[Tobos2]

"1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
2 Оно было в начале у Бога.
3 Все чрез Него (Слово) начало быть, и без Него (без Слова) ничто не начало быть, что начало быть.»
(Иоанна 1:1-3).

Слово, Ло́гос (греч.λόγος) — термин философии, означающий «слово» (или «предложение», «высказывание», «речь») - в переводе с греческого языка и «мысль» (или «намерение») - в переводе с древнегреческого, а также — причина, повод.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D1%81

Теперь читаем две Цитаты ниже:

«6 Словом Господа сотворены небеса, и духом уст Его - все воинство их:
7 Он собрал, будто груды, морские воды, положил бездны в хранилищах.
8 Да боится Господа вся земля; да трепещут пред Ним все живущие во вселенной,
9 ибо Он сказал, - и сделалось; Он повелел, - и явилось.»
(Псалом 32:6-9).

«19 Господь премудростью основал землю, небеса утвердил разумом;
20 Его премудростью разверзлись бездны, и облака кропят росою.»
(Притчи 3:19,20).

Сопоставив Псалом 32:6 и Притчу 3:19 и Иоанна 1:1, учитывая, что Евангелие от Иоанна написано на древнегреческом , где Логос (греч.λόγος) означает «мысль», получаем, что Иоанн подразумевал под Логосом-Словом – премудрую мысль Бога. Это Библии не противоречит.

Тогда Стих 1-3 Евангелия от Иоанна можно понимать так:

1.В начале была ПРЕМУДРАЯ МЫСЛЬ (Логос), и ПРЕМУДРАЯ МЫСЛЬ (Логос) была у Бога, и ПРЕМУДРАЯ МЫСЛЬ (Логос) была Бог.

Если написано «…Слово было Бог», в контексте того что «ПРЕМУДРАЯ МЫСЛЬ (Логос) была Бог (не Богом, как переводят некоторые переводчики для соблюдения правильности падежей)» - получается, что Бог – это ПРЕМУДРАЯ МЫСЛЬ, а это и есть Дух, как и написано: «Бог есть Дух».
2.Слово, Логос – ПРЕМУДРАЯ МЫСЛЬ была в начале у Бога.

Казалось бы возникает несоответствие – «Слово было Бог и Слово было в начале у Бога»,- что равнозначно: «ПРЕМУДРАЯ МЫСЛЬ была Бог и ПРЕМУДРАЯ МЫСЛЬ была в начале у Бога».
Если вспомнить, что Бог обладает не только Мыслью, но и чувствами (в духовном смысле), а чувства Бога, его любовь, негодование, ревность легко проследить по Книгам пророков, через которых Бог проводил не только Свои мысли, но и чувства, тогда противоречий нет и получается, что Бог есть Дух, обладающий Мыслями и чувствами.

3.Всё через ПРЕМУДРУЮ МЫСЛЬ начало быть и без ПРЕМУДРОЙ МЫСЛИ ничто не начало быть, что начало быть.

Толчком к началу всему является ПРЕМУДРАЯ МЫСЛЬ, которая является Богом, т.е Бог – это прежде всего МЫСЛЬ. Если нет МЫСЛИ, нет и чувств – нет жизни. А Бог это жизнь:

«4 В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков.» (Иоанна 1:4).

Читаем Евангелие далее:

«9 Был Свет истинный, Который просвещает всякого человека, приходящего в мир.
10 В мире был, и мир чрез Него начал быть, и мир Его не познал.»
(Иоанна 1:9,10).


«10 ибо у Тебя источник жизни; во свете Твоем мы видим свет.»
(Псалом 35:10).


Итак, сравним :
10 В мире был (свет), и мир чрез Него (чрез Свет) начал быть, и мир Его (Свет) не познал.»
(Иоанна 1:10).

С этим:
«3 Все чрез Него (Слово) начало быть, и без Него (без Слова) ничто не начало быть, что начало быть.»
(Иоанна 1:3).

Получается, что Логос (ПРЕМУДРАЯ МЫСЛЬ) = Свет.

Читаем Евангелие далее:

«11 Пришел к своим, и свои Его не приняли.
12 А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими,
13 которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились.»
(Иоанна 1:11-13).

О каком времени Иоанн сказал в Стихах 1:11-3 – о времени до прихода Мессии. Людям была дана Тора, являющаяся материальным воплощением ПРЕМУДРОЙ МЫСЛИ, в том объёме, который был необходим, но люди Тору не приняли, как ПРЕМУДРУЮ МЫСЛЬ = Свет от Бога, а те, которые приняли и стали соблюдать, Бог дал власть быть чадами Божиими - сынами Божиими.

В этом контексте понятны слова Иисуса Христа:

«10 Если заповеди Мои соблюдете, пребудете в любви Моей, как и Я соблюл заповеди Отца Моего и пребываю в Его любви.»

Иисус соблюл заповеди Отца ещё до начала творения мира и Бог назвал Его Своим Сыном.

"24 Отче! … да видят славу Мою, которую Ты дал Мне, потому что возлюбил Меня прежде основания мира.
25 Отче праведный! и мир Тебя не познал; а Я познал Тебя, и сии познали, что Ты послал Меня."
(Иоанна 17:24,25).

Если бы Иисус был Богом безначально, Ему не надо было бы соблюдать заповеди ибо в Боге эти заповеди заложены и соблюдены безначально и сами собой соблюдены, а Сын сказал о себе: "Я соблюл".
Также Иисус сказал, что познал Отца – Бога. Если бы Иисус был Богом, Ему не было бы смысла говорить, что Он ПОЗНАЛ Отца, ибо Бог знает Сам Себя хорошо.

Читаем Евангелие далее:

«14 И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.»
(Иоанна 1:14).

Слово, Логос – ПРЕМУДРАЯ МЫСЛЬ Бога воплотилась. Каким же образом Мысль воплотилась и если Мысль воплотилась, не лишился ли Отец своей ПРЕМУДРОЙ МЫСЛИ?
Не лишился – ПРЕМУДРАЯ МЫСЛЬ осталась Богом, а Иисусу эта Мысль передавалась от Отца, посредством Духа Святого и Иисус говорил, что та ПРЕМУДРАЯ МЫСЛЬ (Логос) не Его собственная:

«10 … Слова, которые говорю Я вам, говорю не от Себя; Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела.»
(Иоанна 14:10).

А слова Иисуса – это и была ПРЕМУДРАЯ МЫСЛЬ Бога, вслух. Вот так Слово, Логос – ПРЕМУДРАЯ МЫСЛЬ Бога стала плотию, а Сын был ретранслятором Логоса в этот мир.
Поскольку Мысль порождает поступки, воплотившимся Логосом можно считать не только ПРЕМУДРУЮ МЫСЛЬ Бога, но и человеческие поступки Иисуса Христа.

На основании чего Сына назвали – Бог Слово, я понять не могу, если Бог – это ПРЕМУДРАЯ МЫСЛЬ (см Иоанна 1:1-3, в начале этого поста).

ВЫВОД:

Похоже что Логос – (Мысль+ДС) проявляют собой Отца как личность, а это и есть Бог, как и написано "Слово было Бог = Логос был Бог".
Результатом материализации Мысли Бога является наш видимый мир.

Прочитайте Иоанна 1:1, заменив изначальное Логос тем словом (а не Словом), в каком смысле понимали Логос в те времена - МЫСЛЬ.

1 В начале была МЫСЛЬ, и МЫСЛЬ была у Бога, и МЫСЛЬ была Бог.
2 МЫСЛЬ была в начале у Бога.
3 Все чрез МЫСЛЬ начало быть, и без МЫСЛИ ничто не начало быть, что начало быть.
4 В МЫСЛИ была жизнь, и жизнь была свет человеков.

14 И МЫСЛЬ стала плотию, и обитала с нами, полная благодати и истины; и мы видели славу МЫСЛИ (которая воплотилась в Сыне), славу, как Единородного от Отца.

Через Сына мы увидели славу МЫСЛИ Бога - вот так Иисус, Сын Божий явил МЫСЛЬ Отца, а значит и Самого Отца в этот мир.

Иисус - Мессия. Это не простой пророк, через которого Бог говорит о Своих намерениях.
Мессия это ТОТ, Кто может ПОКАЗАТЬ Бога, явив в этот мир Его МЫСЛЬ в действии и в достаточно (по усмотрению Бога) глубоком смысле.

Это мои мысли - возможно я ошибаюсь?

[her_Woldemaar]

Логос - это свет Творца, который наполняет сосуд - Софию.
Таким образом, Логос - есть Первомысль, а София - Первовосприятие (чувство, дух).
Это и есть первая триада Творения: Неизреченное (Исток, Отец), Мысль и Восприятие.
Все элементы мироздания - вариации преломлений Света в гранях Сосуда (Логоса в гранях Софии).

[Anjey]

ребятам, вам череп не жмет? )

[Acid]

Logos,думаю можно согласится со всем - но надо уточнить,что вы понимаете под "мыслью" и "намерением".Я думаю,там некоторые паралели с восточной философией можно провести,не так ли?

her_Woldemaar писал(а):

Логос - это свет Творца, который наполняет сосуд - Софию.
Таким образом, Логос - есть Первомысль, а София - Первовосприятие (чувство, дух).
Это и есть первая триада Творения: Неизреченное (Исток, Отец), Мысль и Восприятие.
Все элементы мироздания - вариации преломлений Света в гранях Сосуда (Логоса в гранях Софии).

- конечно,очень поэтично,только долго придется разбирать,что есть что,и почему именно так поименовано .

[Tobos2]

Acid писал(а):

Logos, думаю можно согласится со всем - но надо уточнить,что вы понимаете под "мыслью" и "намерением".Я думаю,там некоторые паралели с восточной философией можно провести,не так ли?

Какая разница, что я понимаю под словами МЫСЛЬ и намерение.
Гораздо важнее, чтО хотел сказать апостол Иоанн в первых Стихах Евангелия.
Я думаю, что Иоанн, использовав древнегреческое слово Логос мог применять его только в том смысле, в каком его понимали во времена написания Иоанном Евангелия. А в те времена, если верить Википедии, Логос понимали как МЫСЛЬ.
Если Бы Иоанн хотел дать слову Логос новое значение, он обязательно бы написал, кАк слово Логос надо понимать в контексте его Евангелия.
В противном случае можно сказать, что Иоанн затеял бурю в стакане, который стоИт на большой табуретке, которую ВСЕ называют столом.

Этой модной терминологией (Логос) и воспользовался автор четвертого евангелия, надеясь с ее помощью найти путь к умам греческой интеллигенции и объяснить ей таким образом идею божественности Иисуса Христа.
Ход апостола Иоанна действительно был мудрым, хотя может быть то и не его заслуга, а Бога. В любом случае древние философы мыслили в верном направлении - Логос это по древнегречески МЫСЛЬ, а Бог - это и есть МЫСЛЬ.

Поэтому моё мнение на предмет того, что именно я понимаю под словом Логос или под словом МЫСЛЬ в данном случае не имеет никакого значения. Главное, кАк понимали слово Логос во времена написания Евангелия Иоанном греки - современники Иоанна.
Я думаю, что Логос они не понимали в том контексте, какой мы видим в русском переводе Евангелия от Иоанна, где Логос перевели просто как "слово", написав его с заглавной буквы, хотя в греческих текстах заглавных букв вообще нет.

Если мыслить глубже относительно заглавных букв в Библии вообще, я думаю, что это неявная трактовка, как и что надо понимать правильно - видимо кому-то это было угодно - неявно навязывать своё мнение, безо всяких подстрочников.

[Anjey]

Logos писал(а):

Гораздо важнее, чтО хотел сказать апостол Иоанн в первых Стихах Евангелия.

ну это ты только у него можешь спросить, а так это все догадки...

[Acid]

Logos писал(а):

Какая разница, что я понимаю под словами МЫСЛЬ и намерение.

- отлично,тогда спросить можно действительно только у Иоанна

Logos писал(а):

воспользовался автор четвертого евангелия, надеясь с ее помощью найти путь к умам греческой интеллигенции и объяснить ей таким образом идею божественности Иисуса Христа.

- а евангелие он писал на древнегреческом?

Logos писал(а):

В любом случае древние философы мыслили в верном направлении - Логос это по древнегречески МЫСЛЬ, а Бог - это и есть МЫСЛЬ.

-если быть точным,то древнегреческие философы определяли еще и как "намерение" .Вы считаете,что Бог - это мысль?Тогда разница есть - что вы понимаете под этим словом еще (кроме религии еще в психологии и философии употребляется это понятие,кстати )

[Tobos2]

Anjey писал(а):

Logos писал(а):

Гораздо важнее, чтО хотел сказать апостол Иоанн в первых Стихах Евангелия.

ну это ты только у него можешь спросить, а так это все догадки...

ЧтО именно хотел сказать Иоанн в первых Стихах Евангелия не придётся догадываться, если принимать во внимание тот факт, что слово Логос Иоанн не мог понимать по своему, когда все понимали Логос как МЫСЛЬ, а не как "Слово", в смысле говорения языком.
Чтобы понять написанное любым человеком, прежде всего надо правильно ориентироваться в применяемых этим человеком терминах. А термины все должны понимать одинаково, если перед тем, как применять конкретный термин, автор не дал ему СВОЁ определение.
К примеру все (большинство) знают, что такое треугольник, гипотенуза и катет, потому и понимают смысл теоремы Пифагора, которая гласит: "Квадрат гипотенузы равен сумме квадратов катетов треугольника".
Хочу надеяться, что слово "квадрат" применённое в теореме, участники не понимают в смысле "равносторонний четырёхугольник".

Я не пишу, что слова Иоанна следует понимать так-то и так-то, а предлагаю информацию к размышлению - для того и мозг есть у каждого участника.
Трактовщики Писаний же частенько позволяют себе применять такие выражения как "это следует понимать так..." или "пророк имел ввиду именно это..." Вот в таком случае действительно возникает вопрос к трактовщику: "На каком основании он имеет право навязывать своё понимание Писаний остальным, считая своё мнение исключительно правильным? Не является ли это гордыней как следствие человеческого невежества?"

[Acid]

Опять же,надо определится,писалось это евангелие на древнегреческом,или переведено на него позже( и указанное место переведено как "логос") - прежде чем развивать какие либо умозрительные концепции.

[Tobos2]

Acid писал(а):

Опять же,надо определится,писалось это евангелие на древнегреческом,или переведено на него позже( и указанное место переведено как "логос") - прежде чем развивать какие либо умозрительные концепции.

Койне́ (греч. Κοινὴ Ἑλληνική «общий греческий»[1], или ἡ κοινὴ διάλεκτος, «общий диалект») — распространённая форма греческого языка, возникшая в постклассическую античную эпоху. Другие названия — александрийский, эллинистический, общий или новозаветный греческий. Койне был первым надрегиональным диалектом Греции, и впоследствии стал лингва-франка восточного Средиземноморья и древнего Ближнего Востока в римский период. Койне был также первоначальным языком Нового завета и христианской Библии. Однако, теперь в ученом мире в связи с выходом трудов лингвистов-сирологов, считается, что НЗ написан на галилейском диалекте арамейского языка.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B5

Проблема в том, что все первоисточники пропали в эпоху разногласий на Вселенских Соборах, возможно даже, что мы сейчас читаем урезанный вариант Библии.
Скорее всего Евангелие от Иоанна было написано таки на древнегреческом и для греков - обратите внимание, говорят, что по стилистике оно отличается от остальных трёх, вошедших в канон...хотя Евангелий больше, чем четыре.

В те времена Койне был международным языком, как сейчас английский, и поскольку Иисус просил проповедовать Евангелие всем народам, писать его имело смысл на международном языке того времени и того региона.
А регион этот можно легко определить по следам апостола Павла.

Кто не развивает свои умозрительные концепции однозначно когда-то становится заложником чужих.

[Acid]

Logos писал(а):

Кто не развивает свои умозрительные концепции однозначно когда-то становится заложником чужих.

- хм,ну я не говорил что концепции не надо развивать ВООБЩЕ,скорее не стоит делать следующий шаг,не закончив предыдущий.
По теме :самый древний фрагмент,который содержит в себе отрывки евангелие от Иоанна - это папирус Р 52 - и он действительно написан на койне(датирован ок.120-130г.).Так что,скорей всего, написано действительно "логос".

Logos писал(а):

Скорее всего Евангелие от Иоанна было написано таки на древнегреческом и для греков

- то что оно было написано на древнегреческом - еще не означает,что для греков.Вы же сами написали,что койне был достаточно распостраненный язык в то время.

Logos писал(а):

хотя Евангелий больше, чем четыре.

- согласен.

[Tobos2]

Acid писал(а):

Logos писал(а):

Кто не развивает свои умозрительные концепции однозначно когда-то становится заложником чужих.

Acid:
- хм,ну я не говорил что концепции не надо развивать ВООБЩЕ,скорее не стоит делать следующий шаг,не закончив предыдущий.

Logos:
Кто делает следующий шаг, не закончив предыдущий рискует либо взлететь, либо упасть:

"21 Много замыслов в сердце человека, но состоится только определенное Господом."
(Притчи 19:21).

Acid:
По теме :самый древний фрагмент,который содержит в себе отрывки евангелие от Иоанна - это папирус Р 52 - и он действительно написан на койне(датирован ок.120-130г.).Так что,скорей всего, написано действительно "логос".

Logos:
Согласен.

Logos писал(а):

Скорее всего Евангелие от Иоанна было написано таки на древнегреческом и для греков

Acid:
- то что оно было написано на древнегреческом - еще не означает,что для греков. Вы же сами написали,что койне был достаточно распостраненный язык в то время.

Logos:
Слово Логос имело смысл писать тем группам людей (территориально), которые уже знали его значение и о которых Автор Евангелия от Иоанна знал, что значение слова Логос те группы людей знают, понимают и кАк понимают.

[Acid]

Logos писал(а):

Слово Логос имело смысл писать тем группам людей (территориально), которые уже знали его значение и о которых Автор Евангелия от Иоанна знал, что значение слова Логос те группы людей знают, понимают и кАк понимают.

- согласен .
Жду вашего шага - что же следует из отличия евангелия Иоанна от синоптических евангелий,и из того,что написано оно для греков.

[Tobos2]

Acid писал(а):

Logos писал(а):

Слово Логос имело смысл писать тем группам людей (территориально), которые уже знали его значение и о которых Автор Евангелия от Иоанна знал, что значение слова Логос те группы людей знают, понимают и кАк понимают.

- согласен .
Жду вашего шага - что же следует из отличия евангелия Иоанна от синоптических евангелий,и из того,что написано оно для греков.

Следует то, что когда-то Вам скажут, что Евангелие от Иоанна писал не Иоанн, а кто-то из учеников Иоанна. Мне уже такое писали.

[hanna]

Logos писал(а):

Следует то, что когда-то Вам скажут, что Евангелие от Иоанна писал не Иоанн, а кто-то из учеников Иоанна. Мне уже такое писали

просто Иоанн - это Иоанн, а не Матфей, не Лука и не Марк