[teamoha]

Acid писал(а):

научные данные там строго до 60х годов

Здается мне и это не ваше мнение.

Acid писал(а):

кроме задвигов про электрон,которые непроверяемы

Кое-кого на костре за убеждение сожгли (доказать не мог)..., а все таки она вертится. Кроме задвигов про электрон есть задвиги про гравитацию(до сих пор нет стройной теории), про излучения, про эволюцию человека из простейших...

Acid писал(а):

Не упоминается множество фундаментальнейших вещей о космосе,которые стали известны в последние где-то лет 9 - ничего о темной материи,ничего о скалярном поле.

В Библейских откровениях я тоже ничего такого не находил. Странно, как апостолы и пророки расказывали о Боге и умудрились неупомянуть о скалярном поле?

Acid писал(а):

- да суть в том,что под эту фразу можна подставить что угодно.

Да, нет там такой фразы, не верите мне поверьте поисковику (Word)а.

[Acid]

teamoha писал(а):

Здается мне

- это МОЕ впечатление-я читал главы про вселенную и эволюцию.

teamoha писал(а):

есть задвиги

- ИМХО-чепуха,для младшего школьного может и пройдет.

teamoha писал(а):

Кое-кого на костре за убеждение сожгли (доказать не мог)..., а все таки она вертится.

- вы уверенны в своих знаниях истории?

teamoha писал(а):

Странно, как апостолы и пророки расказывали о Боге и умудрились неупомянуть о скалярном поле?

- они не пытались расказывать о плотности солнца ,не так ли?Вот и михаилы с ангелами плотность солнца знают(потому что в 50х это известный факт),а о скалярном поле(одни следствия из наличия которого можно перечислять страницами) - ничего не знают.
Ну и можно по факту чуть разобрать -
"600.000.000 лет тому назад посланная из Иерусема комиссия Носителей Жизни прибыла на Урантию и приступила к изучению физических условий, прежде чем положить начало жизни в 606 мире системы" - фраза из книги у.
"...из пород возраста 3,1 млрд лет был выделен пигмент фикобилин, который используется при фотосинтезе современными цианобактериями (и никем кроме них)...." - (книга "История Земли и жизни на ней") - конечно,в 50х еще считалось,что жизнь появилась около 500млн лет назад - еще не было Кольской сверхглубокой( окаменелые организмы,обнаруженые в породах,датируются как возникшие около 3 млрд. лет назад),еще не было множества других данных...

[teamoha]

Acid писал(а):

- вы уверенны в своих знаниях истории?

Нет не уверен. Разве не сожгли Джордано Бруно за пропаганду идей Коперника? Он, поправьте если ошибаюсь, пропагандировал туже идею о бесконечности Вселенной и о бесконечном множестве обитаемых миров,что и в книге у?

Acid писал(а):

...из пород возраста 3,1 млрд лет был выделен пигмент фикобилин, который используется при фотосинтезе современными цианобактериями (и никем кроме них)....

Если вы читали,то должны были прочитать и это (геологическая летопись):
Обширная группа горных массивов, составлявшая внешнюю кору мира на заре жизни в эпоху протерозоя, в настоящее время встречается лишь в редких местах на поверхности земли. Когда же она выходит из-под нагромождений последующих эпох, в ней обнаруживаются только окаменелые остатки растительной и примитивной животной жизни. Некоторые из таких древнейших погруженных в воду пород смешаны с более поздними слоями, и порой они содержат окаменелости ранних форм растительной жизни, в то время как в самых верхних слоях порой встречаются более примитивные формы древних морских животных организмов. Во многих местах эти древнейшие осадочные породы, заключающие в себе ископаемых ранней морской жизни, как животной, так и растительной, залегают над более древними, сплошными породами.

Acid писал(а):

-для младшего школьного может и пройдет.

Не могу не согласиться с вами. Но, я думаю, и вы со мной согласитесь, что не каждый сорокалетний читает то, что вы читаете в 24 и знает то, что вы знаете. Представьте, что и каким языком должно быть написано в откровении для вас и сколько еще люей поймут, что это уже и есть перевод на руский? Когда я вам упомянул про апостолов, я имел в виду, что цель книги не совершенствование науки, а совершенствование представлений о Боге и всего, что с Ним связано. Давайте лучше об этом поговорим. Бог с ней с наукой, ученые ежегодно что-нибудь открывают,опровергают,уточняют... поживем,увидим.

[Acid]

teamoha писал(а):

Разве не сожгли Джордано Бруно за пропаганду идей Коперника?

- его сожгли за высказываемые им философские идеи,где было нечто вроде неоплатонизма замешаного с пантеизмом.Идеи Коперника там далеко не центральное значение имели.А "и все таки она вертится" - приписывают Галилею.

teamoha писал(а):

должны были прочитать и это

- так и думал,что вы именно этот отрывок приведете Только даный ваш выпад мимо - для примера рассмотрим кольскую сверхглубокую скважину -
Кольский полуостров для бурения был выбран неспроста - целью была именно глубина,а в обычных условиях граница конрада(ниже которой бурение практически невозможно по технологическим причинам) проходит на небольшой глубине.Кольский щит характерен тем,что сформировался более 3 млрд лет назад - и геологически с тех пор мало изменялся - граница конрада проходит там очень глубоко(более 12км) - что позволяет проследить историю образования пород с высокой точностью.Еще одно невольное опровержение того,что породы неоднородны(из разных эпох) - поломки(обрывы колон труб),из-за которых приходилось делать множество скважин(структура кольской скважины похожа на елку).То есть пробы были взяты из разных участков щита - смешения эпох нет
То есть в книге у. - прямая ошибка.

teamoha писал(а):

Представьте, что и каким языком должно быть написано в откровении для вас и сколько еще люей

- дело не совсем в этом.Книга претендует на научность - я же вижу кучу ошибок.То что я привел в пример только зарождение жизни не означает,что больше их нет - их множество.

teamoha писал(а):

что цель книги не совершенствование науки

- да хотя бы данные надо приводить точные,если уж приводятся.

teamoha писал(а):

Давайте лучше об этом поговорим

- давайте закончим предыдущий шаг,прежде чем делать следующий

teamoha писал(а):

Бог с ней с наукой

- а причем тут наука?как некая абстракция она в рассуждении не нужна,главное - ее критерии,по которым мы оцениваем истинность и ложность.

[teamoha]

Acid писал(а):

А "и все таки она вертится" - приписывают Галилею.

Все перемешал! Спосибо за просвещение.

Acid писал(а):

Еще одно невольное опровержение того,что породы неоднородны

Цитата из статьи посвященной кольской сверхглубокой скважине http://nauka.relis.ru/06/0205/06205036.htm.
Только в бытовом представлении скважина - вертикальная "дырка" от поверхности земли до забоя. В реальности это далеко не так. Особенно, если скважина сверхглубокая и пересекает наклонные пласты различной плотности. Тогда она словно извивается, потому что бур постоянно отклоняется в сторону менее прочных пород.

Порода неоднородна!А если прочитаете хоть что-то полностью, то увидите, что ученые менее уверены в результатах анализов, чем вы.

А здесь пишут про бактерии в недрах http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/417/. Порода на глубине оказалась менее твердой,чем считали ученые, даже пористой и с трещинами, при чем даже на огромной глубине присутствует вода - транспорт для анаэробных бактерий...

Я вам уже говорил, что все, что говорят ученые еще не однозначно.
Я надеюсь мы завершим этот шаг, а то на одной то ноге долго ли простоим?

[Acid]

teamoha писал(а):

Порода неоднородна

- слово "однородность" было мной употреблено не для консистенции или плотности,а для иллюстрации того факта,что породы разных эпох не перемешаны.
Далее,обнаружены именно окаменелости,датировка которых определяется радиоуглеродным методом - кстати,почитайте,что об этом методе пишет книга у.
Про бактерии в недрах - да ,обнаружены новые виды современных живых бактерий.И что?Как это может повлиять на различие в датировке начала жизни примерно в 5 - 6 раз ?
Кольская сверхглубокая была выбрана мной как случай - на самом деле таких скважин достаточно много,не будете же вы утверждать,что породы перемешались во всех скважинах мира одинаково? Что во всех разветвлениях кольской скважины породы также перемешались одинаково?
Поймите,речь не идет об промежутке в миллионы лет - речь идет о миллиардах - ТАК перемешаться породы ПО ВСЕЙ ПЛАНЕТЕ ОДИНАКОВО попросту не могли.
Архейские строматолиты найдены по всей Земле - как доказательство существования цианобактерий более 3 млрд лет назад - и найдены в разных местах - Америка,Китай,Россия,Австралия - и на всех континентах - и не только в скважинах.

teamoha писал(а):

Я надеюсь мы завершим этот шаг

- я тоже надеюсь

[teamoha]

Acid писал(а):

породы разных эпох не перемешаны.

Не факт. Никто этого не проверял, а в датировании уже давно используют геологические карты, в достоверности которых сомневаюсь не только я.

Я скоро геологом-палеонтологом стану. А с чего вы взяли, что методы определения возраста пластов совершенны?
Предельный возраст образца, который может быть определён радиоуглеродным методом — около 60 000 – 70 000 лет, т. е. около 10 периодов полураспада 14C. За это время содержание 14C уменьшается примерно в 1000 раз (около 1 распада в час на грамм углерода). А вы говорите о 3,5 млрд. лет. Значит нельзя сказать при помощи этого анализа, что те остатки клеток, которые нашли ученые, столь древние.
Стратиграфический метод заключается в определении относительного возраста пород по последовательности напластования: пласт, лежащий ниже, — древнее того, что лежит над ним. Это условие, которое очень часто не соблюдается (написано в описании метода), поэтому используют другие методы для уточнения, которые не менее неточные – они просто другие.
Петрографический метод основан на изучении минерального состава, структуры, текстуры и других литологических признаков пород, а также условий образования горных пород и последовательности их залегания в разрезе. Этот метод позволяет сопоставлять, увязывать по возрасту пласты горных пород, слагающие разные разрезы. В отдаленных разрезах одновозрастные породы могут иметь неодинаковые литологические особенности, что обусловлено неодинаковой обстановкой их образования. Т.е., можно определить, что один разрез, возможно, образовался одновременно с другим (что не факт), но в какое именно время определяют другими такими же неточными методами основанные в основном на предположении, что другие теории о истории образования земли верны. Т.е. кто-то выдвинул теорию о чем-то, а другой, приняв эту теорию как факт, построил свою и т.д.
Палеонтологический метод, метод определения относительного возраста осадочных толщ земной коры по сохранившимся в них ископаемым остаткам организмов. В основу Палеонтологического метода положены идеи последовательной смены групп животных и растений в ходе исторического развития органического мира Земли. Даже если бы бактерии существовали в то время (3,5 млрд. лет назад), то палеонтологическим методом нельзя проследить эволюцию от микробов- водорослей, скажем, к рыбам поскольку сами эволюционисты утверждают, что не нашли промежуточных форм жизни!
Каждый метод основан на ряде допущений, которые, в случае их ошибочности, могут дать гигантскую погрешность в определении возраста пород. Поэтому все еще писами по воде виляно.

Acid писал(а):

Архейские строматолиты найдены по всей Земле - как доказательство существования цианобактерий более 3 млрд лет назад - и найдены в разных местах - Америка,Китай,Россия,Австралия - и на всех континентах

Это, возможно, доказывает существование цианобактерий, но не то,что им 3,5 млрд. лет.

Acid писал(а):

и не только в скважинах.

И о чем это говорит?

[Acid]

teamoha писал(а):

Я скоро геологом-палеонтологом стану

- это не худший вариант,не так ли?

teamoha писал(а):

Предельный возраст образца, который может быть определён радиоуглеродным методом

- да,и это так - моя ошибка.Не подумав,перепутал радиоуглеродный метод анализа с изотопным, - мои извинения.
То есть,кроме перечисленных вами методов есть еще основной - изотопный,который используется для датирования пород возрастом миллионы-миллиарды лет.

teamoha писал(а):

Каждый метод основан на ряде допущений, которые, в случае их ошибочности, могут дать гигантскую погрешность в определении возраста пород

- только не делайте распостраненную ошибку - последовательного плюсования неточностей.Научное знание обладает системными качествами и все части его взаимно релевантны(прошу прощения за мат ) - то есть данные из одной области могут исправить ошибки другой,данные одного метода корректируют данные другого.

teamoha писал(а):

Это, возможно, доказывает существование цианобактерий, но не то,что им 3,5 млрд. лет.

- это доказанно изотопной геохронологией.И кстати,погуглите по цианобактериям - о их значении для всей последующей жизни - полезная инфа(в книге у - об этом ни слова )

teamoha писал(а):

сами эволюционисты утверждают, что не нашли промежуточных форм жизни!

- ?это отдельная тема,но если хотите,обсудим.

[teamoha]

Acid писал(а):

- это не худший вариант,не так ли?

Конечно, не худший.

Acid писал(а):

изотопный,который используется для датирования пород возрастом миллионы-миллиарды лет.

Я не буду цитировать, что пишут критики этого метода и уж тем, более креационисты, вы и сами наверняка знаете, но процитирую, что пишут защитники метода. Я уверен, что вы и это знаете, хочу, чтобы вы знали, что я знаю тоже , и чтобы заметили, что у людей, пишущих книги, на которые вы ссылаетесь уверенности меньше, чем у вас.
Таким образом, оказывается, что и цифры, даваемые свинцовым методом, не являются еще, вообще говоря, совершенно бесспорными, если только они не получены массами и если только они не дают близко согласующихся результатов. Так как, однако, свинцовый метод является наиболее достоверным по сравнению с другими, то понятно, что именно он лежит теперь в основе всех работ по абсолютной геохронологии, где для этого пользуются радиоактивными процессами. Для правильной оценки этой таблицы (из книги Гольмса «Возраст Земли»), помимо изложенного выше, необходимо учитывать и еще одно принципиально чрезвычайно важное обстоятельство. А именно: вся рабочая методика в области абсолютной геохронологии, основанной на радиоактивных процессах, базируется целиком на одном молчаливо принимаемом допущении, что скорость радиоактивного распада атомов урана за все время существования Земли остается постоянной. Спрашивается, однако, справедливо ли это допущение? Несмотря на заверения Рэлея, все же находятся исследователи, которые сомневаются в постоянстве скорости распада. Не входя в разбор существа этих разногласий, отметим только, что самый факт наличия двух прямо противоположных суждений по вопросу о скоростях распада атома в прошлом указывает на еще недостаточную ясность и проработанность проблемы. Практически это означает, что к цифрам таблицы, нужно относиться еще с большой осторожностью. Вместе с тем это наглядно показывает, насколько построение абсолютной геохронологии является еще проблемой будущего.

Acid писал(а):

- только не делайте распостраненную ошибку

А кто тот всезнающий, который говорит, что это ошибка? Господи, неужели это Ты меня вразумить пытаешься?

Acid писал(а):

то есть данные из одной области могут исправить ошибки

Так, я и говою, что только могут, т.е. существует такая вероятность. Уверенности нет, как нет абсолютного метода определения возраста.

Acid писал(а):

- это доказанно изотопной геохронологией

Еще не даказано, что сама изотопная геохронология может служить обьективным доказательством.

Acid писал(а):

в книге у - об этом ни слова

Написано, что атомарный кислород появился благодаря им, также как и в книгах по эволюции.

Acid писал(а):

- ?это отдельная тема,но если хотите,обсудим.

Можно, но это будет уже следующий шаг...

[Acid]

teamoha писал(а):

и чтобы заметили, что у людей, пишущих книги, на которые вы ссылаетесь уверенности меньше, чем у вас.

- и у меня,и у людей пишущих книги,достаточно уверенности,чтобы утверждать,что изотопный метод не может дать ошибку в пару миллиардов лет - скорость распада вряд ли может замедляться и ускоряться в 5-6 раз.А такой точности(даже если методы оценки ошибаются на 1млрд лет ) - достаточно,чтобы утверждать об ошибке в книге у.

teamoha писал(а):

А кто тот всезнающий, который говорит, что это ошибка? Господи, неужели это Ты меня вразумить пытаешься?

- хм,чай который я пью,так и остался чаем,вином не стал .

teamoha писал(а):

Так, я и говою, что только могут, т.е. существует такая вероятность. Уверенности нет, как нет абсолютного метода определения возраста.

- вероятность очень высокая,достаточная для констатации факта ошибки в книге у.

teamoha писал(а):

Еще не даказано, что сама изотопная геохронология может служить обьективным доказательством

- для нашего случая достаточно - ошибка не может составлять миллиарды лет.

teamoha писал(а):

Написано, что атомарный кислород появился благодаря им, также как и в книгах по эволюции.

- а отывок приведете,где написано что цианобактерии формировали атмосферу в течении пары миллиардов лет?

[teamoha]

Acid писал(а):

- и у меня,и у людей пишущих книги,достаточно уверенности,чтобы утверждать,что изотопный метод не может дать ошибку в пару миллиардов лет - скорость распада вряд ли может замедляться и ускоряться в 5-6 раз.

Может дать ошибку даже больше. Нет возможности, чтобы проследить распад радиактивных элементов на протяжении сотен миллионов лет и определить какие факторы могли повлиять на этот процесс.

Acid писал(а):

чай который я пью,так и остался чаем,вином не стал

Значит ошибаться можете...

Acid писал(а):

вероятность очень высокая,достаточная для констатации факта ошибки в книге у

Вы пытаетесь доказать возможную ошибочность одного источника информации другим, возможно, не менее ошибочным. Можете ли вы быть менее субьективным? Поймите я не пытаюсь доказать, что книга у. - правда, если бы я в этом был уверен я пошел бы проповедовать по миру .Шучу, конечно. Я пытаюсь сказать, что не нахожу непротиворечивых опровержений тому, что написано в книге, поэтому она достайна существования, как мнения хотя бы. Это лишь такое же допущение на котрые основываются ваши доказательства. Мне она интересна как довольно интересная теория, не противопоставляющая научные факты существованию Бога, объясняющая довольно логично некоторые неясности...

Acid писал(а):

а отывок приведете,где написано что цианобактерии формировали атмосферу в течении пары миллиардов лет

У меня складывается впечатление, что у вас весь мир черно-белый, если одна теория существует, то другая должна отличаться от нее в корне, а если совпадает , то во всем (тогда это только копия). Или нравится ехидничать?

[Acid]

teamoha,извините за столь долгое отсутствие - дела .
по мелочам :

teamoha писал(а):

Может дать ошибку даже больше

- хм,а доказать даное утверждение как-то можете?

teamoha писал(а):

Нет возможности, чтобы проследить распад радиактивных элементов на протяжении сотен миллионов лет и определить какие факторы могли повлиять на этот процесс.

- вам известны какие-то влияющие факторы,которые могут изменить скорость распада радиоактивных элементов в пять раз?

а теперь более определенно:

teamoha писал(а):

Вы пытаетесь доказать возможную ошибочность одного источника информации другим, возможно, не менее ошибочным

- НИЧЕГО ПОДОБНОГО.Если уж мыслить категориями более-менее - нельзя сравнить целостную картину научного знания с художественным произведением("Волшебник изумрудного города","книга урантии").Научное знание обладает по меньшей мере двумя отличиями от ненаучного - лучше(более) предсказывает события и ОДНОВРЕМЕННО использует меньше(менее) сущностей для обьяснения.

teamoha писал(а):

Это лишь такое же допущение на котрые основываются ваши доказательства.

- интересное возражение.Это если бы на утверждение
"если числа определены правильно,то дважды два - четыре",вы ответили - "допущение,что числа определены правильно неправильно,и дважды два - пять".

teamoha писал(а):

меня складывается впечатление, что у вас весь мир черно-белый, если одна теория существует, то другая должна отличаться от нее в корне, а если совпадает , то во всем (тогда это только копия).

- удивлен,что вы сделали именно такой вывод.Но - читали "волшебник изумрудного города"?факты - штат Канзас - есть,ураганы - могут перенести домики...и с умножением сущностей - (физические свойства пространства могут отличаться во вселенной - магия существует) - мы сможем утверждать что детская книжка правдива.Отличается от научных теорий только в мелочах
Умножением сущностей можно оправдать ЛЮБУЮ теорию - ангелы крутят планеты,гномы внутри солца бросают уголь в топку,земля внутри - полая,и т.д.
Не тратьте время,которое вам потом никто не вернет,на чепуху...

[teamoha]

Acid писал(а):

- хм,а доказать даное утверждение как-то можете?

Встретмя через 710 млн. лет (время полураспада урана) и тогда или докажу или соглашусь с вами. Почитайте эту небольшую статью на сайте по физике, о Боге там ни слова.
Большие проблемы точного определения возраста в геохронологии и дендрохронологии.
Мохов Евгений Валерьевич, к.т.н.http://www.abitura.com/not_only/hystorical_physics/hrono.html

Acid писал(а):

НИЧЕГО ПОДОБНОГО

Т.е. вы утверждаете, что ученые сразу же определили возраст земли свыше 3,5 млрд. лет и никогда по-другому не считали? А если нет, то раньше ошибались, как возможно ошибаются и сейчас. Вероятность такая есть?

Acid писал(а):

- интересное возражение

Не знаю заметили ли вы, но не в математике я сомневаюсь, а в правильности ее применения в геохронологии.

Acid писал(а):

мы сможем утверждать что детская книжка правдива.

Речь идет о приувеличении возможности, но это не значит, что без приувеличений такие возможности не существуют.
Наука может сказать довольно точно, что было 100000 лет назад. Разве это значит, что она может сказать, что было 1 млрд лет назад с такой же точностью?..

teamoha писал(а):

Я пытаюсь сказать, что не нахожу непротиворечивых опровержений тому, что написано в книге, поэтому она достайна существования, как мнения хотя бы.

Доказать или опровевргнуть большинство из того что, написано в книге не возможно при жизни.

[Acid]

teamoha писал(а):

Мохов Евгений Валерьевич

- я его статью читал раньше,когда мы только начали обсуждать вопрос датировки.
Некоторые суждения интересны - только ничто не подтверждает вашу точку зрения.Конкретнее: на скорость распада изотопа 238U,который используется для датировки периодов свыше 1млрд. лет не влияют ни температура,ни давление - и никакой фактор не может изменить скорость распада в 5-6раз.

teamoha писал(а):

.е. вы утверждаете, что ученые сразу же определили возраст земли свыше 3,5 млрд. лет и никогда по-другому не считали? А если нет, то раньше ошибались, как возможно ошибаются и сейчас. Вероятность такая есть?

- ошибки в 17-19 веках были только в сторону уменьшения.Основные положения геохронологии(датировка) были уже сформированны к концу 19 века - современная методика только подтвердила их.Вероятность ошибочности изотопных методов - невероятно низка,достаточно низка,чтобы ее не принимать в расчет для периодов,исчисляемых миллиардами лет.

teamoha писал(а):

Не знаю заметили ли вы, но не в математике я сомневаюсь, а в правильности ее применения в геохронологии.

- я привел вам аналогию,как ваше возражение выглядит для меня.Вы не приводите доказательств своим утверждениям - это ошибка для дискуссии.НЕТ с вашей стороны аргумента,который давал бы вам право утверждать о зарождении жизни "небадонскими архиепископами".
Уровень рассуждений - все равно что сказать - периода наблюдений недостаточно для выведения закона всемирного тяготения,Ньютон неправ,яблоки могут взлететь вверх.Можно будет утверждать его правдивость только через пару миллионов лет.

teamoha писал(а):

Речь идет о приувеличении возможности, но это не значит, что без приувеличений такие возможности не существуют

-
О возможности существования - вам известно,что доказать несуществование невозможно?Так что небадонцы существуют - так как и волшебник Гудвин.
О умножении сущностей - с научной точки зрения,проверяемой опытом и из-за этого более всего пригодной для реальной жизни,следует использовать для обьяснений минимум сущностей(бритва Оккама)

teamoha писал(а):

Встретмя через 710 млн. лет

teamoha писал(а):

Доказать или опровевргнуть большинство из того что, написано в книге не возможно при жизни.

- а это может быть момент истины.Что вы в таком случае здесь делаете,если сами пишите что доказать правдивость детской книжки невозможно при жизни?Какие аргументы могут вами восприниматься в дискуссии - с научной точки зрения я уже показал,что книжка - чепуха - умному достаточно,как говорится.

[teamoha]

Acid писал(а):

Конкретнее: на скорость распада изотопа 238U,который используется для датировки периодов свыше 1млрд. лет не влияют ни температура,ни давление - и никакой фактор не может изменить скорость распада в 5-6раз.

Докажите.
В статье описана возможность математической ошибки в 1000%
(10 раз)

Acid писал(а):

Что вы в таком случае здесь делаете,если сами пишите что доказать правдивось детской книжки невозможно при жизни?

Пытаюсь вам сказать, что доказать, то что это неправда у вас как и у меня не получается. Поэтому и говорю, что книга может существовать, как мнение,гипотеза до тех пор, пока не опровергнут однозначно.