Несколько стихов вообще с ума сводят:
Ин.20:17 Иисус говорит ей: не прикасайся ко Мне, ибо Я еще не восшел к Отцу Моему; а иди к братьям Моим и скажи им: восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему и Богу вашему
Если Иисус - Бог без сомнения, то что у Бога есть Бог??
Это уже для меня дико!
И потрудитесь объяснить:
1 Кор11:3 Хочу также, чтобы вы знали, что всякому мужу Христос, жене глава - муж, а Христу глава - Бог
Если Иисус - Бог, то фраза вообще нелепая. Почему Павел разделял.
Что касается Ин. 20: 17, то недоумение Искандера легко снять размышлением над фразой. К примеру:
Как бы желая показать, что Он еще не вошел в состояние божественного прославления, Христос здесь называет Отца Своим Богом: такого выражения Он не употребляет нигде в других речах Своих, имеющихся у Иоанна. Однако Христос говорит отдельно о Своем отношении к Богу и отдельно об отношении к Богу учеников: этим Он показывает, что Он есть Сын Божий Единородный, Который сокрыл вечную славу Свою в состоянии воплощения и снова идет принять ее, как нечто от века Ему принадлежащее - принять именно как Богочеловек, чтобы и немощная человеческая природа удостоилась с Ним прославления. Отсюда и наименование апостолов братьями Христа принимает особый смысл: Христос как бы хочет сказать этим, что и апостолам предстоит, благодаря прославлению Христа, также прийти некогда к Отцу и войти в славу Христову (ср. Ин. 3:2; Евр. 6:20)
Что касается 1 Кор. 11: 3, то:
Всякому мужу глава Христос. Выражение глава имеет двоякое значение: с одной стороны оно заключает в себе мысль о жизненном общении, (от головы идут нервы по всему телу), с другой указывает, что в этом общении существует некоторое неравенство между двумя сторонами. Таково и общение между мужем и женою в браке: хотя оно есть общение тесное и жизненное, тем не менее, одна сторона - муж - является здесь более сильною, господствующей, а другая - жена - зависимою и более пассивною, чем активною. Таково же отношение между мужчиною (здесь муж значит мужчина) и Христом. Тут также есть сторона активная, владычествующая - это Христос, и сторона слабая, способная более воспринимать, чем действовать - это мужчина. Наконец, это отношение восходит еще выше, достигает до жизни Божества: Отец и Сын - это тоже две стороны, находящиеся в теснейшем общении между собою, но все-таки Сын не делает ничего Сам от Себя, если не увидит Отца творящего (Ин V:19).
Искандер, вам были бы понятны эти слова, если бы вы не разделяли Бога Единого на части. В Евангелии Христос говорит. что Он и Отец - Одно, Один Бог. Одна сущность Божества.
Писание явно свидетельствует о Божестве Христа:
"Я и Отец - одно. 31 Тут опять Иудеи схватили каменья, чтобы побить Его. 32 Иисус отвечал им: много добрых дел показал Я вам от Отца Моего; за которое из них хотите побить Меня камнями? 33 Иудеи сказали Ему в ответ: не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом....Тому ли, Которого Отец освятил и послал в мир, вы говорите: богохульствуешь, потому что Я сказал: Я Сын Божий? 37 Если Я не творю дел Отца Моего, не верьте Мне; 38 а если творю, то, когда не верите Мне, верьте делам Моим, чтобы узнать и поверить, что Отец во Мне и Я в Нем." (Ин. 10: 30-38)
# Добавлено: Ср Сен 09, 2009 2:14 pm Заголовок сообщения:
Салам всем, кто почитает единого истиного Бога и посланного им Иисуса Христа!
Только сегодня снова зашел на этот форум, как увидел разумный вопрос в качестве этой темы.
Не хочется обижать ни чьих религиозных чувств. В конце концов права выбора, даже Бог не лишает никого. Каждый даст за себя отчет.
Но чтобы наша вера была без изъяна, необходимо хорошо понимать, чему учит Библия в контексте об этом важном вопросе. Ведь от этого зависит наши отношения с Всевышним и его сыном, и наше спасение (Иоанна 17:3).
Если мы считаем, что сын и отец ПОЛНОСТЬЮ "одно", а этому не учит Библия, и это не так на самом деле, то по сути мы не знаем ни отца ни сына, так, как должно.
Я постарался внимательно вникнуть в аргумент hanna.
hanna писал(а):
такого выражения Он не употребляет нигде в других речах Своих, имеющихся у Иоанна.
Правильно. Иоанн не употребляет. Приведу другие паралельные места:
Эфесянам 1:17: чтобы Бог Господа нашего Иисуса Христа, Отец славы, дал вам Духа премудрости и откровения к познанию Его,
Колосянам 1:3: благодать вам и мир от Бога Отца нашего и Господа Иисуса Христа. Благодарим Бога и Отца Господа нашего Иисуса Христа, всегда молясь о вас,
hanna писал(а):
Однако Христос говорит отдельно о Своем отношении к Богу и отдельно об отношении к Богу учеников
Полагаю, это опять философия....
Если отнестись к данному отрывку без предубеждений, то прослеживается простая картина.
Иудеи, в том числе Мария веками поклонялись единому истиному Богу - Иегове. Для них не мыслимо было поклоняться еще кому бы то нибыло. Этого требовала 1-я и самая важная, как потом подчеркнул Иисус, заповедь в моисеевом законе. (сравните Вторазаконие 5:6,7, Матфея 4:10, Матфея 22:37,38)
Когда Мария стала удерживать Иисуса, (боясь что он снова исчезнет из их жизни, как в тот момент, когда его казнили), Иисус, чтобы она не боялась что он не уйдет в неизвестное место, утешил её, сказав, что идет к "Отцу вашему, Богу вашему". Тоесть к Иегове.
Но зачем он намеренно поставил себя в один ряд с ними (братьями), сказав "Отцу моему, Богу моему"? И что он хотел, чтобы на тот момент подумала Мария и его ученики? (понимания роли Христа еще не было у учеников. Петр например вообще снова занялся рыбной ловлей).
Врят ли о том, что:
hanna писал(а):
Отсюда и наименование апостолов братьями Христа принимает особый смысл: Христос как бы хочет сказать этим, что и апостолам предстоит, благодаря прославлению Христа, также прийти некогда к Отцу и войти в славу Христову
Иисус просто хотел сказать, что он, как и они поклоняются ОДНОМУ Богу.
И не предвзятые мировым величием "троицы" люди, такие как Искандер, как и Мария хорохо понимают, что Поклоняться необходимо единому истиному Богу, которому поклонялся господь Христос, как и подобает Сыну почитать Отца.
В Библии Иисус назван Сыном, а Иегова - Отцом. Если бы они были во всем равны, тогда было бы правильно их называть братьями близнецами. Но положение сына перед отцом - ВСЕГДА будет меньше.
Тот же апостол Иоанн цитировал Иисуса: Иоанна 14:28: "Отец Мой более Меня"
Что касается 1 Кор. 11: 3:
Здесь ясно описан принцып главенства. Всему есть глава, кроме Бога Иеговы.
Речь идет не о голове, которая нераздельно связана с телом.
Не нужно сюда приписывать СОВСЕМ другую тему о том, каким способом Иисус творил чудеса. (именно об этом шел спор с фарисеями в приведенном аргументе из Ин5:19).
Ведь Иисус иногда выражал отличающееся мнение от мнения отца:
Матфея 26:39 :"Отче Мой! если возможно, да минует Меня чаша сия"
Если бы в 1Кор 11:3 Иисус хотел бы показать, что у него связь с его отцом, как у головы с телом, он и привел бы этот пример с телом. (Хотя здесь есть доля общего)
Но здесь приводится подобие главы мужа над женой и главы Христа над собранием.
hanna писал(а):
Наконец, это отношение восходит еще выше, достигает до жизни Божества: Отец и Сын
Совершенно очевидно, что без лишней философии, Иисус подчинен своему отцу в том же смысле, как и жена мужу и мужчина Христу.
hanna писал(а):
В Евангелии Христос говорит. что Он и Отец - Одно, Один Бог. Одна сущность Божества.
Было бы неправильно сводить общий дух Евангелий к одному отрывку. (Иоанна 10:10-38)
Предлагаю найти ВСЕ отрывки из Библии, в которых поднимается данная тема, и придти к объяснению, которое бы удовлетворило каждому отрывку.
Так же рассмотреть греческий оригинал слов в этих отрывках.
Именно в этом случае мы найдем истину (Притчи 2:4,5)
# Добавлено: Ср Сен 09, 2009 7:46 pm Заголовок сообщения:
Azazel писал(а):
Если мы считаем, что сын и отец ПОЛНОСТЬЮ "одно", а этому не учит Библия,
Действительно, в библии есть моменты, приведя которые, можно поставить под сомнение "триединство" в которое свято верят православные, а также саму "божественность" Иисуса.
Azazel писал(а):
и это не так на самом деле
это "на самом деле" у всех разное, в этой ветке их будет как минимум три)
Итак, по "божественности" Иисуса:
Самое первое: в библии Мария называет его сыном Иосифа а не бога. Нигде в библии она не говорит, что он - сын бога. Сыном бога называет себя только сам Иисус.
Наверное, матери виднее, от кого она родила, не так ли?
Возраст: 33 Пол:
Зарегистрирован: 26.05.2009
Сообщения: 137
Откуда: Украина
Награды: Нет
# Добавлено: Ср Сен 09, 2009 9:09 pm Заголовок сообщения:
Это было в храме при людях. Мария не могла иначе назвать Иосифа, как отцом, чтобы не открывать тайны Рождества Иисуса Христа. В глазах всех, не ведавших этой тайны, Иосиф был отцом Иисуса, хотя в действительности не был таковым.
Зарегистрирован: 09.02.2009
Сообщения: 886
Откуда: Украина
Награды: Нет
# Добавлено: Ср Сен 09, 2009 9:41 pm Заголовок сообщения:
Ded_Moroz писал(а):
Мария называет его сыном Иосифа а не Бога
Козак все хорошо пояснил.
Дед Мороз наверно призабыл что большинство слов русского языка (и не только рус.) имеют прямой и переносный смысл. Например два хороших друга в разговоре могут обращаться друг к другу словом "брат". Но это ж не будет значить что мама одного имела отношения с папой второго.
А вообще Иосиф так сказть усыновил Иисуса в светском мире. Так что определения "отец" и "сын" вполне логичны.
# Добавлено: Ср Сен 09, 2009 11:05 pm Заголовок сообщения:
hanna писал(а):
учит, в том то и дело: "Я и Отец - одно". (Иоан.10:30)
Слишком поспешный вывод.
Это же греческое слово (хен), которое переведено как «одно» и «едино», встречается чуть дальше в словах Иоанна: 17:21,22 :да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, [так] и они да будут в Нас едино, - да уверует мир, что Ты послал Меня. И славу, которую Ты дал Мне, Я дал им: да будут едино, как Мы едино.
Непредвзятый исследователь Библии поймет, что ученики Иисуса — не часть Троицы. Но их объединяет с Отцом и Сыном общность целей и взглядов. Такое же единство существует между Богом и Христом.
hanna писал(а):
хорошая отмазка. не надо забывать про Евангелие от Иоанна, Azazel, когда читаете Новый Завет.
Я никогда не забывал об этом Евангелии, и выше привел объяснение из него, что значит "одно".
Данная вами трактовка Иоанна 10:30 не верна.
Есть ли еще места писания, которые, как вам кажется, показывают, что Иисус и Иегова - ПОЛНОСТЬЮ едины? Лучше по одному, по порядку их рассмотреть.
# Добавлено: Ср Сен 09, 2009 11:45 pm Заголовок сообщения:
Azazel писал(а):
Это же греческое слово (хен), которое переведено как «одно» и «едино»
не "хен", а "эн". Пусть одно слово употребляется в разных главах Ап. Иоанна, но это не опровергает единства сущности Сына Божия и Бога Отца. О том, что Сын Божий до воплощения существовал много где в Евангелии говорится. Например:
"В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. 2 Оно было в начале у Бога. 3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть. 4 В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков. 5 И свет во тьме светит, и тьма не объяла его. 6 Был человек, посланный от Бога; имя ему Иоанн. 7 Он пришел для свидетельства, чтобы свидетельствовать о Свете, дабы все уверовали чрез него. 8 Он не был свет, но [был послан], чтобы свидетельствовать о Свете. 9 Был Свет истинный, Который просвещает всякого человека, приходящего в мир. 10 В мире был, и мир чрез Него начал быть, и мир Его не познал. 11 Пришел к своим, и свои Его не приняли. 12 А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими" (Ин. 1: 1-12)
"Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты - Христос, Сын Бога Живаго".
(Матф.16:16)
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы не можете скачивать файлы
Репутация50
Репутация17
Репутация0
Репутация36
)
Репутация4
Репутация10
