоритет веры над собственным разумением.
Скажем, если неофит не знает, что отвечать искусителю, пусть не отвечает, но и не идёт по предложенным путям. Путь ко Господу всегда внесистемен по отношению к предлагаемым дьяволом альтернативам. Если дьявол говорит - скажи "да" или "нет", самым правильным будет промолчать.
Самая серьёзная угроза Православию в наши дни заключается в настроениях, в соответствии с которыми икономию пытаются сделать акривией, смазать различия, из-за которых вышеупомянутые церкви отпали от Православия. Этот подход не должен возобладать, так как он может привести к ослабеванию веры и к отпадению от неё. Таким вот образом дьявол даже любовь может обратить в соблазн, если вера оказывается в пренебрежении ради любви.
Посему - сначала вера, потом - любовь. Сначала догмат, потом - заповедь. Сначала акривия, потом - икономия. Сначала - покаяние, потом - воссоединение.
Я не считаю данное утверждение доказанным. Показателен следующий факт: евхаристического общения с ними нет, и причащаться в их храмах православным христианам нельзя. Предпочитаю верить решению Священноначалия, в связи с которым данная ситуация и возникла.
вы просто показываете свою некомпетентность, не более. Ну вчера нельзя было у РПЦЗ, сегодня можно - дальше что - на небесах что-то щелкнуло после подписи глава Церкви?
Zealot писал(а):
Не лишним будет вспомнить и обстоятельства, при которых Благодатный Огонь расщепил колонну...
это будет лишним, потому что вы в этом вопросе так же некомпетентны. Армянская версия о колоннне на 100 лет почти раньше появилась, а с православной такие модификации творились, жесть.
слепая вера, батенька. Но истоки ее я знаю - вы в этом не виноваты.
Zealot писал(а):
в них есть ложные примеси.
да в Православии тоже они есть, не беспокойтесь. Но меньше.
Zealot писал(а):
Наше время - однозначно (1). В условиях либерально-оккультного наступления от каждого опытного православного христианина требуется исключительная твёрдость, неотступность и непреклонность в вере, а от неофитов - твёрдое стояние в единстве с Церковью, приоритет веры над собственным разумением.
ну дык конечно. в Боголюбово и иже с ними и твердо держаться отказа от ИНН.
- -
впрочем ладно, не буду больше особо цепляться к братьям. Прекрасно понимаю что подобное отношение к правильности только своей веры - дело сугубо психологическое, следствие слабости и ограниченности человека.
Православная Церковь истинная? - да, хором ответят православные.
А Армянская православная Церковь истинная? НЕЕТ - хором ответят "верные чада".
А я отвечу -Да, иона истинная, потому что тоже Церковь, которая на тысячу лет почти древнее русской, и при этом прекрасно сохранила древние устои, дух и благочестие (о догматах, свойствах Церкви - я выше показал, что они у нас не разнятся).
- - А с Причащением вопрос сложный будет только с католиками. При неленивом и негорделивом диалоге, с дохалкидонитами это небольшая проблема, дойдет Церковь и до нее, я думаю.
Добавлено спустя 5 минут 43 секунды:
Да, важный момент. И стратегически и объективно правильней будет признавать истинную Церковь за древней Церковью и смотреть на истинность любой Церкви в сравнении с древними теориями и практиками.
(а не мерять истинность конфессий по меркам исключительно ПЦ)
Это во-первых, не оттолкнет людей из других конфессий от желания узнать чистое, истинное учение древней Церкви, нашего эталона. А во-вторых предостережет православных людей от горделивого, слепого и наивного фарисейства - Благодарю Тебя, Господи, что я самый правильный чел, пощусь в среду и пяток,...... не признаю никого кроме нас Твоими верными и благословленными Тобой детьми и т. п.
Последний раз редактировалось: sternman (Пт Окт 02, 2009 1:03 pm), всего редактировалось 3 раз(а)
Zealot Благодатный огонь - это моя дипломная работа, кот. была защищена в богословском Институте. Прочти как-нибудь, весьма рекомендую. О колонне там тоже глава есть
Добавлено спустя 1 минуту 56 секунд:
Zealot писал(а):
Не может быть убедительным тот, кто мою веру называет слепой
извини, но факт есть факт. слепая вера - я после колонны сказал. имел все что с благодатным огнем связано.
так что ты поторопился
Последний раз редактировалось: sternman (Пт Окт 02, 2009 12:54 pm), всего редактировалось 1 раз
Под православным ты имеешь ввиду что-то вроде праведности человека, о которой может судить Бог. О православности воззрений и даже жизни может судить и человек. Давай не спутывать эти вещи, прошу уже не первый раз.
Хорошо, я с тобой уже второй раз согласился, что Православие, здесь - это конкретная общность людей. И постарался перейти к тому, о чем все же может судить человек. Раз о границах Церкви Христовой - не может, то о порядках РПЦ (кого крестить, кого причащать и др.) - может, но в духе взаимной любви. Иначе бесполезно, как и любое дело.
объективно правильней будет признавать истинную Церковь за древней Церковью и смотреть на истинность любой Церкви в сравнении с древними теориями и практиками.
Это предмет веры. Неудивительно, если с тобой не соглашаются люди.
А как быть с развитием Церкви? Она ведь не мертва, а жива. Все живое развивается и видоизменяется. Сохраняется Дух, двигающий Церковь к развитию. Будешь сравнивать, не забудь учесть неизбежное развитие.
Добавлено спустя 2 минуты 21 секунду:
sternman писал(а):
Ты твердо держался благой ее части, яко Мария. Мы же с Зилотом заботились и суетились о многом, яко Марфа
Не уверен, кто здесь кто. Но склонен считать, что Мария и Марфа - одинаково важны для жизни христианина.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы не можете скачивать файлы
Репутация45
Репутация36
Репутация24
Репутация25
Репутация8
Репутация50
А вообще "разномыслиям надлежит быть, чтобы выявились искуснейшие". Так-что дерзайте, друзья христиане!
