# Добавлено: Чт Сен 24, 2009 12:53 pm Заголовок сообщения: В начале был Логос, и Логос был у Бога, и Логос был Бог
"1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
2 Оно было в начале у Бога.
3 Все чрез Него (Слово) начало быть, и без Него (без Слова) ничто не начало быть, что начало быть.»
(Иоанна 1:1-3).
Слово, Ло́гос (греч.λόγος) — термин философии, означающий «слово» (или «предложение», «высказывание», «речь») - в переводе с греческого языка и «мысль» (или «намерение») - в переводе с древнегреческого, а также — причина, повод. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D1%81
Теперь читаем две Цитаты ниже:
«6 СловомГоспода сотворены небеса, и духом уст Его - все воинство их:
7 Он собрал, будто груды, морские воды, положил бездны в хранилищах.
8 Да боится Господа вся земля; да трепещут пред Ним все живущие во вселенной,
9 ибо Он сказал, - и сделалось; Он повелел, - и явилось.»
(Псалом 32:6-9).
«19 Господь премудростью основал землю, небеса утвердил разумом;
20 Его премудростью разверзлись бездны, и облака кропят росою.»
(Притчи 3:19,20).
Сопоставив Псалом 32:6 и Притчу 3:19 и Иоанна 1:1, учитывая, что Евангелие от Иоанна написано на древнегреческом , где Логос (греч.λόγος) означает «мысль», получаем, что Иоанн подразумевал под Логосом-Словом – премудрую мысль Бога. Это Библии не противоречит.
Тогда Стих 1-3 Евангелия от Иоанна можно понимать так:
1.В начале была ПРЕМУДРАЯ МЫСЛЬ (Логос), и ПРЕМУДРАЯ МЫСЛЬ (Логос) была у Бога, и ПРЕМУДРАЯ МЫСЛЬ (Логос) была Бог.
Если написано «…Слово было Бог», в контексте того что «ПРЕМУДРАЯ МЫСЛЬ (Логос) была Бог (не Богом, как переводят некоторые переводчики для соблюдения правильности падежей)» - получается, что Бог – это ПРЕМУДРАЯ МЫСЛЬ, а это и есть Дух, как и написано: «Бог есть Дух».
2.Слово, Логос – ПРЕМУДРАЯ МЫСЛЬ была в начале у Бога.
Казалось бы возникает несоответствие – «Слово было Бог и Слово было в начале у Бога»,- что равнозначно: «ПРЕМУДРАЯ МЫСЛЬ была Бог и ПРЕМУДРАЯ МЫСЛЬ была в начале у Бога».
Если вспомнить, что Бог обладает не только Мыслью, но и чувствами (в духовном смысле), а чувства Бога, его любовь, негодование, ревность легко проследить по Книгам пророков, через которых Бог проводил не только Свои мысли, но и чувства, тогда противоречий нет и получается, что Бог есть Дух, обладающий Мыслями и чувствами.
3.Всё через ПРЕМУДРУЮ МЫСЛЬ начало быть и без ПРЕМУДРОЙ МЫСЛИ ничто не начало быть, что начало быть.
Толчком к началу всему является ПРЕМУДРАЯ МЫСЛЬ, которая является Богом, т.е Бог – это прежде всего МЫСЛЬ. Если нет МЫСЛИ, нет и чувств – нет жизни. А Бог это жизнь:
«4 В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков.» (Иоанна 1:4).
Читаем Евангелие далее:
«9 Был Свет истинный, Который просвещает всякого человека, приходящего в мир.
10 В мире был, и мир чрез Него начал быть, и мир Его не познал.»
(Иоанна 1:9,10).
«10 ибо у Тебя источник жизни; во свете Твоем мы видим свет.»
(Псалом 35:10).
Итак, сравним :
10 В мире был (свет), и мир чрез Него (чрез Свет) начал быть, и мир Его (Свет) не познал.»
(Иоанна 1:10).
С этим:
«3 Все чрез Него (Слово) начало быть, и без Него (без Слова) ничто не начало быть, что начало быть.»
(Иоанна 1:3).
Получается, что Логос (ПРЕМУДРАЯ МЫСЛЬ) = Свет.
Читаем Евангелие далее:
«11 Пришел к своим, и свои Его не приняли.
12 А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими,
13 которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились.»
(Иоанна 1:11-13).
О каком времени Иоанн сказал в Стихах 1:11-3 – о времени до прихода Мессии. Людям была дана Тора, являющаяся материальным воплощением ПРЕМУДРОЙ МЫСЛИ, в том объёме, который был необходим, но люди Тору не приняли, как ПРЕМУДРУЮ МЫСЛЬ = Свет от Бога, а те, которые приняли и стали соблюдать, Бог дал власть быть чадами Божиими - сынами Божиими.
В этом контексте понятны слова Иисуса Христа:
«10 Если заповеди Мои соблюдете, пребудете в любви Моей, как и Я соблюл заповеди Отца Моего и пребываю в Его любви.»
Иисус соблюл заповеди Отца ещё до начала творения мира и Бог назвал Его Своим Сыном.
"24 Отче! … да видят славу Мою, которую Ты дал Мне, потому что возлюбил Меня прежде основания мира.
25 Отче праведный! и мир Тебя не познал; а Я познал Тебя, и сии познали, что Ты послал Меня."
(Иоанна 17:24,25).
Если бы Иисус был Богом безначально, Ему не надо было бы соблюдать заповеди ибо в Боге эти заповеди заложены и соблюдены безначально и сами собой соблюдены, а Сын сказал о себе: "Я соблюл".
Также Иисус сказал, что познал Отца – Бога. Если бы Иисус был Богом, Ему не было бы смысла говорить, что Он ПОЗНАЛ Отца, ибо Бог знает Сам Себя хорошо.
Читаем Евангелие далее:
«14 И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.»
(Иоанна 1:14).
Слово, Логос – ПРЕМУДРАЯ МЫСЛЬ Бога воплотилась. Каким же образом Мысль воплотилась и если Мысль воплотилась, не лишился ли Отец своей ПРЕМУДРОЙ МЫСЛИ?
Не лишился – ПРЕМУДРАЯ МЫСЛЬ осталась Богом, а Иисусу эта Мысль передавалась от Отца, посредством Духа Святого и Иисус говорил, что та ПРЕМУДРАЯ МЫСЛЬ (Логос) не Его собственная:
«10 … Слова, которые говорю Я вам, говорю не от Себя; Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела.»
(Иоанна 14:10).
А слова Иисуса – это и была ПРЕМУДРАЯ МЫСЛЬ Бога, вслух. Вот так Слово, Логос – ПРЕМУДРАЯ МЫСЛЬ Бога стала плотию, а Сын был ретранслятором Логоса в этот мир.
Поскольку Мысль порождает поступки, воплотившимся Логосом можно считать не только ПРЕМУДРУЮ МЫСЛЬ Бога, но и человеческие поступки Иисуса Христа.
На основании чего Сына назвали – Бог Слово, я понять не могу, если Бог – это ПРЕМУДРАЯ МЫСЛЬ (см Иоанна 1:1-3, в начале этого поста).
ВЫВОД:
Похоже что Логос – (Мысль+ДС) проявляют собой Отца как личность, а это и есть Бог, как и написано "Слово было Бог = Логос был Бог".
Результатом материализации Мысли Бога является наш видимый мир.
Прочитайте Иоанна 1:1, заменив изначальное Логос тем словом (а не Словом), в каком смысле понимали Логос в те времена - МЫСЛЬ.
1 В начале была МЫСЛЬ, и МЫСЛЬ была у Бога, и МЫСЛЬ была Бог.
2 МЫСЛЬ была в начале у Бога.
3 Все чрез МЫСЛЬ начало быть, и без МЫСЛИ ничто не начало быть, что начало быть.
4 В МЫСЛИ была жизнь, и жизнь была свет человеков.
14 И МЫСЛЬ стала плотию, и обитала с нами, полная благодати и истины; и мы видели славу МЫСЛИ (которая воплотилась в Сыне), славу, как Единородного от Отца.
Через Сына мы увидели славу МЫСЛИ Бога - вот так Иисус, Сын Божий явил МЫСЛЬ Отца, а значит и Самого Отца в этот мир.
Иисус - Мессия. Это не простой пророк, через которого Бог говорит о Своих намерениях.
Мессия это ТОТ, Кто может ПОКАЗАТЬ Бога, явив в этот мир Его МЫСЛЬ в действии и в достаточно (по усмотрению Бога) глубоком смысле.
# Добавлено: Чт Сен 24, 2009 1:15 pm Заголовок сообщения:
Логос - это свет Творца, который наполняет сосуд - Софию.
Таким образом, Логос - есть Первомысль, а София - Первовосприятие (чувство, дух).
Это и есть первая триада Творения: Неизреченное (Исток, Отец), Мысль и Восприятие.
Все элементы мироздания - вариации преломлений Света в гранях Сосуда (Логоса в гранях Софии).
# Добавлено: Чт Сен 24, 2009 1:37 pm Заголовок сообщения:
Logos,думаю можно согласится со всем - но надо уточнить,что вы понимаете под "мыслью" и "намерением".Я думаю,там некоторые паралели с восточной философией можно провести,не так ли?
her_Woldemaar писал(а):
Логос - это свет Творца, который наполняет сосуд - Софию.
Таким образом, Логос - есть Первомысль, а София - Первовосприятие (чувство, дух).
Это и есть первая триада Творения: Неизреченное (Исток, Отец), Мысль и Восприятие.
Все элементы мироздания - вариации преломлений Света в гранях Сосуда (Логоса в гранях Софии).
- конечно,очень поэтично,только долго придется разбирать,что есть что,и почему именно так поименовано .
# Добавлено: Чт Сен 24, 2009 2:00 pm Заголовок сообщения:
Acid писал(а):
Logos, думаю можно согласится со всем - но надо уточнить,что вы понимаете под "мыслью" и "намерением".Я думаю,там некоторые паралели с восточной философией можно провести,не так ли?
Какая разница, что я понимаю под словами МЫСЛЬ и намерение.
Гораздо важнее, чтО хотел сказать апостол Иоанн в первых Стихах Евангелия.
Я думаю, что Иоанн, использовав древнегреческое слово Логос мог применять его только в том смысле, в каком его понимали во времена написания Иоанном Евангелия. А в те времена, если верить Википедии, Логос понимали как МЫСЛЬ.
Если Бы Иоанн хотел дать слову Логос новое значение, он обязательно бы написал, кАк слово Логос надо понимать в контексте его Евангелия. В противном случае можно сказать, что Иоанн затеял бурю в стакане, который стоИт на большой табуретке, которую ВСЕ называют столом.
Этой модной терминологией (Логос) и воспользовался автор четвертого евангелия, надеясь с ее помощью найти путь к умам греческой интеллигенции и объяснить ей таким образом идею божественности Иисуса Христа.
Ход апостола Иоанна действительно был мудрым, хотя может быть то и не его заслуга, а Бога. В любом случае древние философы мыслили в верном направлении - Логос это по древнегречески МЫСЛЬ, а Бог - это и есть МЫСЛЬ.
Поэтому моё мнение на предмет того, что именно я понимаю под словом Логос или под словом МЫСЛЬ в данном случае не имеет никакого значения. Главное, кАк понимали слово Логос во времена написания Евангелия Иоанном греки - современники Иоанна.
Я думаю, что Логос они не понимали в том контексте, какой мы видим в русском переводе Евангелия от Иоанна, где Логос перевели просто как "слово", написав его с заглавной буквы, хотя в греческих текстах заглавных букв вообще нет.
Если мыслить глубже относительно заглавных букв в Библии вообще, я думаю, что это неявная трактовка, как и что надо понимать правильно - видимо кому-то это было угодно - неявно навязывать своё мнение, безо всяких подстрочников.
Последний раз редактировалось: Tobos2 (Чт Сен 24, 2009 2:02 pm), всего редактировалось 1 раз
# Добавлено: Чт Сен 24, 2009 2:22 pm Заголовок сообщения:
Logos писал(а):
Какая разница, что я понимаю под словами МЫСЛЬ и намерение.
- отлично,тогда спросить можно действительно только у Иоанна
Logos писал(а):
воспользовался автор четвертого евангелия, надеясь с ее помощью найти путь к умам греческой интеллигенции и объяснить ей таким образом идею божественности Иисуса Христа.
- а евангелие он писал на древнегреческом?
Logos писал(а):
В любом случае древние философы мыслили в верном направлении - Логос это по древнегречески МЫСЛЬ, а Бог - это и есть МЫСЛЬ.
-если быть точным,то древнегреческие философы определяли еще и как "намерение" .Вы считаете,что Бог - это мысль?Тогда разница есть - что вы понимаете под этим словом еще (кроме религии еще в психологии и философии употребляется это понятие,кстати )
# Добавлено: Чт Сен 24, 2009 2:25 pm Заголовок сообщения:
Anjey писал(а):
Logos писал(а):
Гораздо важнее, чтО хотел сказать апостол Иоанн в первых Стихах Евангелия.
ну это ты только у него можешь спросить, а так это все догадки...
ЧтО именно хотел сказать Иоанн в первых Стихах Евангелия не придётся догадываться, если принимать во внимание тот факт, что слово Логос Иоанн не мог понимать по своему, когда все понимали Логос как МЫСЛЬ, а не как "Слово", в смысле говорения языком.
Чтобы понять написанное любым человеком, прежде всего надо правильно ориентироваться в применяемых этим человеком терминах. А термины все должны понимать одинаково, если перед тем, как применять конкретный термин, автор не дал ему СВОЁ определение.
К примеру все (большинство) знают, что такое треугольник, гипотенуза и катет, потому и понимают смысл теоремы Пифагора, которая гласит: "Квадрат гипотенузы равен сумме квадратов катетов треугольника".
Хочу надеяться, что слово "квадрат" применённое в теореме, участники не понимают в смысле "равносторонний четырёхугольник".
Я не пишу, что слова Иоанна следует понимать так-то и так-то, а предлагаю информацию к размышлению - для того и мозг есть у каждого участника.
Трактовщики Писаний же частенько позволяют себе применять такие выражения как "это следует понимать так..." или "пророк имел ввиду именно это..." Вот в таком случае действительно возникает вопрос к трактовщику: "На каком основании он имеет право навязывать своё понимание Писаний остальным, считая своё мнение исключительно правильным? Не является ли это гордыней как следствие человеческого невежества?"
Последний раз редактировалось: Tobos2 (Чт Сен 24, 2009 3:00 pm), всего редактировалось 1 раз
# Добавлено: Чт Сен 24, 2009 2:32 pm Заголовок сообщения:
Опять же,надо определится,писалось это евангелие на древнегреческом,или переведено на него позже( и указанное место переведено как "логос") - прежде чем развивать какие либо умозрительные концепции.
# Добавлено: Чт Сен 24, 2009 2:47 pm Заголовок сообщения:
Acid писал(а):
Опять же,надо определится,писалось это евангелие на древнегреческом,или переведено на него позже( и указанное место переведено как "логос") - прежде чем развивать какие либо умозрительные концепции.
Койне́ (греч. Κοινὴ Ἑλληνική «общий греческий»[1], или ἡ κοινὴ διάλεκτος, «общий диалект») — распространённая форма греческого языка, возникшая в постклассическую античную эпоху. Другие названия — александрийский, эллинистический, общий или новозаветный греческий. Койне был первым надрегиональным диалектом Греции, и впоследствии стал лингва-франка восточного Средиземноморья и древнего Ближнего Востока в римский период. Койне был также первоначальным языком Нового завета и христианской Библии. Однако, теперь в ученом мире в связи с выходом трудов лингвистов-сирологов, считается, что НЗ написан на галилейском диалекте арамейского языка.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B5
Проблема в том, что все первоисточники пропали в эпоху разногласий на Вселенских Соборах, возможно даже, что мы сейчас читаем урезанный вариант Библии.
Скорее всего Евангелие от Иоанна было написано таки на древнегреческом и для греков - обратите внимание, говорят, что по стилистике оно отличается от остальных трёх, вошедших в канон...хотя Евангелий больше, чем четыре.
В те времена Койне был международным языком, как сейчас английский, и поскольку Иисус просил проповедовать Евангелие всем народам, писать его имело смысл на международном языке того времени и того региона.
А регион этот можно легко определить по следам апостола Павла.
Кто не развивает свои умозрительные концепции однозначно когда-то становится заложником чужих.
# Добавлено: Чт Сен 24, 2009 3:47 pm Заголовок сообщения:
Logos писал(а):
Кто не развивает свои умозрительные концепции однозначно когда-то становится заложником чужих.
- хм,ну я не говорил что концепции не надо развивать ВООБЩЕ,скорее не стоит делать следующий шаг,не закончив предыдущий.
По теме :самый древний фрагмент,который содержит в себе отрывки евангелие от Иоанна - это папирус Р 52 - и он действительно написан на койне(датирован ок.120-130г.).Так что,скорей всего, написано действительно "логос".
Logos писал(а):
Скорее всего Евангелие от Иоанна было написано таки на древнегреческом и для греков
- то что оно было написано на древнегреческом - еще не означает,что для греков.Вы же сами написали,что койне был достаточно распостраненный язык в то время.
# Добавлено: Чт Сен 24, 2009 4:48 pm Заголовок сообщения:
Acid писал(а):
Logos писал(а):
Кто не развивает свои умозрительные концепции однозначно когда-то становится заложником чужих.
Acid:
- хм,ну я не говорил что концепции не надо развивать ВООБЩЕ,скорее не стоит делать следующий шаг,не закончив предыдущий.
Logos:
Кто делает следующий шаг, не закончив предыдущий рискует либо взлететь, либо упасть:
"21 Много замыслов в сердце человека, но состоится только определенное Господом."
(Притчи 19:21).
Acid:
По теме :самый древний фрагмент,который содержит в себе отрывки евангелие от Иоанна - это папирус Р 52 - и он действительно написан на койне(датирован ок.120-130г.).Так что,скорей всего, написано действительно "логос".
Logos:
Согласен.
Logos писал(а):
Скорее всего Евангелие от Иоанна было написано таки на древнегреческом и для греков
Acid:
- то что оно было написано на древнегреческом - еще не означает,что для греков. Вы же сами написали,что койне был достаточно распостраненный язык в то время.
Logos:
Слово Логос имело смысл писать тем группам людей (территориально), которые уже знали его значение и о которых Автор Евангелия от Иоанна знал, что значение слова Логос те группы людей знают, понимают и кАк понимают.
# Добавлено: Чт Сен 24, 2009 5:00 pm Заголовок сообщения:
Logos писал(а):
Слово Логос имело смысл писать тем группам людей (территориально), которые уже знали его значение и о которых Автор Евангелия от Иоанна знал, что значение слова Логос те группы людей знают, понимают и кАк понимают.
- согласен .
Жду вашего шага - что же следует из отличия евангелия Иоанна от синоптических евангелий,и из того,что написано оно для греков.
# Добавлено: Чт Сен 24, 2009 5:30 pm Заголовок сообщения:
Acid писал(а):
Logos писал(а):
Слово Логос имело смысл писать тем группам людей (территориально), которые уже знали его значение и о которых Автор Евангелия от Иоанна знал, что значение слова Логос те группы людей знают, понимают и кАк понимают.
- согласен .
Жду вашего шага - что же следует из отличия евангелия Иоанна от синоптических евангелий,и из того,что написано оно для греков.
Следует то, что когда-то Вам скажут, что Евангелие от Иоанна писал не Иоанн, а кто-то из учеников Иоанна. Мне уже такое писали.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы не можете скачивать файлы