# Добавлено: Сб Сен 26, 2009 7:14 pm Заголовок сообщения:
Acid писал(а):
настал час платить по счетам подмигиваю .Поехали дальше:
абы што. такое чувство что с пулеметом в засаде несколько месяцев сидели.
ну едьте дальше. Но далеко мы не поедем с Вами все равно, поскольку говорите что в Бога просто не верите. Потому вопрос - Бог ли Христос для атеиста просто не ставится.
об Иосифе Флавии.
Acid писал(а):
- sternman,думаю вам известны основные возражения против подлинности даного отрывка.
известны. в том виде, в котором он до нас дошел - действительно много странного.
Но в 1971 году архивист Пинес опубликовал средневековую рукопись (название - всемирная история), кот. была написана христианским епископом Агапием на арабском языке. Большая часть рукописи была переписана из Иосифа Флавия. оказалось что этот отрывок есть в этой рукописи но звучит иначе чем тот отрывок что дошел на греческом. Вот перевод арабской версии:
Цитата:
в это время был мудрый человек по имени Иисус. Его образ жизни был похвальным и он славился своей добродетелью. И многие иудеи из других народов стали его учениками. Пилат осудил Его на распятие и смерть. Однако те, кто стали Его учениками, не отреклись от своего Учителя. Они рассказывали что Он явился им на третий день после своего распятия и был живым. в соответствии с этим, Он де и был Мессия, о котором возвестили пророки.
Здесь вариант Флавия очень правдоподобный, но мы видим что по его свидетельству был такой человек, его ученики считали его Мессией. (затронут вопрос историчности Христа)
Лично я свид-во Иосифа привел больше за компанию к переписке Плиния с Траяном.
Цитата:
О их прежней религии они говорили… и сообщали следующее: они имели в определенный день перед восходом солнца собираться вместе и совместно воспевать гимны Христу, как Богу,
Плиний в 113 году умер, но в переписке тоже речь о христианах, причем слово христиане в письмах часто встречется.
и уж тем более оно могло встречаться у Тацита, который и поясняет, откуда взялось такое название у черни.
Цитата:
Нерон подыскал виновных и подверг тягчайшим мукам людей, ненавидимых за их мерзости, которых чернь называла христианами. Прозвание это идет от Христа, который в правление Тиберия (император с 14—37 гг. по Р.Х.) был предан смертной казни прокуратором Понтием Пилатом.
Далее о христианах пишет и Светоний
Цитата:
В биографии императора Клавдия (41—54 гг. по Р.Х.), изложенной Светонием, мы читаем: «Иудеев, постоянно волнуемых Хрестом, он изгнал из Рима».8
Свидетельство, подтверждающее факт изгнания евреев из Рима в царствование Клавдия, содержится и в Библии, в книге «Деяния святых апостолов» (см.: Деян. 18:2). Но до сих пор вызывает недоумение, почему Светоний написал «Хрестос», а не «Христос»? Многие исследователи говорят, что речь идет просто о неком иудее по имени Хрест (распространенное имя у иудеев), который устроил беспорядки среди еврейской диаспоры в Риме. Но большинство ученых придерживаются мнения, что Светоний писал действительно о Христе, вернее, о римских иудеях, принявших христианство, но написал это слово неправильно. Кроме того, в древнехристианских надписях встречается и то, и другое начертание этого слова. А один из христианских авторов III в. (Тертуллиан) упрекал римлян за то, что они произносят слово «христиане» неправильно — через букву «е».
Другое упоминание о христианах встречается у Светония в описании биографии Нерона. Перечисляя некоторые полезные меры, принятые в царствование этого кесаря, Светоний между прочим говорит: «Наказаны христиане, приверженцы нового и зловредного суеверия».9 В этом отрывке Светоний фактически подтверждает свидетельство Тацита о гонениях на христиан при императоре Нероне.
О Христе есть и другие свидетельства нехристиан, но мне больше интересны свидетельства христиан.
их, конечно, немного, но тем не менее я их пиводил в ответ на брошюрку иеговистов в теме о СИ.
Иустин Философ (середина второго века), которому были известны все синоптические Евангелия и Деяния, так говорит о Христе
Цитата:
У Отца всего есть Сын, Который, будучи первородным Словом Божиим, есть также Бог» (QeoV uparcei) (1 Апол. 63, 15).
подобных цитат множество и у Иустина и у христиан конца второго-начала третьего века, чьи рукописи сохранились.
# Добавлено: Вс Сен 27, 2009 9:49 am Заголовок сообщения:
sternman писал(а):
абы што
- ну это к половине сообщений форума можно написать
sternman писал(а):
Но далеко мы не поедем с Вами все равно
- а это уж насколько бензина хватит.
sternman писал(а):
Но в 1971 году архивист Пинес опубликовал средневековую рукопись
- на мой взгляд случай очень показательный.Становится ясно,что даже нерелигиозные источники подвергались редакции в угоду христианской религии,и не факт,что Агапий не привел один из вариантов фальшивой вставки.
sternman писал(а):
который и поясняет, откуда взялось такое название у черни.
Откуда взялось название,в Деяниях написано(11:26),это греческий эквивалент еврейского "намазанный мазями".
sternman писал(а):
Далее о христианах пишет и Светоний
sternman писал(а):
Многие исследователи говорят, что речь идет просто о неком иудее по имени Хрест
- только БОЛЬШИНСТВО исследователей так считает.Да и когда Светоний пишет про императора Клавдия - он не отличает иудеев и христиан.
Свидетельства историков с трудом говорят об реальности его существования (раннехристианские авторы-Климент, Минуций, Тертуллиан,Феофил-вообще не упоминают).
Иустин Философ - кстати,очень показательный пример.Именно с греческой философии(он хорошо был знаком с древнегреческой философией,с трудами Платона) в христианство вошли идеи Логоса,да и о божетсвенной природе Христа больше всего говорится в четвертом евангелии (Иоанна) - написаном в Эфесе(родине Гераклита,который и придумал понятие "Логос"),возможно,под влиянием учеников Филона Александрийского.
# Добавлено: Вс Сен 27, 2009 12:49 pm Заголовок сообщения:
Acid писал(а):
даже нерелигиозные источники подвергались редакции в угоду христианской религии
только не путайте некие сговоры, систематические исправления и т. п. с неким черезчур ревностным средневековым переписчиком.
религиозные тексты не правились, то есь не изменялись. Известно максимум о трех вставках в Новый Завет, но и они вполне могли быть, только данным евангелистом случай не был записан, а в предании дошел до тех же переписчиков. Если даже такого и не было, то все равно эти вставки ничего не меняют особо - не о воскресении же вставлено - а вполне написаны в духе евангелий - случай с блудницой (кто без греха, пусть кинет в нее каимень) - очень гуманная притча кстати.
уверяю, в истории светской гораздо больше подобных вставок и мифов. вроде "и все-таки она вертится" - такие слова не говорились теми, кому приписываются.
# Добавлено: Вс Сен 27, 2009 1:00 pm Заголовок сообщения:
Acid писал(а):
Свидетельства историков с трудом говорят об реальности его существования (раннехристианские авторы-Климент, Минуций, Тертуллиан,Феофил-вообще не упоминают).
??? Можно подробнее, о ком они не упоминают?
Acid писал(а):
.Да и когда Светоний пишет про императора Клавдия - он не отличает иудеев и христиан
и что? ну не все отличали. В идеале все иудеи должны были стать христианами. Причем здесь это к теме: Христос - Бог. Доказательств достаточно, что христиане изначально почитали Христа как Бога.
# Добавлено: Вс Сен 27, 2009 1:38 pm Заголовок сообщения:
hanna писал(а):
Acid писал(а):
,более того сами христиане так себя тогда не называли - это прозвище они получили от язычников Антиохии позже
и когда же? знаешь точный год? и это было до 64 г.?
подсказка: об этом написано в Деяниях Апостольских.
Тобос:
"25 Потом Варнава пошел в Тарс искать Савла и, найдя его, привел в Антиохию.
26 Целый год собирались они в церкви и учили немалое число людей, и ученики в Антиохии в первый раз стали называтьсяХристианами."
(Деяния 11:25,26).
Acid писал(а):
в конце 1 века была некая религиозная община,которая поклонялась мессии(помазаннику) как богу.Вот и все - был ли это Иисус,более того был ли он Богом - эти отрывки не говорят.
??? Ну конечно, еще не сказано, что Он от Девы родился. Здесь, что Христа почитали как Бога, этого достаточно. Не цель Плиния Младшего доказывать истинность Божественности Христа
Тобос:
Бог и божественность - это понятия различные.
Если люди считают Сына - Богом, это они должны делать, основываясь на самих словах Иисуса - в противном случае это домыслы, учения человеческие.
Давайте попробуем найти Цитаты в Евангелиях, являющиеся прямой речью Иисуса, где Он открыто называл Себя Богом или из Его слов можно хотя бы сделать такой вывод.
Хотя выводы на основе Писаний - это уже не факты ибо какие-то люди делали одни выводы, а другие люди - совсем противоположные.В результате и начались расколы, появились еретики, которых определяли не на основе жёстких контраргументов, таких, чтобы и еретику было ясно, что он ошибался, а количеством голосов участников вселенских Соборов.
Тех, которые оказались в меньшинстве, называли еретиками и изгоняли даже из мест их постоянного жительства, а их мысли, записанные на "бумаге" сжигали.
Вот и получилось, что большинство на основании количества голосов и стали считать свою точку зрения истиной в последней инстанции и оформляли эту истину в различного рода Символах Веры.
Чтобы человеческим мыслям о Боге придать статус Истины, необходимо либо, эту Истину знать и заявить открыто: "Я познал Бога!" либо не выдавать свои мысли о Боге как Истину, а только как своё личное мнение, или мнение группы людей, или мнение церкви.
Кто из патриархов православной церкви заявлял о себе: "Я познал Бога!"
Не Сына только - а Бога, во всей Его безначальной, безконечной и вечной полноте?
Именно разногласия по поводу качества личности Христа и послужили толчком для поспешного написания Никео-Царьградского Символа Веры, который никто не написал бы вообще, не будь споров об Иисусе и его не божественности, а являлся ли Он Богом.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE
# Добавлено: Пн Сен 28, 2009 12:03 am Заголовок сообщения:
Tobos писал(а):
Бог и божественность - это понятия различные.
и в чем различие?
Tobos писал(а):
В результате и начались расколы, появились еретики, которых определяли не на основе жёстких контраргументов, таких, чтобы и еретику было ясно, что он ошибался, а количеством голосов участников вселенских Соборов.
Тех, которые оказались в меньшинстве, называли еретиками и изгоняли даже из мест их постоянного жительства, а их мысли, записанные на "бумаге" сжигали.
это неправда. Если будете изучать историю Церкви, то узнаете, что было время, когда на Востоке ариан было большинство, православные были в меньшинстве. Но не смотря на это, истина восторжествовала.
Tobos писал(а):
Кто из патриархов православной церкви заявлял о себе: "Я познал Бога!"
Не Сына только - а Бога, во всей Его безначальной, безконечной и вечной полноте?
???? Если кто-то так и скажет, то место ему в психиатрической, поэтому православные так не заявляют
Tobos писал(а):
Именно разногласия по поводу качества личности Христа и послужили толчком для поспешного написания Никео-Царьградского Символа Веры, который никто не написал бы вообще, не будь споров об Иисусе и его не божественности, а являлся ли Он Богом.
естественно. только дело не в поспешности, а в необходимости четкого формулирования истин веры. Это естественный процесс.
# Добавлено: Пн Сен 28, 2009 12:48 am Заголовок сообщения:
Ханна, неужели Вы так наивны, что верите истории?
Если на форуме есть люди постарше Вас, узнайте у них, чтО такое история, и как ею можно крутить, или расспросИте родителей.
Если о поспешности в принятии Символа Веры написано в православном источнике, я представляю, что написано в независимом. Говорят епископы переходили на кулаки.
Символы и прочее - это вовсе не то, чем человек должен в этой жизни заниматься.
Вот скажите мне честно, лично Вы, за год пока мы не встречались, Вы как-то изменились к лучшему и в чём это проявляется?
Писания надо знать хорошо, но однажды я понял, что этого недостаточно, чтобы спастись - кстати от чего нас приходил спасать Иисус, есть мысли?
Годятся любые предположения, все мы ошибаемся, даже епископы.
Почитайте, подумайте, а не так заученными фразами.
Вы ещё спрашивали чем Бог отличается от божественности?
Вот Вы, Ханна - не Бог, правильно, а божественная ли Вы духовно?
Нет, не божественны, а знаете почему - потому, что Вы не созданы по ОБРАЗУ и ПОДОБИЮ Божию - только и всего.
# Добавлено: Пн Сен 28, 2009 1:20 am Заголовок сообщения:
Tobos
вы как всегда - пальцы веером от "духовности" развиваются.
не флеймите в теме. выше в посте все ваши три основных мысли не по теме, ну и не отличаются большой скромностью.
# Добавлено: Пн Сен 28, 2009 3:11 pm Заголовок сообщения:
Azazel
Не тратьте зря время, друг мой.
Вы сказали людям хорошие слова, Вас обвинили в лисьих повадках.
Есть ли смысл переубеждать тех, кто считает свою позицию исключительно правильной?
Допустим, что Вам удалось убедить православных верующих, что Иисус не Бог. Что им делать далее - закрывать этот сайт, а в Белоруси православие это вообще государственная религия:
http://www.president.gov.by/press23736.html
"""В Беларуси традиционно существуют христианские (православие, католичество, старообрядчество, протестантизм) и нехристианские (ислам, иудаизм) конфессии.
В 2004-2005 годах религиозная ситуация в республике оставалась стабильной, прогнозируемой и управляемой. Усилиями власти не было допущено каких-либо конфликтов на религиозной основе, монополизации духовной жизни и раскола общества по конфессиональному признаку.
Подписанное в июне 2003 года Соглашение о сотрудничестве между Республикой Беларусь и Белорусской православной церковьюпослужило предпосылкой...
Реализация принятого в 2002 году Закона Республики Беларусь «О свободе совести и религиозных организациях» позволила укрепить государственные приоритеты в конфессиональной политике, не допустить распространение псевдорелигиозных, деструктивных организаций в республике.""" http://www.president.gov.by/press23736.html
ВОПРОСЫ есть?
Потому я считаю, что именно на этом сайте можно обсуждать те вопросы, которые не разъединяют верующих Христу, а объединяют их.
Если Вам интересен сам процесс спора, я могу дать ссылку на сайт, размещённый в свободной стране и где возможно обсуждать любые темы.
Последний раз редактировалось: Tobos (Пн Сен 28, 2009 3:22 pm), всего редактировалось 1 раз
С Иоанна 10:30 разобрались.
Дле тех, кто по прежнему желает трактовать этот стих, выравыя из контекста всего евангелия, в пользу ПОЛНОГО равенства Иисуса и Иеговы - ваше дело.
Контекст показывает, что "одно" - не означает ПОЛНОСТЬЮ одно. (Иоанна 17:21,22)
Для тех, кто рассматривает Библейские учения, через призму т.наз. "Христианства", исследуя небиблейские труды - сожалею, это скользкое дело. Я заниматься этим не хочу!
Кроме этого стиха, далее, был затронут Иоанна 1:1:
Iuliika27 писал(а):
И тут писалось, что библия не доказывает, что Христос Бог, я с этим нре согласна. Иоанна 1:1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. Я думаю для доказательства этого достаточно.
Anjey писал(а):
прекрасное место! хвалю!!!
Давайте исследуем этот отрывок.
В Иоанна 1:18 записано: «Бога не видел никто никогда». В 14-м стихе ясно сказано, что «Слово стало плотию и обитало с нами... и мы видели славу Его». К тому же в стихах 1 и 2 говорится, что в начале «Слово было у Бога». Можно ли быть у кого-то и в то же время быть этим кем-то? В Иоанна 17:3 Иисус называет Отца «единым [«единственным», СоП, РВ, СмП] истинным Богом». Поэтому Иисус «бог» в том смысле, что он является «точным подобием» Бога (Евр. 1:3, СоП, СмП).
Соответствует ли перевод «бог» (со строчной буквы) правилам греческой грамматики? В греческом оригинале в выражении «Слово было у Бога» перед словом тео́с (Бог) стоит определенный артикль хо, что указывает на Всемогущего Бога. А в выражении «Слово было Бог» слово тео́с используется без артикля и стоит перед глаголом, что указывает на какое-то качество личности. О таком использовании слова тео́с в «Новом лингвистическом и экзегетическом ключе к греческому тексту Нового Завета» Клеона Л. Роджерса-младшего и Клеона Л. Роджерса III написано: «Это слово употребляется без артикля. Оно является предикатом, подчеркивающим качество» (СПб., 2001. С. 307). В статье «Качественные предикативные существительные без артикля: Марка 15:39 и Иоанна 1:1» Филип Б. Харнер пишет, что части сложного предложения, как, например, в Иоанна 1:1, «в которых глаголу в составном сказуемом предшествует именная часть без артикля, как правило имеют качественную характеристику. Они показывают, что по своей природе логос был как теос». Далее он делает заключение: «Эту часть предложения можно перевести так: „Слово имело ту же природу, что и Бог“» (Harner P. B. Qualitative Anarthrous Predicate Nouns: Mark 15:39 and John 1:1 // Journal of Biblical Literature. 1973. С. 85, 87). Конструкция с предикативным существительным без артикля, употребленным в форме единственного числа и стоящим перед глаголом, встречается также в других стихах, например в Иоанна 6:70, где Иуда Искариот называется «диаволом», и в Иоанна 9:17, где Иисус назван «пророком».
Иезуит Джон Маккензи писал: «Ин. 1:1 следует переводить только как „слово было с Богом [= Отцом], и слово было божественным“» (скобки автора.— Ред.) (McKenzie J. L. Dictionary of the Bible. Нью-Йорк, 1965. С. 317).
То, что Слово, ставшее Иисусом Христом, называется «богом», согласуется с тем, как это слово используется в других частях Библии. Например, в Псалме 81:1—6 [82:1—6, НМ] «богами» (евр. элохи́м; греч. тео́й в Иоанна 10:34) названы израильские судьи, поскольку они были уполномочены выступать как представители Иеговы и объявлять его закон.
ни сколько. Если Иисус только человек, значит ваш Иегова - тоже человек. вот как мы разобрались. Они же одно, не так ли ?
а значит, вы поклоняетесь человеку, а не Богу.
пожалуйста, больше не делайте выводов таких за форумчан. Фраза однозначна и она говорит о том что Сын и Отец - одно, то есть Бог.
По переводам - зачем вы рветесь в сферу в которой не шарите? Эт то же самое что со святыми отцами - просто копипаситте ваши брошюрки (((
Есть конкретные искажения, недочеты перевода синодального. отрывки что вы привели не входят в ряд таких неточностей.
Кроме того, говорите - давайте по Библии и лезете в свои переводы, которые подогнаны под учение. Есть масса других, независимых переводов, в том числе на другие языки вроде английского. все однозначно там с этими отрывками.
Ну иезуита чего сюда приплели - для меня вообще загадка. Понятно что в борьбе типа все средства хороши, но не до такой же степени
- - -
Azazel писал(а):
Для тех, кто рассматривает Библейские учения, через призму т.наз. "Христианства", исследуя небиблейские труды - сожалею, это скользкое дело. Я заниматься этим не хочу!
скользко просто толковать Библию. Это очень скользко и я выше неоднократно это показывал. Тысячи библейских сект вам пример.
Аналогия хоть и грубовата, но сожет дойдет так до вас: попытки трактовать христианскую книгу по- своему то же что доказывать Ницше или Фейербаху то, что они - христианские миссионеры и проповедники. у них же на каждой странице о Боге.
другой вопрос что и как. Глупо если вы писателю начнете доказывать что смысл его романа другой на самом деле чем думает он сам. С Библией то же самое абсолютно. Это письма христиан к христианам, не более, подшитые вместе Церковью, которая однозначно верила в Христа как Бога.
По вопросам Божественности Христа рекомендую вам также ознакомиться с этой страничкой. Я не хочу сюда копипастить много текста, даже если он говорит в мою пользу.
http://www.cdrm.ru/iegova/polemica/ishs.htm
И, пожалуйста, не проходите мимо мимо этого сайта в целом
http://www.cdrm.ru/iegova/
так как он создан именно для Вас, Азазель. Очень взвешенный и тактичный сайт. Это мы тут на форуме можем себе иногда позволить резкое словцо
Фраза однозначна и она говорит о том что Сын и Отец - одно, то есть Бог.
Всетаки придется привести контекст. Просто не ожидал такого упрямства.
Иоанна 17:21,22: да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино, - да уверует мир, что Ты послал Меня. 22 И славу, которую Ты дал Мне, Я дал им: да будут едино, как Мы едино.
Согласно вашей "однозначно фразовой" логике - ученики Христа - тоже Боги, равные Отцу.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы не можете скачивать файлы
.jpg)
Репутация45
Репутация9
.
Репутация50
Репутация: 0
Репутация0
Репутация25
