Поиск по сайту:  
 
Новости   Форум   Журнал   Статьи   Публикации   Галерея   Юмор   Скачать     Библия  
НОВОСТИ
Все новости сайта

НАША ГАЛЕРЕЯ

Вознесение Иисуса

Вознесение Иисуса

Альбом: Вознесение
Вся галерея

Поиск
Google

ПРИ ПОДДЕРЖКЕ
 

Христианский православный форум для молодежи


Список форумов Христианский православный форум для молодежи
Поиск Поиск Пользователи Пользователи Профиль Профиль  Войти и проверить личные сообщения Войти и проверить личные сообщения Вход Вход  Регистрация Регистрация 
Сообщения без ответов
Полемика о Теодицее со Свидетелями Иеговы
На страницу Пред.  1, 2
 
Начать новую тему Ответить на тему вывод темы на печать


Автор Сообщение
Marina80
Я здесь живу
Я здесь живу
Репутация13


Зарегистрирован: 21.12.2011
Сообщения: 752

Награды: Нет



# Добавлено: Сб Июн 14, 2014 1:47 am     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

smaidi66 писал(а):
Для ангелов вообще не предусмотрено размножения ( они каждый отдельно созданы и живут не умирая с тех древних времен - вне времени)
Став жить с человеческими женщинами, они извратили свою жизнь , стали негодными в глазах Создателя.
Если я вас правильно поняла, то вы утверждаете, что до грехопадения людей согрешил только один дьявол? Часть остальных ангелов пала тогда, когда согрешила с дочерьми человеческими? Почему же тогда в Библии указано, что во всей этой истории Бога оскорбили не действия ангелов, а развращенность людей? "И сказал Господь: не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым человеками; потому что они плоть; пусть будут дни их сто двадцать лет." (Книга Бытие 6:3)
Кто бы ни были эти сыновья Божьи - их природа была одинаковой с природой дочерей человеческих, ибо они рождали потомство. Если по природе своей Ангелы могут совокупляться и оставлять потомство - значит эта возможность была заложена в них Богом, а Бог ничего ненужного не создавал. Люди же не могут оставлять потомство от животных, так что ваши сравнения здесь неуместны.
Все вышесказанное не означает, что я признаю Библейских свидетельств. Просто, если некое объяснение неудовлетворительно и натянуто, то нужно рассматривать и альтернативные объяснения, а не зацикливаться на единственном. Духовное падение дьявола и потеря им духовного достоинства произошло в любом случае до согрешения Адама. Но историю падения сатаны и других ангелов Библия не описывает. В православии предполагается, что часть ангелов отпала одновременно с сатаной, т.е. он их увлек своим примером и обещаниями "вольной" жизни". Сыны Божьи - это, возможно, люди, к которым было обращено слово Божье, т.е. потомство Сифа. И вина этих людей была в том, что они стали сожительствовать с потомками Каина, который "ушел от лица Бога" (бытие 4; 14). Не могу сказать, что это объяснение меня полностью устраивает, но и ваше ведь не лучше по сути.
smaidi66 писал(а):
Обратите внимание, пожалуйста: сатана еще был среди " сынов Божиих" - ангелов, и мог говорить с Создателем, но так же мог быть и на земле, наблюдать за людьми.
Сатана был среди сынов Божьих, но самого его сыном Божьим ведь не называют. Сатана мог разговаривать с Богом. Но одно дело - жить среди ангелов, а другое - заходить "на прием" к Богу.
smaidi66 писал(а):
Почему Свидетели Иеговы говорят, что Царство Бога было установлено в 1914 году?
Две линии доказательства указывают на этот год: 1) библейская хронология и 2) происходящие с 1914 года события, которыми исполняются пророчества. Здесь мы рассмотрим хронологию. Об исполнении пророчеств говорится в статье «Последние дни».
Прочитай Даниила 4:1—17. Как видно из стихов 20—37, это пророчество исполнилось на Навуходоносоре. Однако у него есть большее исполнение. Откуда это известно? Стихи 3 и 17 показывают, что сон, который Бог дал царю Навуходоносору, относится к Царству Бога, которое он обещает дать тому, «кому хочет... самому незначительному из людей».
Речь как раз идет о царстве человеческом, а не Божьем. Вы приписываете Библии то, чего в ней нет: "Всевышний владычествует над царством человеческим, и дает его, кому хочет, и поставляет над ним уничиженного между людьми». (Даниил 4:14)
smaidi66 писал(а):
конкретно по Библии такого я не встречал, но могу предположить.
Вы же знаете, что у людей есть разные виды заключения: ссылка на временное или вечное поселение, тюрьма до конца жизни, казнь физическая...
Во время Сталина ссылали людей на ВЕЧНОЕ поселение -но они ж в той местности могли ходить, дышать, жить... с ограничениями в правах( разными)
Ссылки отменялись лишь после смерти Сталина.

Бог может " сослать" ангелов без возможности вернуться обратно, т.к. Бог никогда не умрет. Однако впереди падших ангелов ждет еще большее наказание: суд и буквальное уничтожение
10. а диавол, прельщавший их, ввержен в озеро огненное и серное, ... Это смерть вторая.
(Откровение Иоанна Богослова 20:10-14) сп
Допустим, под вечными узами вы предполагаете изгнание падших ангелов с неба на землю. Проблема ведь в том, что по свидетельству апостола Иуды (послание Иуды 6) ангелы уже были в ссылке (т.е. на земле, без возможности возврата на небо) уже во времена апостолов.
Более того, в послании апостола Петра указано, что узы мрака - это не земные узы, а адские. (2Пет.2:4): «Бог ангелов согрешивших не пощадил, но, связав узами адского мрака, предал блюсти на суд для наказания» (2Пет.2:4).

О каком же тогда свержении с неба в 1914 году может идти речь?

Вы хотите убедить меня, что книги Библии противоречат друг другу?
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
smaidi66
Участник Форума
Участник Форума
Репутация: 0


Зарегистрирован: 28.02.2014
Сообщения: 195

Награды: Нет



# Добавлено: Пн Июн 16, 2014 5:17 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Marina80 писал(а):
Если я вас правильно поняла, то вы утверждаете, что до грехопадения людей согрешил только один дьявол?

так написано в Библии.

Marina80 писал(а):

Часть остальных ангелов пала тогда, когда согрешила с дочерьми человеческими? Почему же тогда в Библии указано, что во всей этой истории Бога оскорбили не действия ангелов, а развращенность людей? "И сказал Господь: не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым человеками; потому что они плоть; пусть будут дни их сто двадцать лет." (Книга Бытие 6:3)

Библия записана НЕ ДЛЯ АНГЕЛОВ(возможно, у них - свои "книги" есть - не знаю), а для людей. Поэтому то, что касалось людей там и записано.
Пренебрежение к созданному Богом порядку нарушали ведь и люди, и не только тем, что сожительствовали с ангелами, но и злобой и развращенностью:
...5 Иегова увидел, что люди на земле погрязли в пороке и что все мысли их сердца постоянно направлены только на зло. 6 Тогда Иегова пожалел, что создал людей на земле, и почувствовал боль в своём сердце..( Бытие 6 гл) пнм
Учитывая, что Библия записывалась на века , для того, чтоб люди могли знать отношение Бога к подобному: чем это для них закончится.
А дьявола и согрешивших ангелов ждет свой суд - об этом так же не раз сказано в Библии.


Marina80 писал(а):

Кто бы ни были эти сыновья Божьи - их природа была одинаковой с природой дочерей человеческих, ибо они рождали потомство. Если по природе своей Ангелы могут совокупляться и оставлять потомство - значит эта возможность была заложена в них Богом, а Бог ничего ненужного не создавал. Люди же не могут оставлять потомство от животных...

люди научились клонировать животных - это в них(животных) Создатель заложил способность так размножаться, или это, все же, человеческие вариации на тему...?
Бог в ангелов НЕ закладывал такую способность - у них ДУХОВНЫЕ тела и нет разделения на мальчик/девочка.
Совокуплялись же они с чел.женщинами в МАТЕРИАЛЬНОМ виде - т.е. каким-то образом материализовывались.


Marina80 писал(а):

Все вышесказанное не означает, что я признаю Библейских свидетельств.

так все-же ПРИЗНАЕТЕ или НЕТ? описка "по фрейду"?


Marina80 писал(а):

... если некое объяснение неудовлетворительно и натянуто, то нужно рассматривать и альтернативные объяснения, а не зацикливаться на единственном.

какую вы предлагаете альтернативу БИБЛИИ?


Marina80 писал(а):

Духовное падение дьявола и потеря им духовного достоинства произошло в любом случае до согрешения Адама. Но историю падения сатаны и других ангелов Библия не описывает.

(Иезекииль 28:12-19)- " царь Тирский" - в малом, первом исполнении этого пророчества, а дьявол - во 2, большего масштаба.
+
Бытие6 гл


Marina80 писал(а):

В православии предполагается, что часть ангелов отпала одновременно с сатаной, т.е. он их увлек своим примером и обещаниями "вольной" жизни".

а все, что ПРОТИВОРЕЧИТ Библи , для вас - " бальзам на сердце"?

Marina80 писал(а):

Сыны Божьи - это, возможно, люди, к которым было обращено слово Божье, т.е. потомство Сифа.

это не могут быть ПРОСТО люди, поскольку Создателем ясно дано указание " плодиться и размножаться по роду своему" ( бытие1: 28) еще при создании людей, а здесь именно за это - " за совокупление и размножение" с женщинами наказаны эти самые " Сыны Божии"(бытие 6 гл)


Marina80 писал(а):

И вина этих людей была в том, что они стали сожительствовать с потомками Каина, который "ушел от лица Бога" (бытие 4; 14). Не могу сказать, что это объяснение меня полностью устраивает,...

вы уж простите меня за прямоту, ув. Марина, но складывается такое впечатление, что вы к Слову Бога относитесь как к возможности поесть у "шведского стола": вот это - вам нравится, возьму/признаю , а вот это - нет , значит, оно меня не устраивает....
И забываете о том, что Библейские пророчества - это руководство для возможности спасения и вашей жизни тоже:(Второе послание Петра 3:3-9)


Marina80 писал(а):

smaidi66 писал(а):
Обратите внимание, пожалуйста: сатана еще был среди " сынов Божиих" - ангелов, и мог говорить с Создателем, но так же мог быть и на земле, наблюдать за людьми.
Сатана был среди сынов Божьих, но самого его сыном Божьим ведь не называют. Сатана мог разговаривать с Богом. Но одно дело - жить среди ангелов, а другое - заходить "на прием" к Богу.

люди не могут "зайти на прием к Богу" и жить среди ангелов - так же не в нашей власти.
дьявол же мог это делать раньше - об этом ясно сказано в Библии. что вас так это напрягает?


Marina80 писал(а):

smaidi66 писал(а):
Почему Свидетели Иеговы говорят, что Царство Бога было установлено в 1914 году?
Даниила 4:1—17. .....

Речь как раз идет о царстве человеческом, а не Божьем. Вы приписываете Библии то, чего в ней нет: "Всевышний владычествует над царством человеческим, и дает его, кому хочет, и поставляет над ним уничиженного между людьми». (Даниил 4:14)
.

Навуходоносор - сразу на себе увидел первое исполнение этого пророчества. Однако у этого же пророчества есть еще одно, большее исполнение. Это так же становится понятно из ссылок:

1 - .... И ты, недостойный, преступный вождь Израиля, которого день наступил ныне, когда нечестию его положен будет конец!
26. так говорит Господь Бог: сними с себя диадему и сложи венец; этого уже не будет; униженное возвысится и высокое унизится.
27. Низложу, низложу, низложу и его не будет, доколе не придет Тот, Кому принадлежит он, и Я дам Ему.
(Иезекииль 21:25-27)сп
Сначала здесь говорится о буквальном царе Израиля ( ц.Седекия), который нарушил свою клятву "во имя Иеговы", данную Навуходоносору и восстал против вавилонского царя.
подробнее о нем можно прочесть:
http://wol.jw.org/ru/wol/d/r2/lp-u/1200004685

Седекия лишен царской власти "сними с себя диадему и сложи венец" и уведен в плен. Больше на земле не было ни 1 царя из людей, помазанного на царство/ назначенного Богом Иеговой.

Однако во сне Навуходоносору было написано о пне:(Даниил 4:12)сп. -т.е. власть от Бога не навсегда удалена от людей, а только до тех пор, пока " придет Тот, Кому принадлежит он, и Я дам Ему."(Иез.21:27) - это уже речь об Иисусе Христе -назначенном Богом Царем Небесного Царства.
Если Бог "дает царство/власть" кому-то, то и назначенный им правитель - это исполнительная власть Бога.


Marina80 писал(а):

... Допустим, под вечными узами вы предполагаете изгнание падших ангелов с неба на землю. Проблема ведь в том, что по свидетельству апостола Иуды (послание Иуды 6) ангелы уже были в ссылке (т.е. на земле, без возможности возврата на небо) уже во времена апостолов.

когда Иисус изгонял демонов из одного человека, ими было сказано интересное:
2... много бесов вошло в него.
31. И они просили Иисуса, чтобы не повелел им идти в бездну.
....(Св. Евангелие от Луки 8:27-33)сп
- т.е. "в бездне" какой-то особой они еще не находились, могли свободно перемещаться, "забираться" в людей и животных, мучая их.


Marina80 писал(а):

Более того, в послании апостола Петра указано, что узы мрака - это не земные узы, а адские. (2Пет.2:4): «Бог ангелов согрешивших не пощадил, но, связав узами адского мрака, предал блюсти на суд для наказания» (2Пет.2:4).

...узами адского мрака...- дословно «бросив их в тартар» прочтите, пожалуйста, сама:
http://wol.jw.org/ru/wol/d/r2/lp-u/1001060502


Marina80 писал(а):

О каком же тогда свержении с неба в 1914 году может идти речь?

Библия ясно указывает, что „времена язычников“ составляют период в 2 520 лет, с 606 года до н. э. по 1914 год н. э. включительно.
Что произошло в этом году на ваш взгляд и почему вы так думаете?
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
Marina80
Я здесь живу
Я здесь живу
Репутация13


Зарегистрирован: 21.12.2011
Сообщения: 752

Награды: Нет



# Добавлено: Вс Июн 22, 2014 12:10 am     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

smaidi66 писал(а):
Библия записана НЕ ДЛЯ АНГЕЛОВ(возможно, у них - свои "книги" есть - не знаю), а для людей. Поэтому то, что касалось людей там и записано.
Жизнь людей тесно связана с существованием ангелов. Если еще оказывается, по вашим словам, что они - реальная управленческая власть на земле, то неплохо бы людям более точно знать историю создания этой власти. А так приходится только гадать.
smaidi66 писал(а):
Совокуплялись же они с чел.женщинами в МАТЕРИАЛЬНОМ виде - т.е. каким-то образом материализовывались.
Это все если полагать, что сыны Божьи - это действительно ангелы. Только непонятно, что это была за материализация. Это ведь явно было не реальное воплощение, как у Христа в его земной жизни? Получается, это было марионеточное тело, такое же какое, по вашему представлению, было и у Христа после его "воскресения": зомбо-тело, идентичное натуральному, но управляемое ангельским духом. Причем это тело могло даже размножаться и из этого семени получались вполне реальные люди, не так ли? Я правильно воспроизвожу ход логики?
Получается, ангелы плодились и размножались не по своей ангельской природе, а искусственным человеческим телом, которое по роду своему приспособлено для размножения? Они плодили не ангелов, а людей, не так ли? Тогда в чем же ангелы потеряли свое достоинство? Разве они создавали других существ, идентичных себе? Нет, они делали из человеческой плоти человеческую плоть, только и всего.
smaidi66 писал(а):
так все-же ПРИЗНАЕТЕ или НЕТ? описка "по фрейду"?
Вы сильны во фрейдизме? улыбаюсь
Я хотела написать: "Это не значит, что я не признаю Библейских свидетельств".
smaidi66 писал(а):
какую вы предлагаете альтернативу БИБЛИИ?
Альтернативные объяснения - это альтернативные толкования Библии. Библия одна - толкований ее множество. Учение СИ - это одно из нестандартных толкований библейских текстов, а не прямой пересказ библейских свидетельств.
smaidi66 писал(а):
(Иезекииль 28:12-19)- " царь Тирский" - в малом, первом исполнении этого пророчества, а дьявол - во 2, большего масштаба.
+
Бытие6 гл
У Иезекииля истории как таковой нет. Хотя причина - гордость и тщеславие вплоть до сравнения себя с Богом - это понятно. А глава 6 - это только предположение об ангелах. Точно судить нельзя. Я склоняюсь к вполне реалистичной и рационально понятной гипотезе: под сынами Божьими имелись ввиду потомки Сифа (потому что их продолжал опекать Бог, к ним обращал слово Божье), а под сынами человеческими понимались потомки Каина, потому что Каин скрылся от лица Господа и его потомки были предоставлены самим себе, не имея даже духовной опеки со стороны Адама и Евы. До поры до времени ветви родов Каина и Сифа не пересекались, но потом правнуки Сифа соблазнились красотой правнучек Каина и пошли жениться на беспутных девушках. Эта история не раз повторялась позднее в роду человеческом: сыновья правоверных женились на дочерях язычников и через это теряли свою веру и культуру. Семейство Ноя было одним из немногих (может, единственным), где сохранилась чистота рода и чистота веры. Потому Бог и избрал его для продолжения человеческого рода с чистого листа. Чем вас принципиально такое объяснение (как гипотеза) не устраивает? Оно как-то противоречит тем смутным данным, которые даны в Библии?
smaidi66 писал(а):
а все, что ПРОТИВОРЕЧИТ Библи , для вас - " бальзам на сердце"?
Почему же противоречит? Это противоречит вашему толкованию Библии, но не самой Библии. Ваша проблема в том, что вы не видите отличий между прямым текстом и его толкованием. Но я его вижу и уподобляться слепцам не собираюсь. Перекрестные ссылки - это плод человеческой аналитики. Конечно, в НЗ часто цитируется ВЗ и упоминается о конкретно определяемых событиях ветхозаветной иудейской истории. Но многие перекрестные ссылки - то только предположения, гипотезы, позволяющие обосновать то или иное толкование Библии. Каждая интерпретация библейского текста оперирует своим набором перекрестных ссылок. Но нельзя относится к ним как к установленным фактам, иначе сам этот набор ссылок становится сам по себе "святым" - т.е. не подлежащим никакому сомнению и аналитике, инструментом изучения Библии.
smaidi66 писал(а):
это не могут быть ПРОСТО люди, поскольку Создателем ясно дано указание " плодиться и размножаться по роду своему" ( бытие1: 28) еще при создании людей, а здесь именно за это - " за совокупление и размножение" с женщинами наказаны эти самые " Сыны Божии"(бытие 6 гл)
Наказаны были как раз люди, все вместе. О наказании ангелов через всемирный потоп речь не идет: ангелы своей жизнью не рисковали, и терять им было нечего, кроме зомби-тел, ибо свое достоинство они, как вы утверждаете, уже потеряли. Люди, хотя и получили указание плодиться и размножаться, изначально имели определенные правила размножения - только в браке и только с разрешенными людьми. Хотя эти правила в Библии не оговаривались, но понятно, что они были: люди не могли жениться на своих потомках, к примеру, а со временем были исключены и близкородственные браки. Вполне вероятно, что у потомков Сифа мог быть запрет на смешение с потомками нечестивого Каина, род которого развращался гораздо быстрее. К примеру, именно о потомке Каина Ламехе сказано, что он имел двух жен и похвалялся убийствами других людей.
smaidi66 писал(а):
вы уж простите меня за прямоту, ув. Марина, но складывается такое впечатление, что вы к Слову Бога относитесь как к возможности поесть у "шведского стола": вот это - вам нравится, возьму/признаю , а вот это - нет , значит, оно меня не устраивает....
И забываете о том, что Библейские пророчества - это руководство для возможности спасения и вашей жизни тоже:(Второе послание Петра 3:3-9)
Спасибо, у вас просто дар Божий находить сучок в глазу другого человека улыбаюсь
Я не хочу делать однозначных выводов там, где для этого нет достаточных оснований. Если в Библии не дано о чем либо внятных сведений, то, возможно, это не та информация, от которой зависит спасение человека. Если же это важно, то тем более надо быть осторожным в суждениях: Бог может простить невольные заблуждения, но оправдать глупца, самоуверенно рассуждающего о Писании, несколько сложнее. Я не имею пока оснований отказываться от предложенной мною версии, которая, кроме своей внутренней осмысленности, имеет преимущество с точки зрения принципа бритвы оккама: не надо выдумывать фантастичных историй о материализации ангелов. Достаточно вспомнить историю человечества и иудеев, чтобы через это провести аналогию с событиями, происходящими с допотопным человечеством.
smaidi66 писал(а):
люди не могут "зайти на прием к Богу" и жить среди ангелов - так же не в нашей власти.
дьявол же мог это делать раньше - об этом ясно сказано в Библии. что вас так это напрягает?
Меня ничего не напрягает. Просто получается, дьявол после своего падения уже не жил на небе, а просто иногда заходил на прием к Богу: в основном с претензиями на власть над людьми, если судить по книге Иова.
smaidi66 писал(а):
Библия показывает, что при вычислении пророческого времени день считается за год (Иез. 4:6; Чис. 14:34). О скольких «днях» тогда идет речь? В пророчестве, записанном в Откровении 11:2, 3, ясно говорится, что 42 месяца (три с половиной года) равны 1 260 дням. Значит, семь лет длятся в два раза дольше, а именно 2 520 дней. Применив правило «день за год», получаем 2 520 лет.
Скажите, сколько же тогда по вашему продлиться 1000-летнее Царство Бога? Триста шестьдесят пять тысяч лет? Вау. Однако я не уверена, что у нас есть действительные основания считать каждый день в Откровении Иоанна Богослова за 1 год. Нигде Библия не обвязывает нас делать именно так.
В Откровении 11 2, 3 сказано, что язычники будут попирать внешний двор храма 42 месяца. Однако внутренний двор Храма и жертвенник остаются в неприкосновенности. Я не вижу оснований, чтобы однозначно отождествлять это пророчество с пророчеством о владычестве над миром языческих царей.
Откровение Иоанна Богослова, скорее всего, относится к эпохе Третьего Храма и приходу антихриста и скорее всего речь идет именно о 42 месяцах, а не о тысячах лет.
Цитата:
Иерусалим представлял Царство Бога, так как о его царях говорилось, что они сидят на «престоле царства Иеговы» (1 Лет. 28:4, 5; Матф. 5:34, 35)
По Библии престол Божий - на небесах. Где в Библии говорится, что цари иудейские сидят на престоле царства Иеговы?
smaidi66 писал(а):
Однако во сне Навуходоносору было написано о пне:(Даниил 4:12)сп. -т.е. власть от Бога не навсегда удалена от людей, а только до тех пор, пока " придет Тот, Кому принадлежит он, и Я дам Ему."(Иез.21:27) - это уже речь об Иисусе Христе -назначенном Богом Царем Небесного Царства.
Христос уже пришел две тысячи лет назад и он не ждал до 1914 года, чтобы утвердить свое Царство. Оно стало реальностью уже во времена апостолов. Боюсь, что вы отстали от жизни на 2 000 лет: «От дней же Иоанна Крестителя доныне Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его» (Матф.11:12)
smaidi66 писал(а):
когда Иисус изгонял демонов из одного человека, ими было сказано интересное:
2... много бесов вошло в него.
31. И они просили Иисуса, чтобы не повелел им идти в бездну.
....(Св. Евангелие от Луки 8:27-33)сп
- т.е. "в бездне" какой-то особой они еще не находились, могли свободно перемещаться, "забираться" в людей и животных, мучая их.
Именно так. Поэтому логично допустить, что заключение бесов в темницу произошло где-то в период жизни Христа перед вознесением его на небо. Например - после смерти Христа и сошествия его души в ад. Это согласуется также со свидетельством Христа: "Ныне суд миру сему; ныне князь мира сего изгнан будет вон." (Иоан.12:31) В любом случае, к моменту написания посланий Иуды и Петра падшие духи были связаны "в темнице". Так почему же вы решили, что вплоть до 1914 года бесы жили на небе?
smaidi66 писал(а):
...узами адского мрака...- дословно «бросив их в тартар» прочтите, пожалуйста, сама:
http://wol.jw.org/ru/wol/d/r2/lp-u/1001060502
Пусть будет в тартар. Так с чего вдруг бесы оказались на небе?
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
smaidi66
Участник Форума
Участник Форума
Репутация: 0


Зарегистрирован: 28.02.2014
Сообщения: 195

Награды: Нет



# Добавлено: Ср Июл 02, 2014 6:40 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Marina80 писал(а):
.... оказывается, по вашим словам, что они - реальная управленческая власть на земле, то неплохо бы людям более точно знать историю создания этой власти. .....

1 - просто мои слова, по сути, мало что меняют.
...Мы знаем, что ... весь мир лежит во власти Злого..( 1 Иоанна 5:19)пнм
+ ( Матфея 13:19 , Луки 4:6, Иоанна 12:31, Евреям 2:14)
Написанное же в Библии исполняется веками, при чем с удивительной точностью. Вот на что нужно всем нам обращать внимание.

2 - историю появления этой власти мы так же можем узнать из Библии. по крайней мере то, что там нам об этом Бог сказал.

Marina80 писал(а):
...
smaidi66 писал(а):
Совокуплялись же они с чел.женщинами в МАТЕРИАЛЬНОМ виде - т.е. каким-то образом материализовывались.

Это все если полагать, что сыны Божьи - это действительно ангелы.

конечно. Какие могут быть варианты?
- люди - не могут быть, т.к. секс.отношения между разными полами людей были заложены Богом в первых людях еще при создании ( бытие1:27- 28)
- животные так же не подходят - у них нет интеллекта, только инстинкты. и рождение от таких отношений людей не возможно.
остаются только ангелы.



Marina80 писал(а):
...
... Они плодили не ангелов, а людей, не так ли? Тогда в чем же ангелы потеряли свое достоинство? ...

рождаемые гибриды были материальными людьми, но с "перекосом" в сторону порока и зла.( бытие 6:4-5)
их называли "нефелимы" - что буквально означает «те, кто заставляет [других] падать». - причем они не только сами так делали, но и для других , обычных людей,становились плохим заразительным примером настолько, что :
...5 Иегова увидел, что люди на земле погрязли в пороке и что все мысли их сердца постоянно направлены только на зло. 6 Тогда Иегова пожалел, что создал людей на земле, и почувствовал боль в своём сердце. 7 Поэтому Иегова сказал: «Я сотру с лица земли людей, которых сотворил,— и людей, и домашних животных, и двигающихся животных, и созданий, летающих в небесах,— потому что я сожалею, что создал их»..( бытие 6 гл)

про ангелов же, " не сохранивших своего достоинства" я вам уже писал: они не были созданы для секс.отношений с людьми, как люди не созданы для секса с животными. Если чел делает такое - он тоже не сохраняет своего достоинства, по закону Моисея его , и животного, с которым он это делал, надо было убить.


Marina80 писал(а):
...
Я хотела написать: "Это не значит, что я не признаю Библейских свидетельств".

это хорошо. Для вас библейские слова станут еще большим аргументом, если вы сама убедитесь, что эта древняя книга действительно от Бога. Для этого нужно немного узнать о ней. Например, здесь:
http://wol.jw.org/ru/wol/d/r2/lp-u/1102005132
прочтите, пожалуйста, сама и подумайте над несколькими факторами:
СОГЛАСОВАННОСТЬ И ТОЧНОСТЬ
КНИГА ПРАКТИЧЕСКОЙ МУДРОСТИ
ПРОРОЧЕСКАЯ КНИГА
«СЛОВО БОГА ЖИВО»
Убеждают ли вас рассматриваемые вопросы в том, что Библии - это действительно книга не просто человеческой мудрости?



Marina80 писал(а):
...
smaidi66 писал(а):
какую вы предлагаете альтернативу БИБЛИИ?
Альтернативные объяснения - это альтернативные толкования Библии. Библия одна - толкований ее множество. Учение СИ - это одно из нестандартных толкований библейских текстов, а не прямой пересказ библейских свидетельств.

вы точно подметила, что наше понимание Библии действительно отличается от всех других, практически. По сути, у многих религий, объявляющих себя "христианскими" есть учения, которые не соответствуют Библии, на мой взгляд:
- триединство бога - при библейском ОДНОМ Боге Иегове.
- посмертная жизнь людей - по Библии ее нет вообще
- поклонение изображениям(с редким исключением) - при ясном и неоднократном запрете по Библии делать это
- поклонение людям, предметам и даже частям умерших людей - что так же не соответствует Библии
....
Лично меня не смущает отличие учений СИ от других - главное, что б оно соответствовало Библии - что и есть на самом деле.


Marina80 писал(а):
...
smaidi66 писал(а):
(Иезекииль 28:12-19)- " царь Тирский" - в малом, первом исполнении этого пророчества, а дьявол - во 2, большего масштаба....
Бытие6 гл

У Иезекииля истории как таковой нет. Хотя причина - гордость и тщеславие вплоть до сравнения себя с Богом - это понятно.

есть моральная история падения создания Бога( человека и ангела).


Marina80 писал(а):
...
... глава 6 - это только предположение об ангелах. Точно судить нельзя. Я склоняюсь к вполне реалистичной и рационально понятной гипотезе: под сынами Божьими имелись ввиду потомки Сифа (потому что их продолжал опекать Бог, к ним обращал слово Божье), а под сынами человеческими понимались потомки Каина, потому что Каин скрылся от лица Господа и его потомки были предоставлены самим себе, не имея даже духовной опеки со стороны Адама и Евы. До поры до времени ветви родов Каина и Сифа не пересекались, но потом правнуки Сифа соблазнились красотой правнучек Каина и пошли жениться на беспутных девушках. Эта история не раз повторялась позднее в роду человеческом: сыновья правоверных женились на дочерях язычников и через это теряли свою веру и культуру. Семейство Ноя было одним из немногих (может, единственным), где сохранилась чистота рода и чистота веры. Потому Бог и избрал его для продолжения человеческого рода с чистого листа. Чем вас принципиально такое объяснение (как гипотеза) не устраивает? Оно как-то противоречит тем смутным данным, которые даны в Библии?

версия интересная. Но есть несколько моментов - против.
1 -... со времен Адама до потопа прошло примерно 1 500 лет - за это время все люди плодились, размножались, а значит и имели секс.отношения.С чего бы именно об этих людях так особо написано в Библии?
2 - если это были бы дети Каина и дети Сифа - то об этом бы так и было написано.Вы ж, наверное, обращали внимание, что в Библии , называя кого-то, описывается чей он сын, внук, из какого колена...
3 - если Сиф был под благословением Бога, то его дочери обязательно были бы красивы не менее других - с чего б соблазняться именно их красой?
4 - в Библии я не встречал запрета для сыновей Сифа жениться на дочерях Каина. а вы?
5- далее, как вы точно подметила, действительно, сыновья израильтян женились с языческими народами - но в Библии так и пишется прямо: кто, на ком и почему это плохо, причем еще и повторяется не один раз.
Что скажете?

Marina80 писал(а):
...
... Перекрестные ссылки - это плод человеческой аналитики. Конечно, в НЗ часто цитируется ВЗ и упоминается о конкретно определяемых событиях ветхозаветной иудейской истории.

т.е. вы этими словами, по сути, признаете наличие этих самых, так критикуемых вами, перекрестных ссылок в Библии.
Признание их даже у противников - говорит о их существовании " де факто".
что до " плод человеческой аналитики".
согласен, в тексте от Бога, в основном, не написано прямо: вот этот стих - это ссылка на вот тот.
однако есть еще и смысловая связь + использование тех же самых слов в древнем тексте рукописей - не предлогов/местоимений, конечно, а таких слов, как напр., рассматривается здесь:
http://wol.jw.org/ru/wol/d/r2/lp-u/1200004211?q=%D1%80%D1%83%D0%B0%D1%85&p=par



Marina80 писал(а):
...
Но многие перекрестные ссылки - то только предположения, гипотезы, позволяющие обосновать то или иное толкование Библии. Каждая интерпретация библейского текста оперирует своим набором перекрестных ссылок. Но нельзя относится к ним как к установленным фактам, иначе сам этот набор ссылок становится сам по себе "святым" - т.е. не подлежащим никакому сомнению и аналитике, инструментом изучения Библии.

вот чтоб такого не было, и надо САМОМУ/-ОЙ изучать все библейские учения.
при чем дело не в зазубривании , а в понимании сути.
Вот вам, простите, кто-то в интернете сказал, что Бог - это троица., дал при этом некий набор ссылок.
и вот вы уже не обращаете внимание на то, что в Библии нет слова "троица".
Вас не смущает, что у вас лично сложилось СВОЕ понимание этой догмы, отличное от рпц, за которую вы тут стоите грудью - логика-то все равно включается, кто бы что вам не говорил - и вы пытаетесь самой себе что-то ЛОГИЧНО обосновать.
Например
http://www.pravmir.ru/uchenie-pravoslavnoj-cerkvi-o-presvyatoj-troice/
в статье прямо констатируется:
...слово «Троица» небиблейского происхождения, в христианский лексикон введено во второй половине II века святителем Феофилом Антиохийским.
... - т.е. установивший христианство Иисус Христос и апостолы никакой троице не учили, а вот отступник, по сути, от истинного христианства+ его сподвижники ввели этот не библейский термин и учение.
Вся остальная часть статьи - это философские "втюхивания" НЕ библейского учения .
логично?

Marina80 писал(а):
...
smaidi66 писал(а):
это не могут быть ПРОСТО люди, поскольку Создателем ясно дано указание " плодиться и размножаться по роду своему" ( бытие1: 28) еще при создании людей, а здесь именно за это - " за совокупление и размножение" с женщинами наказаны эти самые " Сыны Божии"(бытие 6 гл)

Наказаны были как раз люди, все вместе.

так и они не остались в стороне от злых ангелов и их гибридных потомков. написано:
...люди на земле погрязли в пороке и что все мысли их сердца постоянно направлены только на зло.. ( бытие 6 гл)
так что и они так же делали зло, за что и поплатились все, кроме праведного Ноя и его семьи(эти же не делали зла, как написано - почему другие - делали?каждый за свое и ответил).

Marina80 писал(а):
...
О наказании ангелов через всемирный потоп речь не идет: ангелы своей жизнью не рисковали, и терять им было нечего, кроме зомби-тел, ибо свое достоинство они, как вы утверждаете, уже потеряли.

не только материальные тела. Ангелы те потеряли возможность быть среди других не материальных служителей Создателя и быть праведными в глазах Иеговы- потеряли свою репутацию.
Так же они потеряли и возможность так буквально делать зло среди людей - хотя такие желания у них остались и до появления Христа на земле ( Луки 8:26—39). Обратите внимание, пожалуйста, демоны так хотели делать зло и причинять боль, что готовы были делать это уже и не разумным созданиям - свиньям.
И сейчас иногда встречаются люди, на которых злые духи влияют - рассказывают об этом с опаской, иногда даже со слезами. Демоны же формируют и "дух этого мира" - настрой и желания людей( 2 Тимофея 3:1-5), отчего плохо и их марионеткам и их окружающим.
Но делать то, что они делали до потопа , они больше не могут.


Marina80 писал(а):
...
Я не хочу делать однозначных выводов там, где для этого нет достаточных оснований. Если в Библии не дано о чем либо внятных сведений, то, возможно, это не та информация, от которой зависит спасение человека. Если же это важно, то тем более надо быть осторожным в суждениях: Бог может простить невольные заблуждения, но оправдать глупца, самоуверенно рассуждающего о Писании, несколько сложнее.



Marina80 писал(а):
...
...получается, дьявол после своего падения уже не жил на небе, а просто иногда заходил на прием к Богу: в основном с претензиями на власть над людьми, если судить по книге Иова.

точно.
Но ЛЮДИ не могли этого делать - а ведь в книге Иова написано:
6 И был день, когда сыновья истинного Бога пришли предстать перед Иеговой. Вместе с ними пришёл и Сатана,...( Иов 1 гл) пнм- точно так же, как написано:
2 И сыновья истинного Бога начали обращать внимание на человеческих дочерей, на то, что они красивы, и стали брать себе в жёны всех, кого выбирали...( Бытие 6:2)пнм
Значит, " сыновья истинного Бога" в обоих случаях - это не люди, а ангелы.

В сп в обоих случаях здесь написано:
...сыны Божии ...(Книга Бытие 6:2)сп
... сыны Божии ...(Иов 1:6)сп


[quote="Marina80"]...
В Откровении 11 2, 3 сказано, что язычники будут попирать внешний двор храма 42 месяца. Однако внутренний двор Храма и жертвенник остаются в неприкосновенности. Я не вижу оснований, чтобы однозначно отождествлять это пророчество с пророчеством о владычестве над миром языческих царей.
Цитата:

речь идет о храме в Иерусалиме -единственном храме на земле, который построен по личному указанию Бога Иеговы и где было принимаемо Им поклонение "избранного народа".
После 66 г.н.э. нет ни материального храма, ни его дворов - это место действительно " попирается язычниками" - там построена мечеть и сколько бы евреи не просили вернуть им это место - ничего не получается.
Но с 1914 г.н.э. не материальный, а духовный храм Бога Иеговы начал действовать на небе - в духовной сфере- Иисус Христос стал Царем небесного царства, а на земле началась череда проблем, описанная в Матфея 24 главе, например.


[quote="Marina80"]...
Откровение Иоанна Богослова, скорее всего, относится к эпохе Третьего Храма и приходу антихриста ...
Цитата:

а кто такой " антихрист" - как вы считаете?
и что вы называете " эпохой третьего храма"?



[quote="Marina80"]...
По Библии престол Божий - на небесах. Где в Библии говорится, что цари иудейские сидят на престоле царства Иеговы?

Цари из рода Давида, сидевшие на престоле Израиля, правили как представители Иеговы, который был невидимым Царем над ними. Поэтому они называются Божьими помазанниками, сидящими на «престоле Иеговы
...Соломон сел как царь на престол Иеговы вместо своего отца Давида. Он царствовал успешно,...(Первая книга Паралипоменон 29:23)
здесь говорится о двух царях : Соломоне и Давиде, которые " сидели на престоле Иеговы"
А на буквально же месте власти и славы Иеговы, конечно, ни один не только человек, но и ангел так же никогда- не находился.


[quote="Marina80"]...
Христос уже пришел две тысячи лет назад и он не ждал до 1914 года, чтобы утвердить свое Царство. Оно стало реальностью уже во времена апостолов. Боюсь, что вы отстали от жизни на 2 000 лет: «От дней же Иоанна Крестителя доныне Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его» (Матф.11:12)

О ЦН написано в Библии, какая жизнь будет под его руководством на земле:
Исаия 65:20-25
Исаия 33:24
Псалтирь 36:9-11
Псалтирь 36:29
Откровение Иоанна Богослова 21:3,4
Проверьте сама, ув. Марина и скажите: что из перечисленного вы видите вокруг себя, что уже длится 2 000 лет?

Со времени Иоанна Крестителя пришел Иисус Христос - и это как бы " открыло дверь" в ЦН. Не даром Иисус Христос назвал себя " дверью" (Св. Евангелие от Иоанна 10:9) а апостол пишет, что через Христа люди из 2-х групп ( "те" и "другие" - кто это, как вы считаете?), имеют " доступ к Богу Иегове (Послание к Ефесянам 2:18)
Но дальше еще должно было исполниться пророчество :
Вот слово Иеговы к моему Господу:
«Сиди по правую руку от меня,
Пока я не положу твоих врагов тебе под ноги».
2 Жезл твоей силы пошлёт Иегова с Сио́на, говоря:
«Господствуй среди своих врагов»
..( псалом 110 гл)пнм
это же пророчество упоминается в Евреям 8:1 и 12:2 - об Иисусе Христе говорится, что Он "сел" справа от Бога(кстати, как можно сесть справа от самого себя?).а в Откровении уже разворачиваются события после того, как Он стал Царем -с 4-й главы.
до этого момента " Иисус сидел справа от Бога и ждал" назначенного Богом времени.


Marina80 писал(а):
...
...свидетельством Христа: "Ныне суд миру сему; ныне князь мира сего изгнан будет вон." (Иоан.12:31)

Иногда пророчества в Библии Бог( или Его Сын) высказывал в прошедшем времени, как буд-то оно уже исполнилось. Напр.в Откровении 12 главе написанопокорный..7 И на небе разразилась войнапокорный..- как о событии, которое уже произошло в 1 веке н.э.( когда ап.Иоанн записывал эту часть Библии).Однако исследование контекста говорит о том, что это должно произойти после воцарения Христа на небе - а это не произошло еще в 1 в.н.э.,На то время еще не были собраны 144 000 "искупленных от земли" - верных Иегове христиан, которые до смерти бы оставались Ему верны -тогда их столько вообще на земле еще не было- христианство было гонимо и язычниками и иудеями.
Почему о будущем пишется как о прошедшем? Дело в том, что у Бога есть замыслы относительно земли и ее жителей, которые никто не в силах изменить - даже дьявол и Адам лишь временно чего-то тут попытались доказать. Но к концу 7-го " творческого дня", когда Бог перестанет отдыхать ( бытие 2:2-3)на планете земля действительно будет настоящий рай с мирным и послушным Иегове населением. Почему я так говорю?
... как небо выше земли, так пути Мои выше путей ваших, и мысли Мои выше мыслей ваших.
10. Как дождь и снег нисходит с неба и туда не возвращается, но напояет землю и делает ее способною рождать и произращать, чтобы она давала семя тому, кто сеет, и хлеб тому, кто ест, —
11. так и слово Мое, которое исходит из уст Моих, — оно не возвращается ко Мне тщетным, но исполняет то, что Мне угодно, и совершает то, для чего Я послал его.
(Исаия 55:9-11)сп - только Иегова, как Создатель, может сказать и точно исполнить это -а залог тому Его имя.



Marina80 писал(а):
...
В любом случае, к моменту написания посланий Иуды и Петра падшие духи были связаны "в темнице". Так почему же вы решили, что вплоть до 1914 года бесы жили на небе?

жили ли они там - не знаю, но доступ туда они имели вплоть до "поражения в войне" ( откровение 12:9-12) после того, вся их деятельность сосредоточена только на земле и нас - людях:
..9. И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним.
.... Горе живущим на земле и на море! потому что к вам сошел диавол в сильной ярости, зная, что немного ему остается времени.
(Откровение Иоанна Богослова 12:9-12)сп - низвержен, так же заметьте, пожалуйста: на землю, а не под нее или в преисподнюю.



Marina80 писал(а):
...
smaidi66 писал(а):
...узами адского мрака...- дословно «бросив их в тартар» прочтите, пожалуйста, сама:
http://wol.jw.org/ru/wol/d/r2/lp-u/1001060502
Пусть будет в тартар. Так с чего вдруг бесы оказались на небе?

так они - бывшие жители небес духовных - потому что были ангелами.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
Marina80
Я здесь живу
Я здесь живу
Репутация13


Зарегистрирован: 21.12.2011
Сообщения: 752

Награды: Нет



# Добавлено: Чт Июл 03, 2014 9:21 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

smaidi66 писал(а):
1 - просто мои слова, по сути, мало что меняют.
...Мы знаем, что ... весь мир лежит во власти Злого..( 1 Иоанна 5:19)пнм
Власть злого - это власть зла, власть греха над человеком. Эта фраза сама по себе не утверждает власть конкретных существ на земле.
19. ко всякому, слушающему слово о Царствии и не разумеющему, приходит лукавый и похищает посеянное в сердце его — вот кого означает посеянное при дороге.
(Св. Евангелие от Матфея 13:19) Эта фраза также не указывает на власть сатаны над миром. Сатана здесь - это вор, грабитель, а не повелитель.
6. и сказал Ему диавол: Тебе дам власть над всеми сими царствами и славу их, ибо она предана мне, и я, кому хочу, даю ее…
(Св. Евангелие от Луки 4:6) Формулировка фразы сатаны - сама по себе лукавая. Нигде в Библии не говорится, что власть над царствами мира была предана сатане. Если языческие цари слушали внушения слуг сатаны - то это их личная воля и решение, это воля самих людей - слушать лукавого и поклоняться ему, а не следствие реального положения дел. Управлять же природными стихиями и манипулировать природными законами сатана может только по попущении Бога. Как это явственно видно из книги Иова - сатана действовал только в тех пределах, в каких ему разрешил действовать Бог. Ни на йоту больше. И когда Бог захотел, он полностью оградил Иова от сатаны и его дел. Высшая исполнительная сила - это сам Бог и он решает, в каких пределах и границах будут действовать все тварные существа.
31. Ныне суд миру сему; ныне князь мира сего изгнан будет вон.
(Св. Евангелие от Иоанна 12:31) Князь - все таки не царь. Дела людей возвели сатану на высоту властного вельможы. Но его власть - по сути призрак власти, доколе не пришел настоящий царь и не изгнал самозванца вон.
14. А как дети причастны плоти и крови, то и Он также воспринял оные, дабы смертью лишить силы имеющего державу смерти, то есть диавола…
(Послание к Евреям 2:14) Итак - держава дьявола - это смерть, и Христос своей смертью на Голгофе лишил дьявола его силы. Ни о какой власти дьявола над миром после Голгофы речь вообще не может идти. Грешащие люди называются рабами дьявола только риторически - потому что дьявол первым согрешил.
smaidi66 писал(а):
2 - историю появления этой власти мы так же можем узнать из Библии. по крайней мере то, что там нам об этом Бог сказал.
В том то и дело, что в Библии нет никакой истории учреждения власти дьявола на земле. Есть история о падении Адама и Евы, есть история о неких Сынах Бога (при этом нигде им власть над людьми не давалась), есть слова о падении денницы (тоже без каких-либо намеков на передачу власти). Так где вы нашли историю установления сатанинской власти? Сами придумали? Еще раз, о подчинении некоторых людей лукавству сатаны христианам известно, только это само по себе ни как не есть доказательство установления власти сатаны над земным миром.
smaidi66 писал(а):
И сейчас иногда встречаются люди, на которых злые духи влияют - рассказывают об этом с опаской, иногда даже со слезами. Демоны же формируют и "дух этого мира" - настрой и желания людей( 2 Тимофея 3:1-5), отчего плохо и их марионеткам и их окружающим.
Об этом много известно православным. В той же книге Шевкунова "несвятые святые" он описывал, как со своими университетскими друзьями занимались спиритическими опытами (думая, что общаются с умершими). Когда бесы начали одного из друзей склонять к самоубийству, они начали догадываться о том, с кем имеют дело. По крайней мере, этот опыт был для всех поучителен - после такого сложно остаться атеистом.
Однако в большинстве современных свидетельств об общении с бесами речь идет о том, что бесы никакого реального вреда человеку причинить не могут: они могут только пугать его, отвлекать, соблазнять, внушать греховные помыслы. Есть отдельные случаи одержимости бесами - но это все таки исключения, имеющие конкретные причины - как правило этому предшествует интерес людей к оккультизму и магии и тому подобные случаи. Как если бы бесы, заключенные в тартар, могут получать некоторую свободу над конкретными людьми, если эти люди сами к ним обращаются.
smaidi66 писал(а):
конечно. Какие могут быть варианты?
- люди - не могут быть, т.к. секс.отношения между разными полами людей были заложены Богом в первых людях еще при создании ( бытие1:27- 28)
- животные так же не подходят - у них нет интеллекта, только инстинкты. и рождение от таких отношений людей не возможно.
остаются только ангелы.
Я вам уже указала на альтернативный вариант. То, что речь идет о сынах Божьих - это указание на то, что грешили в своей массе именно мужчины. Они прельстились красотой женщин из рода Каина и перестали жениться на женщинах из своего рода. Сексуальные отношения были изначально упорядочены институтом брака, а сам институт брака упорядочивался определенными законами социальной жизни. Люди, имеющие правильную веру, не должны сочетаться браком с неверными людьми. Это прямой путь к падению всего рода. Этот закон был и во времена иудеев (хотя и часто нарушался ими) и существует во времена НЗ. Совершенно логично предположить, что подобные нормы существовали и для допотопных людей, которые стремились жить в соответствии с волей Бога.
smaidi66 писал(а):
рождаемые гибриды были материальными людьми, но с "перекосом" в сторону порока и зла.( бытие 6:4-5)
их называли "нефелимы" - что буквально означает «те, кто заставляет [других] падать». - причем они не только сами так делали, но и для других , обычных людей,становились плохим заразительным примером
Совершенно согласна. Наверное, имеются ввиду люди, в которых порочность достигла сравнительно исполинских размеров. Только, прошу обратить внимание, нефелимы существовали и раньше, до того, как сыны Божьи стали жениться на дочерях человеческих. Т.е. их происхождение никак нельзя однозначно свести к гибридному скрещиванию людей и ангелов, как пытаетесь это представить вы. Нефелимы - это обычные люди, внешне весьма сильные, и наверное по своему умные и успешные в человеческих делах, но порочные в духовном плане. Сначала такие люди были единичными случаями, а потом (в результате противозаконных брачных связей) стали массовым явлением.
smaidi66 писал(а):
Лично меня не смущает отличие учений СИ от других - главное, что б оно соответствовало Библии - что и есть на самом деле.
Во этого вы никак пока доказать не можете. Главное для СИ - искусственно подогнать свидетельства Библии под свою идеологию, причем любыми средствами, даже если для этого нужно очень сильно "умалить" здравый смысл, логику и исторические знания.
smaidi66 писал(а):
1 -... со времен Адама до потопа прошло примерно 1 500 лет - за это время все люди плодились, размножались, а значит и имели секс.отношения.С чего бы именно об этих людях так особо написано в Библии?
Вопрос не понятен.
smaidi66 писал(а):
2 - если это были бы дети Каина и дети Сифа - то об этом бы так и было написано.Вы ж, наверное, обращали внимание, что в Библии , называя кого-то, описывается чей он сын, внук, из какого колена...
Я уже писала, что Библия сама по себе не может служить однозначным источником знаний и не может быть однозначно растолкована. Авторы Библии, даже если и были вдохновлены Святым Духом, описывали свое восприятие реальности и и ориентировались скорее на своих современников. История с сыновьями Божьими, может быть, была известна древним иудеям по устному преданию, и Моисей не стал подробно расшифровывать ее. Сейчас остается только гадать, что именно было на самом деле.
Кстати, есть ведь древний апокриф, который более подробно описывает эту историю. Книга Еноха называется. Но судя по изложенным в ней сведениям - это уже плод поздних иудейских представлений (или раннехристианских) о мироздании. По представлениям автора книги Еноха в 6 главе книги Бытия речь действительно шла об ангелах, однако в этой же книге прямо описывается и загробная жизнь умерших людей, и плоская земля с вращающимся вокруг нее солнцем, и исполины в 3 тысячи локтей ростом (рожденные от обычных женщин?).
smaidi66 писал(а):
3 - если Сиф был под благословением Бога, то его дочери обязательно были бы красивы не менее других - с чего б соблазняться именно их красой?
Красота - дело субъективное. Чисто психологически мужчины могли плениться экзотической красотой, непохожестью чужих женщин. Если два рода долго не пересекались, то внешне потомки Каина и Сифа могли достаточно сильно отличаться. При этом под красотой может оказаться не только чисто физические данные, но и много чего иного - например использование косметики. Возможно, девушки рода Сифа не афишировали свои природные данные, были скромными, а женщины рода Каина - старательно эксплуатировали свои внешние данные. Духовное падение, кроме всего прочего, часто сочетается с культом красоты физической плоти.
smaidi66 писал(а):
4 - в Библии я не встречал запрета для сыновей Сифа жениться на дочерях Каина. а вы?
В Библии я также не встречала запрета для Адама и Евы и их детей убивать друг друга. Каину не было официально запрещено убивать своего брата. Значит ли это, что Каин никак не согрешил? Совершенно понятно, что у человеческого рода было понимание того, что такое грех и богобоязненные люди устанавливали для самих себя и своих потомков определенные правила поведения, чтобы уклониться от греха и не впасть в искушение. Также как иудеи могли жениться на бывших язычницах, если они полностью принимали их веру, также и потомки Сифа в принципе могли жениться на ком угодно, если бы их избранницы действительно были бы праведными женщинами. Только по факту получается, что Каин изначально СКРЫЛСЯ ОТ ЛИЦА БОГА, ушел от своих родителей и поселился в другом месте и его род по вполне естественным причинам долгое время жил обособленно и его потомки не получили необходимых знаний о воле Бога и смысле своего бытия.
smaidi66 писал(а):
5- далее, как вы точно подметила, действительно, сыновья израильтян женились с языческими народами - но в Библии так и пишется прямо: кто, на ком и почему это плохо, причем еще и повторяется не один раз.
Именно для иудеев и были все правила поведения прописаны формально, начиная от само собой разумеющихся основ "не убий" и "не укради" и кончая полыми частностями: чтобы уж не отвертелись и не говорили "мы не знали" или "мы не поняли".
smaidi66 писал(а):

Значит, " сыновья истинного Бога" в обоих случаях - это не люди, а ангелы.
В сп в обоих случаях здесь написано:
...сыны Божии ...(Книга Бытие 6:2)сп
... сыны Божии ...(Иов 1:6)сп
А о ком идет речь в Псалме?
6. Я сказал: вы — боги, и сыны Всевышнего — все вы…
(Псалтирь 81:6)
smaidi66 писал(а):
т.е. вы этими словами, по сути, признаете наличие этих самых, так критикуемых вами, перекрестных ссылок в Библии.
Я нигде не отрицала наличия в Библии тех или иных фрагментов, которые отсылают нас к другим частям Библии. В некоторых случаях эти отсылки явные. Но во многих случаях они далеко не очевидны и люди могут приписать связь тем частям Библии, где ее на самом деле и нет. Если в книге есть дополнительные редакторские ссылки на те или иные части Библии, то эти ссылки нельзя воспринимать некритически - без проверки и рассуждений.
smaidi66 писал(а):
вот чтоб такого не было, и надо САМОМУ/-ОЙ изучать все библейские учения.
при чем дело не в зазубривании , а в понимании сути.
СИ начинают изучение Библии не с ее чтения, а с заранее обработанного и подобранного материала, в котором подается частная интерпретация того, чему якобы учит Библия, с подборкой вырванных цитат, интерпретируемых строго определенным образом. Если бы вы изучали Библию как таковую, вам бы не понадобилось бы столько дополнительной литературы. Если СИ и добираются когда нибудь до непосредственного чтения самой Библии, то их мозги обработаны уже до такой степени, что о не предвзятом изучении Библии речи быть не может.
smaidi66 писал(а):
что до " плод человеческой аналитики".
согласен, в тексте от Бога, в основном, не написано прямо: вот этот стих - это ссылка на вот тот.
однако есть еще и смысловая связь + использование тех же самых слов в древнем тексте рукописей - не предлогов/местоимений, конечно, а таких слов, как напр., рассматривается здесь:
http://wol.jw.org/ru/wol/d/r2/lp-u/1200004211?q=%D1%80%D1%83%D0%B0%D1%85&p=par
Смысловые связи могут быть ложными и истинными. А выявления того, как в исторических текстах используются те или иные термины - это один из методов герменевтической науки. И на любой науке могут паразитировать различные псевдонаучные учения, в которых якобы соблюдаются научные принципы. Многие сектантские учения мимикрируют под научную исследовательскую деятельность, а для обывателей отличить настоящую науку от квазинаучных измышлизмов по большей части очень сложно.
smaidi66 писал(а):
и вот вы уже не обращаете внимание на то, что в Библии нет слова "троица".
Дело не в отдельных терминах, а в сути. В Библии также нет слова "личность", и нет выражения "система вещей", очень любимое СИ. Что с этого? Кроме того, отдельные христианские учения прямо признают, что Библия - это не исчерпывающий источник знаний о Боге. Поэтому и судить их по тем критериям, которые применяете вы, не логично.
smaidi66 писал(а):
Вас не смущает, что у вас лично сложилось СВОЕ понимание этой догмы, отличное от рпц, за которую вы тут стоите грудью - логика-то все равно включается, кто бы что вам не говорил - и вы пытаетесь самой себе что-то ЛОГИЧНО обосновать.
Например
http://www.pravmir.ru/uchenie-pravoslavnoj-cerkvi-o-presvyatoj-troice/
в статье прямо констатируется:
...слово «Троица» небиблейского происхождения, в христианский лексикон введено во второй половине II века святителем Феофилом Антиохийским.
... - т.е. установивший христианство Иисус Христос и апостолы никакой троице не учили, а вот отступник, по сути, от истинного христианства+ его сподвижники ввели этот не библейский термин и учение.
Вся остальная часть статьи - это философские "втюхивания" НЕ библейского учения .
логично?
В чем мое понимание догмата о Троице отличается от понимания РПЦ. Читайте статью дальше: Учение о Пресвятой Троице дано в христианском Откровении. Именно то, что я вам ранее и рассказывала.
В православном богословии различают божественное откровение и религиозное учение. Божественное откровение - разнообразное открытие Богом Себя Самого и Своей воли людям, описанное в священных книгах (напр. эпизод крещения Христа и сошествия на него Святого Духа), а также передаваемое в устной традиции. Учение - это уже толкование смысла и значения божественного откровения. Православие признает, что терминологический и понятийный аппарат православного учения (богословия) развивался в течение нескольких веков после возникновения христианства. Учение церкви оформлялось постепенно в ответ на все новые вопросы со стороны неофитов различных культур и менталитета и в ответ на все более изощренные претензии со стороны критиков и противников нового учения. Однако отсутствие того или иного термина в апостольское время не означает отсутствия идеи о Троице у древних христиан, даже если эта идея выражена не в конкретном термине, а многословных высказываниях. Если вы почитаете предложенный мною труд христианского философа 2 века Иустина-мученика, то вы увидите, что он, не используя термина Троица, тем не менее, мыслил в категориях, равноценных данному термину.
smaidi66 писал(а):
О ЦН написано в Библии, какая жизнь будет под его руководством на земле:
Исаия 65:20-25
Исаия 33:24
Псалтирь 36:9-11
Псалтирь 36:29
Откровение Иоанна Богослова 21:3,4
Проверьте сама, ув. Марина и скажите: что из перечисленного вы видите вокруг себя, что уже длится 2 000 лет?
Это все и будет, только после второго пришествия Христа, на новой земле и под новым небом, когда Бог будет "всяческое во всех". А ПОКА Царство Божье не от мира сего ("но ныне Царство Мое не отсюда" Иоанн 18:36), как и настоящие христиане тоже не от мира сего, даже во время своей земной жизни.
А вот рассуждалки СИ о том, что Бог воцарился в небесном Иерусалиме в 1914 г. не имеют никакого Библейского основания. Сами СИ считали, до 1914 г., что в 1914 г. наступит именно явное и видимое второе пришествие Христа на землю. Ни о каком небесном Иерусалиме речь не шла. Они облажались, расчет даты оказался фикцией. Естественно, что всегда можно найти приемлемое внешне оправдание своей ошибке. Тем не менее, факт остается фактом: пророчество в том виде, в каком оно изначально существовало, не исполнилось. Зачем верить лжепророкам?
Потом СИ полагали, что нынешняя система вещей завершится в течение жизни поколения, родившегося до 1914 г. Но опять немножечко ошиблись с толкованием. Где гарантии, что СИ вообще могут адекватно толковать Библию?
Если нынешний период системы вещей последний, то сколько реально может он продлиться? Может, еще пару тысячелетий?
smaidi66 писал(а):
Со времени Иоанна Крестителя пришел Иисус Христос - и это как бы " открыло дверь" в ЦН. Не даром Иисус Христос назвал себя " дверью" (Св. Евангелие от Иоанна 10:9)
Дверь открыта не "как бы", а совершенно реально для всех последователей Христа и само царство уже существует среди самих христиан:
«Не придёт Царствие Божие приметным образом, и не скажут: вот, оно здесь, или: вот, там. Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть» (Лк. 17:20)
«Ибо Царствие Божие не пища и питие, но праведность и мир и радость во Святом Духе» (Рим. 14:17)
smaidi66 писал(а):
а апостол пишет, что через Христа люди из 2-х групп ( "те" и "другие" - кто это, как вы считаете?), имеют " доступ к Богу Иегове (Послание к Ефесянам 2:18)
Не совсем понятен ваш вопрос. Апостол обращается к христианскому собранию, состоящему из бывших язычников. Две группы спасаемых - это уверовавшие в Христа иудеи и христиане от язычников. Одни были богоспасаемым народом, другие как бы забыты Богом. Но Христос разрушил преграду между иудеями и остальными людьми, примирил их и сделал тех и других одним целым - единой Церковью (Телом Христовым):
11. Итак помните, что вы, некогда язычники по плоти, которых называли необрезанными так называемые обрезанные плотским обрезанием, совершаемым руками,
12. что вы были в то время без Христа, отчуждены от общества Израильского, чужды заветов обетования, не имели надежды и были безбожники в мире.
13. А теперь во Христе Иисусе вы, бывшие некогда далеко, стали близки Кровию Христовою.
14. Ибо Он есть мир наш, соделавший из обоих одно и разрушивший стоявшую посреди преграду,
15. упразднив вражду Плотию Своею, а закон заповедей учением, дабы из двух создать в Себе Самом одного нового человека, устрояя мир,
16. и в одном теле примирить обоих с Богом посредством креста, убив вражду на нем.
17. И, придя, благовествовал мир вам, дальним и близким,
18. потому что через Него и те и другие имеем доступ к Отцу, в одном Духе.

(Послание к Ефесянам 2:11-18)
smaidi66 писал(а):
Иногда пророчества в Библии Бог( или Его Сын) высказывал в прошедшем времени, как буд-то оно уже исполнилось. Напр.в Откровении 12 главе написанопокорный..7 И на небе разразилась войнапокорный..- как о событии, которое уже произошло в 1 веке н.э.( когда ап.Иоанн записывал эту часть Библии).
Именно в видениях, божественных откровениях пророки описывают приходящие перед их взором картины и естественно, что при этом описывается порядок происхождения определенных событий. В видении эти события уже как бы произошли и о них можно рассказывать в прошедшем времени, хотя понятно, что они еще только произойдут в будущем. Но слова Христа о скором изгнании князя мира и слова апостолов о заключении падших духов в темницу - это не слова видения и не откровение о будущем. Это констатация факта, как видно из самого контекста произнесения. Библия утверждает, что бесы были заключены в тартар уже в апостольские времена.
smaidi66 писал(а):
жили ли они там - не знаю, но доступ туда они имели вплоть до "поражения в войне" ( откровение 12:9-12) после того, вся их деятельность сосредоточена только на земле и нас - людях:
..9. И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним.
.... Горе живущим на земле и на море! потому что к вам сошел диавол в сильной ярости, зная, что немного ему остается времени.
(Откровение Иоанна Богослова 12:9-12)сп - низвержен, так же заметьте, пожалуйста: на землю, а не под нее или в преисподнюю.
Мне пока не совсем понятно. каким образом падшие духи, уже заключенные в тартаре, которых сторожили ТАМ до времени Суда, могли иметь доступ на небо и даже наводить там смуту? В чем смысл этого заключения? И в чем смысл допуска бесов на небо?

Кстати, когда по вашему мнению наконец наступит конец нынешней системы вещей
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
smaidi66
Участник Форума
Участник Форума
Репутация: 0


Зарегистрирован: 28.02.2014
Сообщения: 195

Награды: Нет



# Добавлено: Пт Июл 11, 2014 7:14 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Marina80 писал(а):

smaidi66 писал(а):

...Мы знаем, что ... весь мир лежит во власти Злого..( 1 Иоанна 5:19)пнм

Власть злого - это власть зла, власть греха над человеком.

Контекст показывает, что апостол говорил не только о власти греха над людьми:
...18. Мы знаем, что всякий, кто рожден Богом, не грешит, потому что Рожденный Богом оберегает его и Злодей не может наложить на него руку.
19. Мы знаем, что мы — от Бога, но весь мир — во власти Злодея.
(Первое послание Иоанна 5:18,19) рв -
"Рожденный Богом "( с большой буквы) - это Иисус Христос (колоссянам 1:15)
"рожденный Богом" с маленькой буквы) -это признающие Христа люди ( 1 иоанна 5:1)
"Злодей" - это дьявол. ( иоанна 12:31)



Marina80 писал(а):

где вы нашли историю установления сатанинской власти? Сами придумали?


5. ..., диавол показал Ему все царства вселенной...
6. и сказал Ему диавол: Тебе дам власть над всеми сими царствами и славу их, ибо она предана мне, и я, кому хочу, даю ее;
7. итак, если Ты поклонишься мне, то все будет Твое.
(Св. Евангелие от Луки 4:5-7) сп - дьявол прямо говорит, что ему ДАНА власть и в его власти давать ее , кому он пожелает.

... жили, по обычаю мира сего, по воле князя, господствующего в воздухе, духа, действующего ныне в сынах противления…
(Послание к Ефесянам 2:1,2) сп - "князь" - это же властитель?

30. Уже немного Мне говорить с вами; ибо идет князь мира сего, и во Мне не имеет ничего.
(Св. Евангелие от Иоанна 14:30) сп - Иисус противопоставляет себе " князя мира сего"( властителя этого мира) - т.е. дьявола.

31. — Вот и настало время суда для этого мира, теперь будет изгнан вон Властитель этого мира!
(Св. Евангелие от Иоанна 12:31)рв - Иисус так же говорит о властителе ( или князе по др.переводам) этого мира.

Так что над нашим миром пока, нравится нам это или нет, правит дьявол. но так будет не всегда. Он сам знает об этом и потому злобствует (Откровение Иоанна Богослова 12:12)

Marina80 писал(а):

Если языческие цари слушали внушения слуг сатаны - то это их личная воля и решение, это воля самих людей - слушать лукавого и поклоняться ему, а не следствие реального положения дел.

- иногда люди слушаются дьявола осознанно (сатанисты)
- Иногда он людей вводит в заблуждение настолько,что они думают, что поклоняются Богу, а на самом деле - слушаются дьявола (Первое послание к Коринфянам 10:14,20), (Второе послание к Коринфянам 4:3,4), (Св. Евангелие от Матфея 7:15-23)

и, к сожалению, это - реальное положение дел.


Marina80 писал(а):

Управлять ... сатана может только по попущении Бога. Как это явственно видно из книги Иова - сатана действовал только в тех пределах, в каких ему разрешил действовать Бог. .... Высшая исполнительная сила - это сам Бог и он решает, в каких пределах и границах будут действовать все тварные существа.

с одной стороны, вы - правы:дьявол действует "в пределах".
Вот только дело в том, что " пределы", которые Бог установил дьяволу, довольно широки - ..весь мир лежит во зле(или во власти Злого).., да еще и на время довольно длинное - со времен Адама и до Армагедона.
Бог временно ДОПУСТИЛ власть дьявола на земле, его власть будет уничтожена.
а вместе с ним и все люди, которые упорно противостоят Богу Иегове.


Marina80 писал(а):

31. Ныне суд миру сему; ныне князь мира сего изгнан будет вон.
(Св. Евангелие от Иоанна 12:31) Князь - все таки не царь. Дела людей возвели сатану на высоту властного вельможы. Но его власть - по сути призрак власти, доколе не пришел настоящий царь и не изгнал самозванца вон.

С неба, т.е. из духовной сферы, где живут ангелы, вы правы, дьявола Иисус уже изгнал ( откровение 12: 9 - 12)
Однако ( это видно из 12 стиха этой же главы)он все еще яростно властвует на земле. И это видно буквально,если посмотреть новостные каналы.




Marina80 писал(а):

14. А как дети причастны плоти и крови, то и Он также воспринял оные, дабы смертью лишить силы имеющего державу смерти, то есть диавола…
(Послание к Евреям 2:14)
Итак - держава дьявола - это смерть, и Христос своей смертью на Голгофе лишил дьявола его силы. Ни о какой власти дьявола над миром после Голгофы речь вообще не может идти. Грешащие люди называются рабами дьявола только риторически - потому что дьявол первым согрешил.

Не совсем так.
На Голгофе был убит Сын Бога. Если вспомнить первое пророчество Бога:
15. и вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту.
(Книга Бытие 3:15) сп
Получается, дьявол " ужалил в пяту" - т.е. нанес серьезный вред, но поскольку Бог воскресил Сына, то непоправимый вред этим принесен не был.
Но Иисус остался верен Богу до самой смерти,теперь на основании Его жертвы нам, всем грешным людям, Бог может простить грех Адама -первородный. ( когда простит - мы не будем умирать) а пока мы живем в " последние дни" ( 2 Тимофею 3:1-5)и ждем исполнения еще некоторых пророчеств перед Армагеддоном - войной Бога.



Marina80 писал(а):

...со своими университетскими друзьями занимались спиритическими опытами (думая, что общаются с умершими). Когда бесы начали одного из друзей склонять к самоубийству, они начали догадываться о том, с кем имеют дело. По крайней мере, этот опыт был для всех поучителен - после такого сложно остаться атеистом.

Многие люди не видят ничего плохого в том, что б читать журналы о колдовстве, смотреть фильмы об этом....
а ведь все это - явное влияние демонов, запудривающее мозги людям настолько, что о Боге Иегове они уже не в состоянии понимать.


Marina80 писал(а):

... речь идет о сынах Божьих - это указание на то, что грешили в своей массе именно мужчины. Они прельстились красотой женщин из рода Каина и перестали жениться на женщинах из своего рода.

Об этом в Библии не написано - это лишь ваши фантазии.
В Библии всегда ясно написано: кто на ком женился ( из какого рода, колена..) а в Бытии 6 гл. такого нет. Сказано точно так же, как о б ангелаз из 1 и 2 глав Иова.


Marina80 писал(а):

... Главное для СИ - искусственно подогнать свидетельства Библии под свою идеологию, причем любыми средствами, даже если для этого нужно очень сильно "умалить" здравый смысл, логику и исторические знания.

это ваше личное мнение, на которое вы, как и я, имеете полное право.
Однако хочу напомнить: я - верю в Бога Иегову и свою веру дополняю делами - напр, я принадлежу к религии, которая, с моей точки зрения, действительно учит библейским нормам.


Marina80 писал(а):

smaidi66 писал(а):
... со времен Адама до потопа прошло примерно 1 500 лет - за это время все люди плодились, размножались, а значит и имели секс.отношения.С чего бы именно об этих людях так особо написано в Библии?
Вопрос не понятен.

со времен Адама до потопа 1500 лет люди имели сексуальные отношения.
Если об этом писалось что-то в Библии, ток и было написано:
1. Адам познал Еву, жену свою; и она зачала, и родила Каина, и сказала: приобрела я человека от Господа.
(Книга Бытие 4:1)

17. И познал Каин жену свою; и она зачала и родила Еноха....
(Книга Бытие 4:17)

В 5-й гл.Бытия перечисляется кто кого родил. И только в 6-й главе написано:
2. тогда сыны Божии увидели дочерей человеческих, что они красивы, и брали их себе в жены, какую кто избрал.
(Книга Бытие 6:2)
- "сыны Божии" - почему не написаны имена или просто мужчины?

- Почему в противопоставляются " сыны Божии" и " дочери человеческие"? Если и те, и другие - люди, то почему одни - БОЖИИ, а другие - ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ? Женщины - не Божьи или мужчины - не человеческие?

- Если эти сыны - люди, то почему они только теперь УВИДЕЛИ красоту дочерей человеческих? да этого полторы тыщи лет не видали?
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    вывод темы на печать Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы

Православный форум
сообщений: 1
просмотров: 10159
добавил: thomas12
дата публикации: 11.8.17 01:11
 
сообщений: 1
просмотров: 8221
добавил: thomas12
дата публикации: 11.8.17 01:11
 
сообщений: 263
просмотров: 348820
добавил: AlenaR
дата публикации: 11.4.16 18:39
 
сообщений: 0
просмотров: 21956
добавил: demko12
дата публикации: 12.3.16 02:50
 
сообщений: 462
просмотров: 431774
добавил: Spartak
дата публикации: 3.3.16 20:54
 
сообщений: 155
просмотров: 226916
добавил: Steelfist
дата публикации: 3.3.16 15:26
 
сообщений: 49
просмотров: 65524
добавил: Marina80
дата публикации: 15.2.16 23:20
 
Христианский форум
Заказной блок (HTML)

Новости    |    Форум    |    Журнал    |    Статьи    |    Публикации    |    Галерея    |    Юмор    |    Скачать    |    Библия    |    WAP


Баннеры    |     Сделать стартовой   |   Инфоновости

2009-2015 Dubus.by все права защищены
При использовании материалов ссылка на dubus.by обязательна
  
- Генерация страницы: 0.25998 секунд -