По вопросам Божественности Христа рекомендую вам также ознакомиться с этой страничкой. Я не хочу сюда копипастить много текста, даже если он говорит в мою пользу.
Ознакомился. Почти все мне известно.
Некоторые тексты неправильно переведены, некоторым недостает контекста.
Если есть желание разберем все их.
Единственное, хотелось бы услышать, что ВАС ЛИЧНО убеждает, что Иисус не сын Бога, а сам Бог?
Пока остановились на Иоанна 10:30...
упрямство как раз вы нам демонстрируте с самого начала.
Azazel писал(а):
Всетаки придется привести контекст.
И приводите совсем не контекст, а иную ситуацию иного периода, пропустив 7 глав. контекст - это бблизлежащие предложения. Позвольте я их приведу
28 И [b]Я даю им жизнь вечную, и не погибнут вовек; и никто не похитит их из руки Моей.
29 Отец Мой, Который дал Мне их, больше всех; и никто не может похитить их из руки Отца Моего.
30 Я и Отец - одно.
31 Тут опять Иудеи схватили каменья, чтобы побить Его.
32 Иисус отвечал им: много добрых дел показал Я вам от Отца Моего; за которое из них хотите побить Меня камнями?
33 Иудеи сказали Ему в ответ: не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом.[/b]
(Иоан.10:28-33)
Это и есть контест, уважаемый
Azazel писал(а):
Согласно вашей "однозначно фразовой" логике - ученики Христа - тоже Боги, равные Отцу.
нет.
Потому что Христос - Богочеловек. у него есть и Божественная природа - общая с Отцом и Духом, и человеческая.Это раз.
а во-вторых, вы подмешали ваш так называемый контекст и применили мой логический вывод к нему, а не к фразе "Я и Отец - Одно", к которой он был адресован.
ваш отрывок - это уже совсем другое - молитва за учеников, об их единстве, это обращение к Отцу.
А фраза "Я и Отец - одно" - свидетельство людям в разговоре.
прошу обратить внимание на подход. Такие вещи мягко говоря некорректны.
Разве не видно временной разницы. В первом случае, единство уже есть, во втором - будет.
Конечно видно.
Одно здесь обозначает, как уже и говорилось - общность целей и взглядов.
У Отца и Сына они сформировались в течении милиардов лет, пока они были вместе, когда вместе создавали вселенную и людей.
А первым ученикам Христа предстояло этой общности еще достичь.
Ведь с тех пор, как, через Адама грех вошел в мир, мышление и жизненные принцыпы и цели людей отошли от мышления Иеговы. Иисус, как послушный сын, в этой молитве просил у Отца, чтобы тот, посодействовал обучению своих учеников, и через него исполнил свой замысел, по устранению греха, смерти,возвращению к истине, и как следствие вечной жизни в востановленном раю на земле.
Но он уж точно не просил, чтобы его ученики стали Богами.
что ВАС ЛИЧНО убеждает, что Иисус не сын Бога, а сам Бог?
а я много раз говорил. Помимо самого Евангелия (а я однозначно при почтении увидел Божественность Христа без толкований) - жизнь и исповедание первых христиан. их понимание. Только там мы можем найти достоверное понимание Божественности Христа. а вы упорно закрываете на это глаза.
Azazel писал(а):
Некоторые тексты неправильно переведены, некоторым недостает контекста.
вам больше ничего не остается как перевести на свой лад и прибавить левый контекст.
Это не секрет.
тех аргументов что там приведены с лихвой хватает для того чтобы считать Христа Богом. Все Его таковым и считают - протестанты, католики, дохалкидонские Церкви. Так считали и первые христиане.
33 Иудеи сказали Ему в ответ: не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом.[/b]
Опять двадцать пять!
Мы же уже обсуждали, что дела Иисуса НЕ УСТРАИВАЛИ Иудеев. Если бы, он сказал, что он Бог, над ним бы просто посмеялись, и выгнали. А между тем, он в точности отразил общность взглядов и целей Отца, Бога, которому они якобы поклонялись. Именно за это они хотели его убить.
Отвергнув Сына, который говорил и делал то, что сделал бы сам Иегова, они отвергли Отца.
А по поводу контекста, то даже главу или книгу из библии, не прочитав все остальное, можно неправильно понять.
Свидетели Иеговы рассматривают любой отрывок в контексте ВСЕЙ Библии.
Думаю, когда Иисус говорил Иудеям, об общность взглядов и целей с Отцом, и когда он молился Отцу об учениках, он говорил об одних вещах.
Мы же уже обсуждали, что дела Иисуса НЕ УСТРАИВАЛИ Иудеев. Если бы, он сказал, что он Бог, над ним бы просто посмеялись, и выгнали. А между тем, он в точности отразил общность взглядов и целей Отца, Бога, которому они якобы поклонялись. Именно за это они хотели его убить.
это вы в кружке своем обсуждали.
здесь вы может и приводили такое мнение.
ничего себе посмеялись. Распятие - просто смех по-вашему? очень смешно.
Мы же уже обсуждали, что дела Иисуса НЕ УСТРАИВАЛИ Иудеев. Если бы, он сказал, что он Бог, над ним бы просто посмеялись, и выгнали.
Azazel, там же все одназначно. Когда Христос сказал, что Он и Отец - одно, иудеи приняли это, что Христос делает Себя Богом, т.е. за богохульство. Как Вы можете это отрицать?
Добавлено спустя 3 минуты 2 секунды:
Azazel писал(а):
в контексте ВСЕЙ Библии
это неправда. В контекcте всей Библии свидетелей И. бы не существовало
Если Отец и Сын создавали вселенную, значит Сын все же Бог?
Если человеческий сын помогает в чем-то отцу, они не становятся одной личностью. Так и здесь.
Только здесь Сын - единородный, т.е. единственный в своем роде, единчтвенно рожденный самим Богом. Все остальное было рождено через него.
Поэтому и отношения у них самые тесные. Но сын всетаки остается сыном.
В притчах 8:22-31 символически описаны их отношения.
Также Колосянам 1:15-20: Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари; 16 ибо Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано; 17 и Он есть прежде всего, и все Им стоит. 18 И Он есть глава тела Церкви; Он - начаток, первенец из мертвых, дабы иметь Ему во всем первенство, 19 ибо благоугодно было Отцу, чтобы в Нем обитала всякая полнота, 20 и чтобы посредством Его примирить с Собою все, умиротворив через Него, Кровию креста Его, и земное и небесное.
Все складывается в одну совершенную картину.
Иисус - первый, любимый его сын, помощник, послушный и любящий своего отца. И конечно именно его Иегова и использует для восстановления последствий бунта на небе и на земле.
Если человеческий сын помогает в чем-то отцу, они не становятся одной личностью. Так и здесь.
Только здесь Сын - единородный, т.е. единственный в своем роде, единчтвенно рожденный самим Богом. Все остальное было рождено через него.
Поэтому и отношения у них самые тесные. Но сын всетаки остается сыном.
???? Как раз христиане и говорят, что Сын и Отец - две Личности одного Бога.
Что все "все остальное" было рождено через Него? Я ничего не поняла из этого набора слов.
Ответьте прямо: кто этот Сын, Который творил вселенную вместе с Отцом?
Azazel писал(а):
Все складывается в одну совершенную картину.
Иисус - первый, любимый его сын, помощник, послушный и любящий своего отца.
никакой единой картины. Какое отношение имеет Иисус к Сыну Божию, Который творил вселенную вместе с Отцом?
Azazel писал(а):
Также Колосянам 1:15-20: Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари;
это доказывает Божество Христа. Что-то я не пойму, с одной стороны Иисус как бы Бог, по-вашему, потому что существовал прежде мира, а с какой-то другой стороны - не Бог. Только никак не пойму с какой, и логика где?
Как раз христиане и говорят, что Сын и Отец - две Личности одного Бога.
Тогда кем был Бог, когда Сына еще небыло?
hanna писал(а):
Ответьте прямо: кто этот Сын, Который творил вселенную вместе с Отцом?
Это Иисус в своём дочеловеческом существовании.
Иоанна 3:13: Никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий, сущий на небесах.
На небе (духовной сфере) он был подобен ангелам.
Так же он имеет много титулов - логос, мудрость, аминь, и.т.д.
hanna писал(а):
это доказывает Божество Христа. Что-то я не пойму, с одной стороны Иисус как бы Бог, по-вашему, потому что существовал прежде мира, а с какой-то другой стороны - не Бог. Только никак не пойму с какой, и логика где?
Совершенно верно, доказывает Божественную природу Сына. Но быть божественным, и быть Богом - далеко не одно и тоже.
Это все равно, что быть женственным, не то же самое, что быть женщиной.
То, что Иисус (в дочеловеческом существовании), появился раньше людей, и всех остальных, не делает его Богом.
Если я старше своего брата, я не становлюсь на один уровень с отцом.
Я всегда буду его сыном. Именно таким представляется Иисус со страниц Библии.
hanna писал(а):
Как раз христиане и говорят, что Сын и Отец - две Личности одного Бога.
Тогда кем был Бог, когда Сына еще небыло?
как это кем? Бог всегда Бог. Нет такого времени, когда не было Сына. Где в Писании сказано, когда родился Сын? Время - это вообще категория материи, Бог вне времени.
Azazel писал(а):
Это Иисус в своём дочеловеческом существовании.
Иоанна 3:13: Никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий, сущий на небесах.
На небе (духовной сфере) он был подобен ангелам.
Так же он имеет много титулов - логос, мудрость, аминь, и.т.д.
То есть Иисус - некий сотворенный Богом ангел?
Azazel писал(а):
Но быть божественным, и быть Богом - далеко не одно и тоже.
Это все равно, что быть женственным, не то же самое, что быть женщиной.
а быть сыном человеческим тоже не означает быть человеком?
Azazel писал(а):
Совершенно верно, доказывает Божественную природу Сына
Так христиане и исповедуют, что у Бога природа, сущность одна - Божественная. Эта одна природа у Отца и Сына. По-моему, у Вас проблемы с терминологией.
Иметь человеческую природу означает быть человеком, иметь Божественную природу означает быть Богом.
Azazel писал(а):
Именно таким представляется Иисус со страниц Библии.
нет, неправда. Приведите цитату из Библии, что Сын Божий сотворен Отцом в определенное время.
Azazel писал(а):
Но быть божественным, и быть Богом - далеко не одно и тоже.
да, но иметь Божественную природу означает быть Богом.
мы можем сказать: "У этого кота человеческий взгляд", но никак мы не можем говорить: "Этот кот имеет человеческую природу", это тоже, что сказать: "Этот кот - человек".
Существо, имеющее Божественную природу мы и называем Богом, никто, кроме Бога, не обладает Божественной природой. Просто в Боге, кроме сущности есть Личности.
Мы, люди, обладаем человеческой природой, никто, кроме нас, человеческой природой не обладает. Но у каждого из нас есть своя личность, мы не единая личность человеческая.
Последний раз редактировалось: hanna (Чт Окт 01, 2009 11:29 pm), всего редактировалось 1 раз
нет, неправда. Приведите цитату из Библии, что Сын Божий сотворен Отцом в определенное время.
Только что же писал: Колосянам 1:15: Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари (или в других переводах - первенец)
Основное значение слова «первенец» — «старший из детей»
До Колоссянам 1:15 выражение «первенец (из) кого- или чего-либо» встречается в Библии много раз. Когда речь идет о живых созданиях, первенцем называется один из членов группы. «Первенец Израиля» — это один из сыновей Израиля; «первенец фараона» — один из сыновей фараона; «первенец из скота» — это одно из животных. На каком основании тогда некоторые приписывают этому слову другое значение в Колоссянам 1:15? На основании того, как это слово употребляется в Библии, или на основании учения, которого они придерживаются и подтверждение которому пытаются найти?
Также Откровение 3:14:
Ангелу Церкви в Лаодикее напиши: "Вот что говорит Тот, чье имя Аминь, Свидетель Верный и Истинный, Начаток [греч. архе] творения Божьего Можно ли назвать такой перевод правильным? Некоторые полагают, что смысл стиха в том, что Сын — Источник Божьего творения. Но, согласно «Древнегреческо-русскому словарю» И. Х. Дворецкого, первое значение слова архе — «начало». Следовательно, тот, о ком говорится в Откровении 3:14, является творением, первым созданием Бога, и у него было начало.
Также можно сравнить Притчи 8:22, где о Сыне образно говорится как о мудрости (с таким пониманием стиха соглашаются многие библеисты), которая была «сотворена»или «создана».
# Добавлено: Пт Окт 02, 2009 12:07 am Заголовок сообщения:
Azazel писал(а):
Только что же писал: Колосянам 1:15: Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари (или в других переводах - первенец)
Основное значение слова «первенец» — «старший из детей»
..Когда речь идет о живых созданиях, первенцем называется один из членов группы. «Первенец Израиля» — это один из сыновей Израиля; «первенец фараона» — один из сыновей фараона; «первенец из скота» — это одно из животных. На каком основании тогда некоторые приписывают этому слову другое значение в Колоссянам 1:15?
Православная Церковь и исповедут, что Сын предвечно (прежде всех век) рожден от Отца. Разве от Бога может родиться не Бог?
Azazel писал(а):
Но, согласно «Древнегреческо-русскому словарю» И. Х. Дворецкого, первое значение слова архе — «начало».
начало или начаток - синонимы
Azazel писал(а):
Следовательно, тот, о ком говорится в Откровении 3:14, является творением, первым созданием Бога, и у него было начало.
не следовательно. Быть началом или начатком творения ближе к "быть источником", потому что Логосом творилось все. Начало, причина творения в Боге, Логосе. Нигде не сказано, что Сын Божий - сотворен Отцом, но только рожден. По-этому не годится Ваше натянутое толкование.
Azazel писал(а):
Также можно сравнить Притчи 8:22, где о Сыне образно говорится как о мудрости (с таким пониманием стиха соглашаются многие библеисты), которая была «сотворена»или «создана».
"Господь имел меня началом пути Своего, прежде созданий Своих, искони" (Прит.8:22)
здесь ничего о сотворении не сказано.
"Тогда сказали Ему: кто же Ты? Иисус сказал им: от начала (архэн) Сущий, как и говорю вам". (Иоан.8:25)
Сын Божий - от начала Сущий. Кто, кроме Бога Сущий?
"Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть".
(Иоан.1:3)
Это и означает быть началом, начатком всего.
Слово начало/начаток (архэ) употребляется как синоним источнику:
Рим.11:16 Если начаток свят, то
и целое; и если корень свят, то и
ветви.
Кол.1:18 И Он есть глава тела
Церкви; Он — начаток, первенец
из мертвых, дабы иметь Ему во
всем первенство
"В начале (архэ) было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог".
(Иоан.1:1)
Из этих цитат совершенно очевидно, что архэ - прежде творения, прежде бытия. Иначе совсем глупо получается: в творении было Слово и через это же Слово (творение) все начало быть.
По-моему, вопрос архэ исчерпан.
"Всякий верующий, что Иисус есть Христос, от Бога рожден, и всякий, любящий Родившего, любит и Рожденного от Него".
(1Иоан.5:1)
Разве может от Бога родится не Бог? Сын Божий, на то и Сын, что рожден от Отца.
Таким образом, на основе Писания, Сын Божий - Сущий, Бог, рожден от Отца, источник/начаток творения, все через Него начало быть.
"Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино".
(1Иоан.5:7)
Azazel писал(а):
Так же он имеет много титулов - логос
отлично. "и Слово было Бог". (Ин. 1: 1)
Вы еще будете отрицать, что Сын Божий/Логос - Бог?
"И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца".
(Иоан.1:14)
"[Он был] облечен в одежду, обагренную кровью. Имя Ему: "Слово Божие"".
(Откр.19:13)
Очевидно, что воплощенное Слово - Иисус Христос - Бог.
Чтд.
Последний раз редактировалось: hanna (Пт Окт 02, 2009 12:43 am), всего редактировалось 1 раз
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы не можете скачивать файлы
Репутация0
Репутация45
Репутация50
