Поиск по сайту:  
 
Новости   Форум   Журнал   Статьи   Публикации   Галерея   Юмор   Скачать     Библия  
НОВОСТИ
Все новости сайта

НАША ГАЛЕРЕЯ

Крещение Христа

Крещение Христа

Альбом: Крещение Господне
Вся галерея

Поиск
Google

ПРИ ПОДДЕРЖКЕ
 

Христианский православный форум для молодежи


Список форумов Христианский православный форум для молодежи
Поиск Поиск Пользователи Пользователи Профиль Профиль  Войти и проверить личные сообщения Войти и проверить личные сообщения Вход Вход  Регистрация Регистрация 
Сообщения без ответов
Полемика о Теодицее со Свидетелями Иеговы
На страницу 1, 2  След.
 
Начать новую тему Ответить на тему вывод темы на печать


Автор Сообщение
Marina80
Я здесь живу
Я здесь живу
Репутация13


Зарегистрирован: 21.12.2011
Сообщения: 752

Награды: Нет



# Добавлено: Пн Май 19, 2014 12:53 am     Заголовок сообщения: Полемика о Теодицее со Свидетелями Иеговы Ответить с цитатой

Есть вопросы, на которые удовлетворительных ответов получить невозможно, такие как вопрос "теодицеи". Но тут практически все конфессии находятся приблизительно в равных условиях: замысел Бога в полной мере постичь людям пока не дано.

smaidi66 писал(а):
Теодице́я (новолат. theodicea — богооправдание от греч. θεός, «бог, божество» + греч. δίκη, «право, справедливость») — совокупность религиозно-философских доктрин, призванных оправдать управление Вселенной добрым Божеством, несмотря на наличие зла в мире.

а вы не пробовали по Библии разобраться: почему столько зла на земле, не смотря на то, что Создатель - любящий? Древняя книга дает ответ на этот вопрос, правда, не одним словом.И первый пункт из этого ответа:
1 - миром правит сейчас не Бог, а дьявол. - согласны ли вы с этим?


Ira-Melnik писал(а):
Надо же...
Я не знала, что проблема так серьёзно поставлена

Я думаю так: миром правит конечно же Бог, а не дьявол. И мир наш хорош, прекрасен
Всё, что ни случается, всё на пользу душе, к добру

Просто частенько люди неправильно понимают, что есть плохо. Люди стремятся победить болезни, голод, страдания, думая, что это даст счастье человечеству
А на самом деле, не в страданиях беда, а в злобе, ненависти, эгоизме и т.д... Вот с этими бедами Господь и борется. В том числе и страданиями.

Этот мир существует для того, чтоб очиститься человекам. С этой точки зрения мир хорош.


Добавлено спустя 24 минуты 22 секунды:

smaidi66 писал(а):
а вы не пробовали по Библии разобраться: почему столько зла на земле, не смотря на то, что Создатель - любящий? Древняя книга дает ответ на этот вопрос, правда, не одним словом.
Дело не в том, что ответов как таковых не существует. Естественно, что множество людей пыталось в этом разобраться. Но в целом (это мое личное ощущение) сложно сказать, что эти ответы полностью могут удовлетворять. Если не впадать в нигилизм, то остается считать, что до конца постичь суть дела человеку, пока он не соединился с Богом, не дано.
Marina80 писал(а):
И первый пункт из этого ответа:
1 - миром правит сейчас не Бог, а дьявол. - согласны ли вы с этим?
Я не согласна, что такое определение может быть хоть сколь нибудь корректным. Дьявол правит в душах некоторых людей и через них влияет на ход истории, но в целом судьбы мира и судьба самого дьявола подчинены воле Творца. Кроме того, по православной трактовке, Христос связал дьявола, когда после казни душа Его спустилась в ад. Т.е. сам верховный падший ангел связан, а на людей могут влиять только его подчиненные, которые называются бесами:
1. И увидел я Ангела, сходящего с неба, который имел ключ от бездны и большую цепь в руке своей.
2. Он взял дракона, змия древнего, который есть диавол и сатана, и сковал его на тысячу лет,
3. и низверг его в бездну, и заключил его, и положил над ним печать, дабы не прельщал уже народы, доколе не окончится тысяча лет; после же сего ему должно быть освобожденным на малое время.
(Откровение Иоанна Богослова 20:1-3)


И, как бы то ни было, Творец всегда знал о возможности падения человека и о тех страданиях, которые падут в том числе и на долю невинных существ - напр. маленьких детей.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
Ira-Melnik
Я здесь живу
Я здесь живу
Репутация9


Зарегистрирован: 11.02.2011
Сообщения: 761
Откуда: Беларусь, Витебская область
Награды: Нет



# Добавлено: Вт Май 20, 2014 4:23 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

smaidi66 писал(а):

Ira-Melnik писал(а):
Цитата:

Просто частенько люди неправильно понимают, что есть плохо. Люди стремятся победить болезни, голод, страдания, думая, что это даст счастье человечеству
А на самом деле, не в страданиях беда, а в злобе, ненависти, эгоизме и т.д... Вот с этими бедами Господь и борется. В том числе и страданиями.
Этот мир существует для того, чтоб очиститься человекам. С этой точки зрения мир хорош.


и злоба/ненависть - беда.
и голод/страдания - беда.

а выделенное мной в вашем ответе - поясните, пожалуйста

Если выделенный фрагмент пояснять, то тут уже о смысле бытия речь пойдёт.. попробую кратенько
Может, я там неправильно выразилась
Этот мир можно сравнить со школой, мы приходим сюда, чтоб приготовиться к другой жизни, вечной. Мы учимся любить, прощать, жертвовать своими интересами, временем для ближнего. Учимся побеждать свой эгоизм.
И страдания нам в этом помогают. Страдания - не беда. Наверное, можно даже сказать, что страдания - награда от Бога. Без страданий, в одних удовольствиях, человек не научится побеждать свой эгоизм.
Ведь наша здешняя жизнь очень коротка. Вроде недавно только в школу ходила, а уже глядишь, и пенсия не за горами улыбаюсь
Нужно немного потерпеть в этой жизни ради жизни вечной

В старости мы становимся некрасивы, слабы физически. Это воспитывает в человеке смирение, даёт повод о многом задуматься. Когда ты здоров и деятелен, то гонишься за земным.
Замечали, что многие люди задумываются о главном, вечном, только после каких-то потрясений? Смерть близкого человека или собственная болезнь... Я замечала. Когда в хирургии работала.
Господь воспитывает, вразумляет через такие вещи.

Вот, голод даёт Бог для вразумления:
"За то и дал Я вам голые зубы во всех городах ваших и недостаток хлеба во всех селениях ваших; но вы не обратились ко Мне, говорит Господь.
И удерживал от вас дождь за три месяца до жатвы; проливал дождь на один город, а на другой город не проливал дождя; один участок напояем был дождем, а другой, не окропленный дождем, засыхал.
И сходились два-три города в один город, чтобы напиться воды, и не могли досыта напиться; но и тогда вы не обратились ко Мне, говорит Господь.
Я поражал вас ржою и блеклостью хлеба; множество садов ваших и виноградников ваших, и смоковниц ваших, и маслин ваших пожирала гусеница,- и при всем том вы не обратились ко Мне, говорит Господь.
Посылал Я на вас моровую язву, подобную Египетской, убивал мечом юношей ваших, отводя коней в плен, так что смрад от станов ваших поднимался в ноздри ваши; и при всем том вы не обратились ко Мне, говорит Господь.
Производил Я среди вас разрушения, как разрушил Бог Содом и Гоморру, и вы были выхвачены, как головня из огня,- и при всем том вы не обратились ко Мне, говорит Господь."
Амос, 4:6-11

Добавлено спустя 29 минут 4 секунды:

smaidi66 писал(а):
Ira-Melnik писал(а):
Цитата:


Я думаю так: миром правит конечно же Бог, а не дьявол.


и с вами многие согласятся. Но по Библии - это не так:
19. Мы знаем, что ... весь мир — во власти Злодея.
(Первое послание Иоанна 5:19)Радостная весть ( рв)
Обратите внимание, пожалуйста: "Злодей" - это не просто зло в людях, это слово использовано как имя. Чье?

30....сказал им в ответ Иисус.
31. — Вот и настало время суда для этого мира, теперь будет изгнан вон Властитель этого мира!
(Св. Евангелие от Иоанна 12:30,31)рв- Иисус говорит " о ВЛАСТИТЕЛЕ" или правителе этого мира.Речь ведь идет не о Боге, не так ли?

О каком правителе речь - он сам сказал Иисусу Христу:
.6. — Я отдам Тебе эти царства со всей их мощью и блеском, — сказал Ему дьявол. — Все это отдано мне, и я могу передать кому захочу.
(Св. Евангелие от Луки 4:6)рв - дьявол правит: ему эта власть ДАНА над всеми царствами( или странами)

"отражая" нравы своего невидимого правителя мир такой , что в нем много горя/бед/страданий.
Как вам эта новость?

улыбаюсь
А как Вам вот это:
Кто сотворил семизвездие и Орион, и претворяет смертную тень в ясное утро, а день делает темным как ночь, призывает воды морские и разливает их по лицу земли? - Господь имя Ему! Амос, 5:8


Из книги Иова (гл.38):
Давал ли ты когда в жизни своей приказания утру и указывал ли заре место ее,
чтобы она охватила края земли и стряхнула с нее нечестивых,
чтобы земля изменилась, как глина под печатью, и стала, как разноцветная одежда,
и чтобы отнялся у нечестивых свет их и дерзкая рука их сокрушилась?


Входил ли ты в хранилища снега и видел ли сокровищницы града,
которые берегу Я на время смутное, на день битвы и войны?
По какому пути разливается свет и разносится восточный ветер по земле?
Кто проводит протоки для излияния воды и путь для громоносной молнии,
чтобы шел дождь на землю безлюдную, на пустыню, где нет человека,
чтобы насыщать пустыню и степь и возбуждать травные зародыши к возрастанию?


Кто может расчислить облака своею мудростью и удержать сосуды неба,
когда пыль обращается в грязь и глыбы слипаются?
Ты ли ловишь добычу львице и насыщаешь молодых львов,
когда они лежат в берлогах или покоятся под тенью в засаде?
Кто приготовляет ворону корм его, когда птенцы его кричат к Богу, бродя без пищи?


И ещё много где Господь говорит о Себе, как о хозяине мира.
В Новом Завете есть о том, что и птичка небесная не упадёт на землю без воли Отца

Добавлено спустя 11 минут 28 секунд:

В каком смысле дьявол назван князем мира сего, это надо ещё разобраться.
Для человеков он не князь. Каждый человек сам выбирает, кому служить.
И даже никогда не поздно "сменить хозяина" - покаявшись, придти к Богу.

А вот тут:
"и сказал Ему диавол: Тебе дам власть над всеми сими царствами и славу их, ибо она предана мне, и я, кому хочу, даю ее; "
отец лжи, может быть, и солгал.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
Marina80
Я здесь живу
Я здесь живу
Репутация13


Зарегистрирован: 21.12.2011
Сообщения: 752

Награды: Нет



# Добавлено: Ср Май 21, 2014 8:26 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ira-Melnik писал(а):
И страдания нам в этом помогают. Страдания - не беда. Наверное, можно даже сказать, что страдания - награда от Бога. Без страданий, в одних удовольствиях, человек не научится побеждать свой эгоизм.
Меня смущает та вещь, что страдания часто посылаются тем, кто просто не способен понять их "воспитательный" смысл: в силу возраста, воспитания, мировоззрения и т.д. Если человек убивает себя, или спивается, или совершает преступление по причине страданий, то какой смысл тогда закладывать в них? Для того, чтобы наглядно проявилась душа человека? Чтобы потом ему было тяжелее оправдаться на божьем суде? Понятно, что нет. Может быть, такой грешник будет благодарен Богу, если Бог не отвергнет его на страшном суде, даже при отсутствии покаяния в этой жизни?

Конечно, во многих случаях, страдания одних становятся "воспитательными" для других. Но это само по себе никак не может быть оправданием для страданий. Страдания могут быть оправданы, если люди добровольно страдают за других, как это сделал Христос и вслед за ним христианские мученики. Но, как бы в противоположность им, перед нами пример с убитыми вифлеемскими младенцами. Конечно, христиане могут найти много глубинных поучительных смыслов в этом событии. Вопрос, однако в том, неужели всякое страдание (особено чужое) можно оправдать воспитательным смыслом? Где мера? События 20 века с его войнами и миллионами жертв - это реально безмерные страдания, которые к тому-же ничему людей не учат. Даже если одно поколение чему-то и научилось, следующее уже все забывает и история начинается сначала.

Добавлено спустя 22 минуты 13 секунд:

Ira-Melnik писал(а):
А вот тут:
"и сказал Ему диавол: Тебе дам власть над всеми сими царствами и славу их, ибо она предана мне, и я, кому хочу, даю ее; "
отец лжи, может быть, и солгал.
Может быть, и не сильно солгал, но лукавство, конечно, есть. Дьявол ведь знает, что его существование и степень власть зависит от попущения Божьего. Насколько я понимаю, до прихода Христа, дьявол имел власть на земле на том основании, что первые люди, преступив божьи заповеди, ДОБРОВОЛЬНО выбрали его своим отцом. Только Христос, совершенный человек, мог от лица всего человечества изгнать приемного "отца" из насиженного места: Ныне суд миру сему; ныне князь мира сего изгнан будет вон. И когда Я вознесен буду от земли, всех привлеку к Себе. (Иоанн 12:31,32)
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
Ira-Melnik
Я здесь живу
Я здесь живу
Репутация9


Зарегистрирован: 11.02.2011
Сообщения: 761
Откуда: Беларусь, Витебская область
Награды: Нет



# Добавлено: Чт Май 22, 2014 6:28 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Marina80 писал(а):
Меня смущает та вещь, что страдания часто посылаются тем, кто просто не способен понять их "воспитательный" смысл: в силу возраста, воспитания, мировоззрения и т.д.

Да, наверное, не только воспитательный смысл в страданиях, есть что-то ещё... может, очищение
Тяжело смотреть как детки страдают
Ощущение, что страдающий ребёнок как бы выполняет работу для Господа. И потом будет вознаграждён.
Да, эта работа в большинстве случаев не на добровольных началах, но ведь Господь ни у кого не спрашивает согласия, когда попускает искушения, трудности. Кто ж согласился бы? Почти никто. Но для спасения души это нужно.
Наверное, когда детки страдают, это можно рассматривать как дар им, недолго потерпев в этой жизни, они получат награду в вечной жизни.
И в смерти тела ничего плохого нет. Кто умрёт, тот отдохнёт от трудов своих.
Я понимаю атеистов, почему они страдания и смерть считают злом. А мы ведь знаем, что этот мир не есть наш дом, мы здесь странники и не стоит ожидать от нашего странствия одних удовольствий

Война страшна не смертями и болью, а умножением ненависти
Но, наверное, в войну умножается так же и самопожертвование во многих людях. Если в мирное время в человеке не видно, добра в нём больше или зла, то в войну всё выходит на поверхность. Кто-то мародёрствует, кто-то бравирует своей силой (оружием), унижая других, а кто-то, рискуя жизнью, делает добро. В войну человек средненьким быть не может: или он мерзавец, или герой.
Правда, я могу судить о войне только по рассказам других людей

Поэтому считаю, что страдания и войны не делают наш мир плохим. Это всё нужно для дела. Потому что человек болен греховностью. В таком больном состоянии человеку только такой мир и подходит. Устроить райскую жизнь человекам сейчас нельзя, пропадут человеки в тепличных условиях, не вырастут.

Добавлено спустя 32 минуты 45 секунд:

Marina80 писал(а):
Насколько я понимаю, до прихода Христа, дьявол имел власть на земле на том основании, что первые люди, преступив божьи заповеди, ДОБРОВОЛЬНО выбрали его своим отцом.

Всё вроде так, только я не пойму: а в чём заключалась его власть на земле?
Стихиями, природой, он не управляет и не управлял. Человеку приказывать тоже не мог. Чем он управлял? Он соблазнять только может.
Может быть, "князь мира сего" означает начальник мирских, суетных устремлений, ну там к богатству, славе... Но это как-то не конкретно не знаю
Ведь говорил же Христос "Не любите мира", имелось в виду мирские ценности не любить.
Получается дьявол имеет власть подбрасывать дурные идеи, только и всего.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
smaidi66
Участник Форума
Участник Форума
Репутация: 0


Зарегистрирован: 28.02.2014
Сообщения: 195

Награды: Нет



# Добавлено: Пт Май 23, 2014 6:01 pm     Заголовок сообщения: Re: Полемика о Теодицее со Свидетелями Иеговы Ответить с цитатой

1 - миром правит сейчас не Бог, а дьявол. - согласны ли вы с этим?
Marina80 писал(а):

Я не согласна, что такое определение может быть хоть сколь нибудь корректным. Дьявол правит в душах некоторых людей и через них влияет на ход истории,....


.. весь мир лежит во зле.(Первое послание Иоанна 5:19) сп - " весь мир" это будет явно больше, чем "некоторые люди".

Можно вспомнить, как люди оказались под этим правлением: первая человеческая пара сознательно не стали слушать Создателя, слова дьявола им показались заманчивы.( бытие3 гл) А это " вытекло" в порабощение людей дьяволом:
...кому вы отдаете себя в рабы для послушания, того вы и рабы, кому повинуетесь,...
(Послание к Римлянам 6:16) сп

так что утверждение "пока Бог позволяет править миром дьяволу" - наша реальность, нравится она нам или нет.



Marina80 писал(а):

... по православной трактовке, Христос связал дьявола, когда после казни душа Его спустилась в ад. Т.е. сам верховный падший ангел связан, а на людей могут влиять только его подчиненные, которые называются бесами:
1. И увидел я Ангела, сходящего с неба, который имел ключ от бездны и большую цепь в руке своей.
2. Он взял дракона, змия древнего, который есть диавол и сатана, и сковал его на тысячу лет,
3. и низверг его в бездну, и заключил его, и положил над ним печать, дабы не прельщал уже народы, доколе не окончится тысяча лет; после же сего ему должно быть освобожденным на малое время.
(Откровение Иоанна Богослова 20:1-3)

Хорошо что вы знакомы с этим пророчеством. Плохо что трактовка рпц в этом вопросе уклоняется от Библии и не соответствует простой логике:
Если миром правит ЛЮБЯЩИЙ Бог, то почему условия на земле все хуже и хуже?
и, наоборот: если миром правит дьявол, то условия как раз такие , как обещано было Христом и апостолами (перед вмешательством Бога в наши дела людей - Армагеддон, слышали, конечно, такое слово):
Матфея 23: 1-14
2 Тимофею 3: 1 - 5


Marina80 писал(а):

Творец всегда знал о возможности падения человека и о тех страданиях, которые падут в том числе и на долю невинных существ - напр. маленьких детей.

по закону Бога за непослушание Адаму было ясно сказано:
15. И взял Господь Бог человека, и поселил его в саду Едемском, чтобы возделывать его и хранить его.
16. И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть,
17. а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.
(Книга Бытие 2:15-17) сп

По сути, если бы это произошло в буквально человеческий день, ни 1 человек от этих непослушных людей никогда бы не родился вообще.
Но Бог позволил жить первой паре, пока у них родятся дети( .Пусть в несовершенном теперь мире и сами грешные от рождения, но мы - живы. Мало того, Бог послал на землю Своего Сына, чтоб выкупом Его совершенной человеческой жизни дать шанс всем несовершенным детям Адама - раскаяться и жить вечно.
Думаю, большего милосердия и любви никто не смог бы проявить в подобном случае

Добавлено спустя 27 минут 23 секунды:

[quote="Ira-Melnik"]
Этот мир можно сравнить со школой, мы приходим сюда, чтоб приготовиться к другой жизни, вечной. Мы учимся любить, прощать, жертвовать своими интересами, временем для ближнего. Учимся побеждать свой эгоизм.
И страдания нам в этом помогают. Страдания - не беда. Наверное, можно даже сказать, что страдания - награда от Бога. Без страданий, в одних удовольствиях, человек не научится побеждать свой эгоизм.
...Нужно немного потерпеть в этой жизни ради жизни вечной
...
Цитата:

думаю, в общем мы с вами думаем примерно одинаково в этом вопросе.
Но что вы понимаете под словами " жизнь вечная" : где? когда? кого это касается?
и Бог ли, по вашему, источник наших страданий?


[quote="Ira-Melnik"]
19. Мы знаем, что ... весь мир — во власти Злодея.
(Первое послание Иоанна 5:19)Радостная весть ( рв)
... дьявол правит: ему эта власть ДАНА над всеми царствами( или странами)

Вы не ответили на мой вопрос: если дьявол мог предложить Христу " все царство мира", то он должен владеть тем, что предложил - иначе это не было бы настоящим искушением.



Ira-Melnik писал(а):

А как Вам вот это: ...
И ещё много где Господь говорит о Себе, как о хозяине мира.
В Новом Завете есть о том, что и птичка небесная не упадёт на землю без воли Отца

Создатель мира и верховная власть, вы правы, в руках Бога - это точно. В Библии , и в приведенных вами стихах, так говорится.
Но дьявол , к сожалению,-сейчас временный правитель над землей, причем довольно злой правитель . Но раньше он успевал делать зло еще и среди ангелов:
7. И произошла на небе война: Михаил и Ангелы его воевали против дракона, и дракон и ангелы его воевали против них,
8. но не устояли, и не нашлось уже для них места на небе.
9. И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним.
10. И услышал я громкий голос, говорящий на небе: ныне настало спасение и сила и царство Бога нашего и власть Христа Его, потому что низвержен клеветник братий наших, клеветавший на них пред Богом нашим день и ночь.
11. Они победили его кровию Агнца и словом свидетельства своего, и не возлюбили души своей даже до смерти.
12. Итак веселитесь, небеса и обитающие на них!
Горе живущим на земле и на море! потому что к вам сошел диавол в сильной ярости, зная, что немного ему остается времени.
(Откровение Иоанна Богослова 12:7-12) сп


Ira-Melnik писал(а):

В каком смысле дьявол назван князем мира сего, это надо ещё разобраться.
Для человеков он не князь. Каждый человек сам выбирает, кому служить.
И даже никогда не поздно "сменить хозяина" - покаявшись, придти к Богу.

Проблема в том, что этот невидимый правитель умеет ловко обманывать:
... сам сатана принимает вид Ангела света…
(Второе послание к Коринфянам 11:14)сп - то же делают и его служители ( проверьте по контексту, пожалуйста)
А людям мало сведущим + часто зашоренным догмами, которые они принимают за " чистое БИБЛЕЙСКОЕ учение" иногда не просто понять, что они - нагло обмануты.
Конкретный пример - троица. Сами же рпц-иерархи признают, что этого слова НЕТ в Библии , но продолжают внушать это не библейское учение своей пастве как ХРИСТИАНСКОЕ.
Дьявол, действительно, хитрый и злобный правитель, он напускает "религиозного тумана" с одной целью: чтоб люди ничего не понимали о Боге и о Христе:
2.... не прибегая к хитрости и не искажая слова Божия, а открывая истину,...
3. Если же и закрыто благовествование наше, то закрыто для погибающих,
4. для неверующих, у которых бог века сего ослепил умы, чтобы для них не воссиял свет благовествования о славе Христа, Который есть образ Бога невидимого.
(Второе послание к Коринфянам 4:2-4)
Обратите внимание, пожалуйста, как в одном стихе апостол противопоставляет " бога века сего" ( дьявола) и " Бога невидимого" ( Иегову) + тут же объясняются цель дьявола.
Но в последнем вашем предложении - точно истина: человек МОЖЕТ поменять хозяина, только для этого сначала нужны ТОЧНЫЕ знания о Боге и усилия со стороны человека.

Ira-Melnik писал(а):

"и сказал Ему диавол: Тебе дам власть над всеми сими царствами и славу их, ибо она предана мне, и я, кому хочу, даю ее; "
отец лжи, может быть, и солгал.


Вспомните: эти слова дьявол говорил Христу. Что ответил ему на это Сын Бога?
разве Иисус не говорил прямо тем, кто лгал или затевал хитрости?
Да и было бы это - искушением для Христа, если б власти у дьявола такой не было б?
Кроме того, эта ситуация еще раз говорит о том, что Иисус - НЕ Бог.
Как называет Его дьявол? Сын Бога.
А как дьявол разговаривает с Богом?
(прочтите , пожалуйста, 2 первые главы в книге Иов)
Заметьте, он хитрит и противоречит и Создателю, но искушать Его он не осмеливается.

Добавлено спустя 14 минут 28 секунд:

Marina80 писал(а):
Меня смущает та вещь, что страдания часто посылаются тем, кто просто не способен понять их "воспитательный" смысл: в силу возраста, воспитания, мировоззрения и т.д.

Бог никогда не бывает источником страданий.даже грешника самого последнего Бог не мучает, а - просто уничтожит, чтоб других не мучал.
Прочтите, пожалуйста 2 первые главы книги Иов - обратите внимание, КТО на самом деле источник боли и горя, доставшиеся этому человеку? дьявол., не Бог.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
Marina80
Я здесь живу
Я здесь живу
Репутация13


Зарегистрирован: 21.12.2011
Сообщения: 752

Награды: Нет



# Добавлено: Сб Май 24, 2014 12:34 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ira-Melnik писал(а):
Да, наверное, не только воспитательный смысл в страданиях, есть что-то ещё... может, очищение
Тяжело смотреть как детки страдают
Ощущение, что страдающий ребёнок как бы выполняет работу для Господа. И потом будет вознаграждён.
Да, эта работа в большинстве случаев не на добровольных началах, но ведь Господь ни у кого не спрашивает согласия, когда попускает искушения, трудности. Кто ж согласился бы? Почти никто. Но для спасения души это нужно.
Да, так и получается что размышлять над смыслом человеческих страданий можно практически всю жизнь и всю жизнь открывать нечто новое. Поэтому и вопрос о теодицее - это принципиально открытый вопрос, если человек закрывает его для себя, то, значит, он уже "понял" смысл человеческих страданий, полностью оправдал их. Но мне кажется, что до момента встречи с Богом это делать преждевременно. Но как-то грустно, что многие люди становятся атеистами именно в силу того, что не могут даже частично попытаться оправдать те страдания мира, которым они стали свидетелями. Страдания мира для многих становятся "кошерным" поводом, чтобы не пытаться искать Истину.
Ira-Melnik писал(а):
Всё вроде так, только я не пойму: а в чём заключалась его власть на земле?
Стихиями, природой, он не управляет и не управлял. Человеку приказывать тоже не мог. Чем он управлял? Он соблазнять только может.
Наверное, дьявол все-таки может по своей природе (как ангел) управлять стихиями, если Бог это ему позволит: в книге Иова сатана управляет ветром, разрушивающим дома. И еще сатана "собственноручно" наводит проказу на Иова (управляет биологическими законами). Дьявол мог помогать целым народам, если они поклонялись ему. Дьявол через своих служителей внедрял в мире мировоззренческие системы, которые были угодны именно ему. И у меня сложилось такое впечатление, что бесы в древние времена действовали гораздо свободнее и увереннее, как законные силы. Из литературы древнего мира создается такое впечатление, будто общение с бесами было повседневной жизнью людей. А сейчас они действуют тайно, их надо искать, вызывать их с помощью магии и т.д.
smaidi66 писал(а):
. весь мир лежит во зле.(Первое послание Иоанна 5:19) сп - " весь мир" это будет явно больше, чем "некоторые люди".
Можно вспомнить, как люди оказались под этим правлением: первая человеческая пара сознательно не стали слушать Создателя, слова дьявола им показались заманчивы.( бытие3 гл) А это " вытекло" в порабощение людей дьяволом:
...кому вы отдаете себя в рабы для послушания, того вы и рабы, кому повинуетесь,...
(Послание к Римлянам 6:16)
Весь мир лежит во зле после согрешения Адама. И по вашей вере дьявол в грехопадении людей был особо не при чем, так как пал значительно позже. Но во все времена были люди, которые "не от мира сего", которые служили Богу и исполняли его волю. Хотя они и пребывали в мире, но сопротивлялись тому злу, которое в этом мире (и внутри них самих) находилось. Конечно, большинство людей на земле являются рабами греха, но их всех нельзя назвать служителями дьявола, так как люди ищут добро и истину, и пытаются поступать по совести: "Ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон: они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую" (Рим.2:14-15)
smaidi66 писал(а):
Хорошо что вы знакомы с этим пророчеством. Плохо что трактовка рпц в этом вопросе уклоняется от Библии и не соответствует простой логике:
Если миром правит ЛЮБЯЩИЙ Бог, то почему условия на земле все хуже и хуже?
А вы по каким критериям оцениваете эти условия? Предоставите мне научное исследование, которое могло бы объективно доказать, что кол-во зла на 1 человека в этом мире все увеличивается. Кроме того, Бог не обещал блаженной жизни на земле своим последователям. Дело церкви состоит не в том, чтобы жизнь на земле стала лучше, а в том, чтобы ее члены обрели спасение и вежное блаженство в жизни будущего века, даже ценою лишений и страданий в этой земной жизни.
smaidi66 писал(а):
(перед вмешательством Бога в наши дела людей - Армагеддон, слышали, конечно, такое слово):
Армагеддон связан с борьбой сил Христа и антихриста. Дьявол будет освобожден на недолгое время правления антихриста. Но это время пока не пришло.
smaidi66 писал(а):
по закону Бога за непослушание Адаму было ясно сказано:
15. И взял Господь Бог человека, и поселил его в саду Едемском, чтобы возделывать его и хранить его.
16. И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть,
17. а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.
(Книга Бытие 2:15-17) сп
По сути, если бы это произошло в буквально человеческий день, ни 1 человек от этих непослушных людей никогда бы не родился вообще.
Но Бог позволил жить первой паре, пока у них родятся дети
Если Бог обещал, что Адам должен физически умереть в тот же день, когда преступит заповедь, то Бог и исполнил бы свое обещание в совершенной точности. Иначе получается, что Бог слукавил: обещал смерть почти немедленную, но потом "позволил" людям жить дальше. Но добро не может быть заквашено на обмане или лукавстве. Замечу, что Бог не только позволит людям родить детей, но и прожить почти тысячу лет. Это гораздо больше, чем один день и даже время, необходимое для воспитания потомства. Поэтому я понимаю смысл предупреждения Бога о смерти именно как тот, что в день нарушения запрета люди 1. Сразу потеряют духовную связь с Богом, что есть "смерть вторая", в отличие от смерти первой - физической. 2. станут смертными физически (хотя, по Библии, физическое угасание и смерть - это следствие того, что людям блокировали доступ к древу жизни, прямой связи между нарушением заповеди и физической смертью нет).
Замечу, что со времени прихода Христа люди обрели возможность преодолеть "смерть вторую", т.е. через Христа воссоединиться с Богом, причем уже во время этой земной жизни: "Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь." (Иоанна 5:24)
smaidi66 писал(а):
Бог никогда не бывает источником страданий.даже грешника самого последнего Бог не мучает, а - просто уничтожит, чтоб других не мучал.
Прочтите, пожалуйста 2 первые главы книги Иов - обратите внимание, КТО на самом деле источник боли и горя, доставшиеся этому человеку? дьявол., не Бог.
А вы прочитайте про десять казней Египетских, может ваш пыл немного поостынет.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
Ira-Melnik
Я здесь живу
Я здесь живу
Репутация9


Зарегистрирован: 11.02.2011
Сообщения: 761
Откуда: Беларусь, Витебская область
Награды: Нет



# Добавлено: Вс Май 25, 2014 3:15 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

smaidi66 писал(а):
Вы не ответили на мой вопрос: если дьявол мог предложить Христу " все царство мира", то он должен владеть тем, что предложил - иначе это не было бы настоящим искушением.

Наверное, всё-таки лгал. Ведь если бы Христос поверил, принял бы за правду, то это было бы искушением. Ведь нас, людей, он искушает именно ложью. И Богу соврать у него наглости хватит. Написано же, что он клеветал пред Богом на братий.

Какой он властитель, если может действовать только по разрешению Бога? Да, он действует активно и ловко. Но все его действия Бог обращает на пользу человеку. Потому что трудности и испытания больному человеку нужны.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
smaidi66
Участник Форума
Участник Форума
Репутация: 0


Зарегистрирован: 28.02.2014
Сообщения: 195

Награды: Нет



# Добавлено: Вт Май 27, 2014 2:41 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Marina80 писал(а):
. Из литературы древнего мира создается такое впечатление, будто общение с бесами было повседневной жизнью людей. А сейчас они действуют тайно, их надо искать, вызывать их с помощью магии и т.д.

сейчас уже искать не надо, это общение просто лезет в дома людей с экранов телевизоров, листов газет, интернет сайты....
Посмотрите программу передач: " битвы экстрасенсов", прогнозы разных предсказателей, передачи о магии славянской, африканской, шаманы...
мало?


Marina80 писал(а):

. весь мир лежит во зле.(Первое послание Иоанна 5:19) сп -
...кому вы отдаете себя в рабы для послушания, того вы и рабы, кому повинуетесь,...
(Послание к Римлянам 6:16)
Весь мир лежит во зле после согрешения Адама. И по вашей вере дьявол в грехопадении людей был особо не при чем, так как пал значительно позже.

Правильно, именно со времен Адама " весь мир " стал во власти Злого правителя - дьявола. И дьявол как раз очень " при чем", поскольку именно он подтолкнул Еву к непослушанию. Об этом ясно говорится в Бытии 3: 1 -6
Поскольку " моя вера" основана на Библии, то ваша " шпилька" уколола мимоулыбаюсь
этот ангел стал дьяволом, когда наврал Еве ( дословно дьявол - " клеветник"), а сатаной тогда, когда в своих намерениях восстал против Создателя ( "сатана" - дословно на рус.яз. - противник)

Marina80 писал(а):

Но во все времена были люди, которые "не от мира сего", которые служили Богу и исполняли его волю. Хотя они и пребывали в мире, но сопротивлялись тому злу, которое в этом мире (и внутри них самих) находилось. Конечно, большинство людей на земле являются рабами греха, но их всех нельзя назвать служителями дьявола, так как люди ищут добро и истину, и пытаются поступать по совести: "Ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон: они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую" (Рим.2:14-15)

с одной стороны вы правы - и тому подтверждение " список древних праведников" из Евреям 11 гл.
Но даже эти люди испытали на себе что значит правление злого невидимого духа: все болели, старели и умерли в конце концов. Мало того, поскольку Иисус Христос " первенец из мертвых" - т.е. первый воскрешенный умерший человек, то все эти верные Богу люди не жили после смерти ни в каком виде, как и все остальные.
До нашего времени все продолжается точно так же: ВСЕ умирают - и этот факт наглядно доказывает:грех( а значит и дьявол) все еще властвует над всеми людьми.
Пока на земле правит дьявол, люди могут освободиться от греха только одним способом:
... умерший освободился от греха.
(Послание к Римлянам 6:7) - и, следственно, от власти дьявола - так же.
Грешные люди ничего не могут изменить в этом. Но Бог - может и хочет.
16. Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.
(Св. Евангелие от Иоанна 3:16)сп
Вот когда ко всем людям будет применена цена этой жертвы(прощение первородного греха) и дьявол полностью удален с земли( откровение 20: 1-3,10) , только тогда земляне освободятся от власти дьявола.


Marina80 писал(а):

smaidi66 писал(а):

Если миром правит ЛЮБЯЩИЙ Бог, то почему условия на земле все хуже и хуже?

А вы по каким критериям оцениваете эти условия? Предоставите мне научное исследование, которое могло бы объективно доказать, что кол-во зла на 1 человека в этом мире все увеличивается.

В Библии описываются события и условия, характерные для этого важного периода времени. В ней дается составной «признак», в который входит множество составляющих. Таким образом, для исполнения признака необходимо, чтобы все его составляющие четко проявлялись в один исторический период. Различные составляющие признака перечислены в Матфея, главы 24, 25, в Марка, глава 13, и в Луки, глава 21. Дополнительные подробности приводятся во 2 Тимофею 3:1—5, во 2 Петра 3:3, 4 и в Откровении 6:1—8. Рассмотрим на примерах некоторые наиболее примечательные составные части признака.
«Народ поднимется против народа, и царство против царства» (Матф. 24:7)
Войны омрачали жизнь людей на протяжении тысячелетий. Велись как международные, так и гражданские войны. Но в 1914 году началась первая мировая война. Это было не просто столкновение между двумя армиями на поле боя. Впервые в войне участвовали все ведущие державы мира. Для поддержки военных действий были мобилизованы целые народы, в том числе гражданское население. По оценкам, к концу войны в нее было втянуто 93 процента мирового населения.
Как предсказано в Откровении 6:4, был «взят мир с земли». С 1914 года люди постоянно воюют. С 1939 по 1945 год велась Вторая мировая война. По словам адмирала в отставке Джина ла Рока (Gene La Rocque), с 1945 по 1982 год произошло еще 270 войн. В войнах XX века погибло около 100 миллионов человек. Кроме того, в 1982 году в военных действиях прямо или косвенно участвовало 100 миллионов человек (World Military and Social Expenditures 1982).
Нужны ли еще доказательства того, что эта составляющая пророчества исполняется? Десятки тысяч единиц ядерного оружия постоянно находятся в состоянии боевой готовности. По мнению ведущих ученых, если государства задействуют даже небольшую часть своего ядерного арсенала, то будет уничтожена цивилизация, а возможно, и все человечество. Однако библейские пророчества говорят о совершенно другом исходе.
«В одном месте за другим будет голод» (Матф. 24:7)
На протяжении человеческой истории люди часто страдали от голода. В какой мере он был распространен в XX веке? Мировые войны вызвали повсеместный голод в Европе и Азии. В Африке причиной сильного голода были частые засухи. По подсчетам Продовольственной и сельскохозяйственной организации ООН, сделанным в конце 1980 года, голодало 450 миллионов человек и около миллиарда недоедало. Из них ежегодно умирало от голода около 40 миллионов человек, а в некоторые годы до 50 миллионов.
Чем примечателен этот голод? В Откровении 6:6 было написано, что небольшое количество таких основных продуктов питания, как пшеница и ячмень, будет продаваться за дневной заработок (динарий; смотри Матфея 20:2), и давалось предостережение от того, чтобы слишком быстро использовать запасы оливкового масла и вина. В то время все это было основными продуктами питания на Ближнем Востоке, и, следовательно, в пророчестве говорилось о сильном голоде. В наши дни такое положение характерно уже не для отдельной местности, а для всего мира. В 1981 году в газете «Нью-Йорк таймс» сообщалось: «Во всем мире повышается уровень жизни и увеличивается спрос на продукты питания, поэтому растут цены на продовольствие и самым бедным странам становится труднее импортировать необходимые им продукты». Во многих странах производство продуктов питания — даже при использовании достижений современной науки — не успевает за ростом населения. Эксперты по вопросам продовольствия не видят реального решения этой проблемы.
«Будут сильные землетрясения» (Луки 21:11)
Это правда, что в прошлом происходили крупные землетрясения. Правда и то, что благодаря чувствительному оборудованию сегодня ученые фиксируют даже слабые землетрясения, более миллиона толчков в год. Но согласитесь, что, когда происходит сильное землетрясение, люди узнаю́т о нем и без приборов.
Действительно ли с 1914 года происходит много крупных землетрясений? На основе сведений, предоставленных Национальным центром геофизических данных в Боулдере (штат Колорадо), которые были дополнены сведениями из авторитетных справочников, в 1984 году была составлена таблица, в которую включили только землетрясения силой от 7,5 балла по шкале Рихтера, землетрясения, ущерб от которых составил пять и более миллионов долларов США, и землетрясения, которые унесли 100 и более жизней. Было подсчитано, что в течение 2 000 лет до 1914 года произошло 856 таких землетрясений. Согласно этой таблице, только за 69 лет после 1914 года произошло 605 таких землетрясений. Это значит, что с 1914 года в мире каждый год происходит в среднем в 20 раз больше крупных землетрясений, чем происходило в предыдущие 2 000 лет.
«В одном месте за другим будут эпидемии» (Луки 21:11)
В конце Первой мировой войны вспыхнула эпидемия испанского гриппа, которая с небывалой за всю историю болезней скоростью охватила весь мир и унесла более 20 миллионов жизней. Несмотря на достижения в области медицины, каждый год свою страшную дань собирают рак, сердечные заболевания, различные болезни, передающиеся половым путем, СПИД, рассеянный склероз, малярия, онхоцеркоз и болезнь Шагаса.
«Из-за роста беззакония во многих охладеет любовь» (Матф. 24:11, 12)
Один ведущий криминолог сказал: «Когда смотришь на преступность в мировом масштабе, бросается в глаза то, что повсеместно наблюдается ее постоянный и неуклонный рост. Бывают исключения, но они похожи на безмятежные островки в океане, которые вот-вот скроются под водами прилива» (Radzinowicz L., King J. The Growth of Crime. Нью-Йорк, 1977. С. 4—5). И дело не в том, что о преступлениях стали чаще сообщать в средствах массовой информации. Уровень преступности действительно растет. Правда, преступники были и в прошлом, но никогда преступность не была распространена так, как сейчас. Пожилые люди могут это подтвердить.
В беззаконие, о котором говорится в пророчестве, включается неуважение к широко известным заповедям Бога: жизнь людей вращается не вокруг Бога, а вокруг их собственного «я». Из-за этого стремительно растет число разводов, стали привычными половые отношения вне брака и гомосексуализм, каждый год делаются десятки миллионов абортов. Такое беззаконие связывается (в Матфея 24:11, 12) с влиянием лжепророков, которые пренебрегают Словом Бога ради собственных учений. Вместо того чтобы придерживаться норм Библии, люди внимают человеческим измышлениям таких лжепророков, и это способствует тому, что в мире исчезает любовь (1 Иоан. 4:8). Прочитайте описание такого мира во 2 Тимофею 3:1—5.
«Будут страшные явления» (Луки 21:11)
В одном издании говорилось: «Реальность такова, что самое сильное чувство, которое преобладает сегодня в нашей жизни,— это чувство страха» (U.S. News World Report. 1965. 11 окт. С. 144). В другом издании сообщалось: «Никогда прежде люди не жили в таком страхе, как сейчас» (Hörzu. 1980. 20 июня. № 25. С. 22).
Такой всемирной атмосфере страха способствует многое: преступность, безработица, экономическая нестабильность, вызванная тем, что многие страны погрязли в долгах, повсеместное загрязнение окружающей среды, отсутствие прочных, основанных на любви семейных уз и постоянное ощущение нависшей над миром ядерной угрозы.
Все народы будут ненавидеть истинных последователей Христа из-за его имени (Матф. 24:9)
Последователей Христа преследуют не из-за того, что они якобы вмешиваются в политику, а «из-за... имени» Иисуса Христа, поскольку они преданы ему как назначенному Иеговой Мессианскому Царю и слушаются в первую очередь его, а не какого-либо земного правителя, они верны его Царству и не вовлекаются в дела человеческих правительств. Как подтверждает современная история, это относится к Свидетелям Иеговы во всех частях мира.
«Эта благая весть о царстве будет проповедана по всей обитаемой земле для свидетельства» (Матф. 24:14)
Весть, которая должна быть проповедана, состоит в том, что Божье Царство в руках Иисуса Христа начало править на небе, что скоро оно покончит с нечестивой системой вещей, что под его правлением человечество будет приведено к совершенству и земля станет раем. Эта благая весть проповедуется сегодня более чем в 230 странах и островных территориях, достигая даже самых отдаленных уголков земли. Каждый год Свидетели Иеговы посвящают этой деятельности более миллиарда часов, снова и снова приходя домой к людям, чтобы каждый человек смог услышать эту весть.
На что указывают события «последних дней»?
Луки 21:31, 32: «Когда увидите, что это происходит, знайте, что царство Бога близко [то есть близко время, когда это Царство уничтожит существующий нечестивый мир и возьмет управление делами на земле в свои руки]. Истинно говорю вам: не исчезнет это поколение, как все это произойдет». (Признак последних дней исполняется с 1914 года, следовательно, осталось очень мало времени. Обстановка в мире ясно показывает, что это действительно так.)


Marina80 писал(а):

Кроме того, Бог не обещал блаженной жизни на земле своим последователям. Дело церкви состоит не в том, чтобы жизнь на земле стала лучше, а в том, чтобы ее члены обрели спасение и вежное блаженство в жизни будущего века, даже ценою лишений и страданий в этой земной жизни.

С выделенным я согласен.
Но общее положение дел таково, что люди стали больше бояться, жить - хуже, чем во времена Христа. и все это - при развитии и прогрессе в науке , технике...



Marina80 писал(а):

smaidi66 писал(а):
(перед вмешательством Бога в наши дела людей - Армагеддон, слышали, конечно, такое слово):
Армагеддон связан с борьбой сил Христа и антихриста. Дьявол будет освобожден на недолгое время правления антихриста. Но это время пока не пришло.
Армагедон - это война Бога с людьми, восставшими против Него.
14. это — бесовские духи, творящие знамения; они выходят к царям земли всей вселенной, чтобы собрать их на брань в оный великий день Бога Вседержителя.
...16. И он собрал их на место, называемое по-еврейски Армагеддон.
(Откровение Иоанна Богослова 16:14-16)сп
Дьявол еще на свободе и на 1000 лет не заключен в " оковах" не находится.



Marina80 писал(а):

..16. И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть,
17. а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.
(Книга Бытие 2:15-17) сп
По сути, если бы это произошло в буквально человеческий день, ни 1 человек от этих непослушных людей никогда бы не родился вообще.
Но Бог позволил жить первой паре, пока у них родятся дети
Если Бог обещал, что Адам должен физически умереть в тот же день, когда преступит заповедь, то Бог и исполнил бы свое обещание в совершенной точности. Иначе получается, что Бог слукавил: обещал смерть почти немедленную, но потом "позволил" людям жить дальше. Но добро не может быть заквашено на обмане или лукавстве. Замечу, что Бог не только позволит людям родить детей, но и прожить почти тысячу лет. Это гораздо больше, чем один день и даже время, необходимое для воспитания потомства. Поэтому я понимаю смысл предупреждения Бога о смерти именно как тот, что в день нарушения запрета люди

никакого обмана и лукавства со стороны Бога не было:
... у Господа один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день.
(Второе послание Петра 3:8)сп - ни один из долгожителей не пережил один день Бога - проверьте сами по своей Библии.
Что сказал Бог, то и исполнилось: люди умерли в тот же самый Божий день , когда съели плод с дерева познания добра и зла.


Marina80 писал(а):

1. Сразу потеряют духовную связь с Богом, что есть "смерть вторая", в отличие от смерти первой - физической.

написано:
11. И увидел я великий белый престол и Сидящего на нем, от лица Которого бежало небо и земля, и не нашлось им места.
12. И увидел я мертвых, малых и великих, стоящих пред Богом, и книги раскрыты были, и иная книга раскрыта, которая есть книга жизни; и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с делами своими.
13. Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим.
14. И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая.
(Откровение Иоанна Богослова 20:11-14) сп
так что ваше утверждение не соответствует Библейскому смыслу выражения " смерть вторая".



Marina80 писал(а):

2. станут смертными физически (хотя, по Библии, физическое угасание и смерть - это следствие того, что людям блокировали доступ к древу жизни, прямой связи между нарушением заповеди и физической смертью нет).

с выделенным я согласен - так по Библии, действительно.


Marina80 писал(а):

Замечу, что со времени прихода Христа люди обрели возможность преодолеть "смерть вторую", т.е. через Христа воссоединиться с Богом, причем уже во время этой земной жизни: "Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь." (Иоанна 5:24)

в приведенном вами стихе говорится о ТОМ КТО ПОСЛАЛ ХРИСТА - и только верующие в НЕГО могут на что-то надеяться.
простите, но ваша вера в троицу ( не библейское учение) не соответствует этому требованию Христа.


Marina80 писал(а):

smaidi66 писал(а):
Бог никогда не бывает источником страданий.даже грешника самого последнего Бог не мучает, а - просто уничтожит, чтоб других не мучал.
Прочтите, пожалуйста 2 первые главы книги Иов - обратите внимание, КТО на самом деле источник боли и горя, доставшиеся этому человеку? дьявол., не Бог.
А вы прочитайте про десять казней Египетских, может ваш пыл немного поостынет.

10 казней Египетских - это исполнение приговора для богов египтян и верующих в них.
Вы ж в курсе, что египетских богов было множество. Каждый из них " отвечал" за что-то: дождь, разливы....
Каждая из казней делала очевидными без силие и полную бездеятельность придуманных людьми богов.
Было ли это - ВЕЧНЫМИ мучениями? нет - кратковременными. Мало того, заранее было Богом сказано, как избежать этих казней ПОСЛУШНЫМ Ему людям. Кто ж виноват, что слушать Иегову не хотели?
Примерно то же ждет всех нас в ближайшем будущем ( не буквальные, конечно, 10 казней) но те, кто упорно не слушает Бога Иегову, а молится придуманным богам - тот и получит то, что сам выбрал - уничтожение от Создателя.
вы считаете, что это - не справедливо? поясните, пожалуйста: почему?

Добавлено спустя 15 минут 33 секунды:

Ira-Melnik писал(а):
smaidi66 писал(а):
Вы не ответили на мой вопрос: если дьявол мог предложить Христу " все царство мира", то он должен владеть тем, что предложил - иначе это не было бы настоящим искушением.

Наверное, всё-таки лгал. Ведь если бы Христос поверил, принял бы за правду, то это было бы искушением. Ведь нас, людей, он искушает именно ложью. И Богу соврать у него наглости хватит. Написано же, что он клеветал пред Богом на братий.

нестыковочка получается, ув. Ирина:
если Иисус - часть троицы, то он точно знал КОМУ принадлежит власть над миром.И если дьявол - не правитель этого мира, то обмануть часть троицы ему невозможно в принципе.- это не могло быть искушением для Христа.

НА братьев дьявол может наговаривать ( или клеветать) и даже врать Богу он может - по Библии. Но в вопросе власти: если вы -хозяйка салона красоты ( допустим), то никто вас лично не убедит, что вы не имеете права на этом предприятии устанавливать свои порядки, а вот " васяпупкин" - имеет право [/quote]

Ira-Melnik писал(а):

Какой он властитель, если может действовать только по разрешению Бога? Да, он действует активно и ловко. Но все его действия Бог обращает на пользу человеку. Потому что трудности и испытания больному человеку нужны.

а любая власть во вселенной существует только потому, что Бог ее допускает - временно. Причем это касается как назначенных Богом царей ( во времена Израиля) , так и современных правителей, которых Бог лично не назначал, а установил так сказать " кресло" или место и функции ими выполняемые - иначе была бы анархия на земле.
Что до дьявола: этот ловкий обманщик никогда не подвергал сомнению СИЛУ Бога - ответ просто было бы дать сразу.
А вот вопросы : под правлением КОГО людям будет житься лучше?+ не из-за корысти ли верны Богу люди?- быстро как ответить?
на ответы нужно время. Вот это время и правит дьявол людьми: он старается как можно больше увести людей от Создателя Иеговы( подумайте: даже в вашей церкви, много ли говорят об Иегове? и как много - о не библейском учении троице?) используя политиков, нечестных торговцев и ложную религию.
дьявол знает свою участь - уничтожение. Но не хочет погибать один - хочет как можно больше людей погубить вместе с собой.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
Femina.by -  женский портал Беларуси
Ira-Melnik
Я здесь живу
Я здесь живу
Репутация9


Зарегистрирован: 11.02.2011
Сообщения: 761
Откуда: Беларусь, Витебская область
Награды: Нет



# Добавлено: Чт Май 29, 2014 12:04 am     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я, наверное, где-то туплю, торможу. Не могу понять: ну где дьявол правит людьми?
Вот например, на работе по части медпомощи мной правит главврач, заведующий, старшая сестра. Дома - муж командир по вопросам быта. Иногда приходится выполнять указания исполкома. Эти люди имеют надо мной власть в разных сферах. Над моей совестью имеет власть Бог. Свои понятия о добре и зле я корректирую по Его заповедям.
Где мной правит дьявол? В какой сфере?
Даже если человек атеист, нельзя сказать, что им правит дьявол. Человек может поступить плохо, против своей совести, но это не потому, что бес ему приказал, а по своему свободному выбору.
То, что дьявол старается увести людей от Бога, не значит, что он правит людьми. Он старается, изворачивается, хитрит, но не управляет. Управлять - отдавать распоряжения, которые подчинённые обязаны исполнить.
Или я не так всё понимаю?

smaidi66 писал(а):
нестыковочка получается, ув. Ирина:
если Иисус - часть троицы, то он точно знал КОМУ принадлежит власть над миром.И если дьявол - не правитель этого мира, то обмануть часть троицы ему невозможно в принципе.- это не могло быть искушением для Христа.

Христос не всегда знал всё, что знает Отец. Вот и молитва в Гефсимании об этом говорит. И то, что у Иисуса вообще была потребность молиться.
Наверное, это потому что Бог-Сын принял человеческую природу, принизил себя, принял образ раба.
Вот ещё о дне и часе кончины века никто не знает, даже Сын, а только Отец (Мк. 13, 32).
Получается, Сын имеет божественную природу, находится в Отце, но знания имеет не все, которые у Отца есть.

Наверное, вопрос власти можно так понять:
Христос называл дьявола князем мира сего. Есть мир горний и мир сей. Тут, на земле, эти два мира есть. Ищущие мира горнего заботятся о любви, стремятся угодить Богу, учатся побеждать свой эгоизм. Мир сей - это другие приоритеты, мир, где правит эгоизм, где люди ищут богатства, славы и т.д.
То есть речь идёт о духовных мирах, не о физическом, не о земле или людях.
Вот когда Христос учил нас не любить мира, мирского, Он именно такой мир и имел в виду: не любить богатства, славы, а искать прежде всего царствия Божьего.
Тогда именно над таким духовным миром сим властвует враг рода человеческого. Он властитель злых идей и причина их, наверное.
Я так думаю.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
smaidi66
Участник Форума
Участник Форума
Репутация: 0


Зарегистрирован: 28.02.2014
Сообщения: 195

Награды: Нет



# Добавлено: Пт Май 30, 2014 1:34 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ira-Melnik писал(а):
Не могу понять: ну где дьявол правит людьми?
...Где мной правит дьявол? В какой сфере?

Сначала уточним: правит он или нет? написано:
... Иисус сказал ....
30. Уже немного Мне говорить с вами; ибо идет князь мира сего, и во Мне не имеет ничего.
(Св. Евангелие от Иоанна 14:23-30)сп - какой-то "князь мира",не имеющий с Христом ничего общего есть, не так ли?

1. И вас, мертвых по преступлениям и грехам вашим,
2. в которых вы некогда жили, по обычаю мира сего, по воле князя, господствующего в воздухе, духа, действующего ныне в сынах противления,
3. между которыми и мы все жили некогда по нашим плотским похотям, исполняя желания плоти и помыслов, и были по природе чадами гнева, как и прочие…
(Послание к Ефесянам 2:1-3)сп - т.е. этот "князь" - дух( не материален) действует в тех, кто ( по своей воле или не все осознавая) находится под его властью - люди( которые делами и учениями противостоят учениям Христа).Обратите внимание, пожалуйста: апостол пишет, что " и мы все жили так" (а ведь они не были не верующими никогда - все апостолы принадлежали к избранному тогда Богом народу и с рождения были посвящены Ему. Однако даже в них дьявол может действовать, если человек в чем-то свои мысли/желания/привычки/... ставит выше Божьих.
Пример.
Все знают 10 заповедей. (Исход 20:1-17) Вопрос:почему же основная масса разных конфессий не соблюдает заповедь о поклонении изображениям? Кто влияет на верующих в Бога людей?Кто их обманывает?


19. Мы знаем, что мы от Бога и что весь мир лежит во зле. (во власти Злого - дьявола)
20. Знаем также, что Сын Божий пришел и дал нам свет и разум, да познаем Бога истинного и да будем в истинном Сыне Его Иисусе Христе. ...
(Первое послание Иоанна 5:19,20) сп - получается, что именно знания об ИСТИННОМ Сыне Бога- тот "свет" духовный, что помогает нам выйти от власти дьявола/зла.

А теперь подумайте сам: В ЧЕМ вы лично, не смотря на все вами перечисленное, находитесь под властью дьявола?


Ira-Melnik писал(а):

Даже если человек атеист, нельзя сказать, что им правит дьявол. Человек может поступить плохо, против своей совести, но это не потому, что бес ему приказал, а по своему свободному выбору.

атеист прямо отрицает Бога. эта его вера в пользу дьявола или Бога? Значит, кто им правит ( при чем, как вы сама хорошо подметила: по его собственному выбору) ..кого вы слушаетесь, того вы и рабы...- раб дьявола под его властью? Значит, им правит дьявол.

Кроме того, и верующие в Бога ( но не в Иегову, Создавшего мир, а в каких-то других богов - их множество ) так же, по словам апостола, служат кому?
1 Кор. 10:14, 20, СП: «Возлюбленные мои, убегайте идолослужения. ...Язычники, принося жертвы, приносят бесам, а не Богу. Но я не хочу, чтобы вы были в общении с бесами».
т.е. человек, поклоняющийся любым изображениям вместо Бога Создателя - чей служитель?
Видимо, я вас шокирую подобными словами из Библии, но хочу обратить ваше внимание: лично для меня тоже был шок, когда я понял насколько хитер этот древний обманщик и как ловко он может нами, несовершенными людьми, манипулировать!

Ira-Melnik писал(а):

То, что дьявол старается увести людей от Бога, не значит, что он правит людьми. Он старается, изворачивается, хитрит, но не управляет. Управлять - отдавать распоряжения, которые подчинённые обязаны исполнить.
Или я не так всё понимаю?

Управлять - не обязательно " отдавать распоряжения".
Пример - реклама. Буквально она не дает распоряжения. Вообще-то даже на пользу может быть, когда объявляет о каком-то классном новом изобретении, которое не только изобрели, но и теперь доступно обывателю.
Но ведь основная масса рекламы -это надоевшая "жвачка" конкурентов, старающихся продать именно свой товар из кучи точно таких же других.
Производитель заказывает рекламу, рекламщики придумывают " ты этого достойна", покупатель обращает внимание ...и тратит свои деньги на не нужный ему товар. Это - тоже управление рынком сбыта.

Дьявол еще более хитрый правитель: он не видимый, не нуждается в деньгах, дворцах или дорогих вещах. Он захотел власти над людьми, вместо Бога(еще со времен Евы) Он использует ложь в религии, торговле и политике (кроме того еще влияние демонов через любителей спиритизма)
причем делает это так ловко, что люди не осознают: КОМУ они служат.
Пример: в Слове Бога нет учения о троице, равности между тремя богами - но масса людей искренне верят: троица - это учение ХРИСТИАНСКОЕ и готовы повторять ловкие увертки, лишь бы не признать : в Библии нет даже слова троица.

Ira-Melnik писал(а):

Христос не всегда знал всё, что знает Отец.

правильно. Разве это не говорит о том, что Иисус - НЕ часть троицы( тогда он бы точно знал то, что знает другая ее часть)?


Ira-Melnik писал(а):

Вот и молитва в Гефсимании об этом говорит. И то, что у Иисуса вообще была потребность молиться.

и это ваше утверждение - верно. И так же оно говорит не в пользу троицы: зачем одна часть бога молится другой его части?
А вот когда одна Личность обращается с просьбой к другой Личности, которая в силах помочь и поддержать, то это - понятно и соответствует словам Христа в молитве Отцу:
«Пусть будет не моя воля, а твоя» (Луки 22:42).


Ira-Melnik писал(а):

Вот ещё о дне и часе кончины века никто не знает, даже Сын, а только Отец (Мк. 13, 32).
.

И этот отрывок из Библии так же ПРОТИВ троицы: одна часть одного бога не знает то, что знает другая ее часть? А вот одна Личность, стоящая выше другой Личности, вполне может знать то, что не знает эта.


Ira-Melnik писал(а):

когда Христос учил нас не любить мира, мирского, Он именно такой мир и имел в виду: не любить богатства, славы, а искать прежде всего царствия Божьего.
Тогда именно над таким духовным миром сим властвует враг рода человеческого. Он властитель злых идей и причина их, наверное.

вот с этим я с вами согласен.
но не только идей. Из-за идей люди делают то, что угодно их невидимому правителю:
Примеры.
1. Все люди хотят жить в мире, не на войне. Но политики что-то там крутят " ради мира на земле" ..и бывшие соседи,друзья, даже братья... идут убивать друг друга.

2. Все люди хотят есть нормальные продукты. Но не честные торговцы готовы даже маленьким детям продавать не молоко, а опасные химикаты.

3. Все люди хотят знать правду о Боге. а ложные религии нагло обманывают их ради своей выгоды.

При чем во всех этих сферах так же действуют люди, которые ДУМАЮТ, что ничего плохого они не делают. Ссора
Кто ж так извратил понятия " что такое хорошо и что такое плохо"? дьявол.
тот самый восставший против Бога ангел, который с древних времен дурит нас по чем зря.
Освободиться же от его лжи нам помогает только Бог через Библию раскрывая его обман и ловушки.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
Marina80
Я здесь живу
Я здесь живу
Репутация13


Зарегистрирован: 21.12.2011
Сообщения: 752

Награды: Нет



# Добавлено: Сб Май 31, 2014 1:16 am     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

smaidi66 писал(а):
1 Кор. 10:14, 20, СП: «Возлюбленные мои, убегайте идолослужения. ...Язычники, принося жертвы, приносят бесам, а не Богу. Но я не хочу, чтобы вы были в общении с бесами».
т.е. человек, поклоняющийся любым изображениям вместо Бога Создателя - чей служитель?
Произнося подобные фразы, вы правоцируете людей на возражения и на все более радикальное отклонение от начальной темы. Постарайтесь систематизировать ваши претензии и разделить их тематически, иначе вы только вносите хаос на этот форум под видом служения Богу.
smaidi66 писал(а):
Видимо, я вас шокирую подобными словами из Библии, но хочу обратить ваше внимание: лично для меня тоже был шок, когда я понял насколько хитер этот древний обманщик и как ловко он может нами, несовершенными людьми, манипулировать!
И высшим пилотажем для лукавого духа является манипулирование теми, кто в своей самоуверенности полагает, что влияние этого лукавого на нех самих никак уже не распространяется.

smaidi66, вы несколько отвлеклись от темы. Завершайте вашу мысль. Вы считаете, что все страдания мира можно оправдать тем, что над миром властвует дьявол? Православные могут подтвердить однозначно, что грех действительно властвует в сердцах людей и большинство проблем и горя человеческого от того, что люди забыли Бога и не исполняют его заповедей. Но, в отличие от СИ, многие православные полагают, что человек может прекрасно справится с задачей собственного морального и физического уничтожения и без помощи сатаны. Человек - существо свободное и разумное, а значит, сам может додуматься до греха и восстать против Бога.

Когда произошло духовное падение ангельских духов и с каких пор они начали искушать людей? Со времен соединения с дочерьми человеческими или как?
Когда падшие ангелы были свергнуты с небес? Изменился ли как-то статус сатаны после пришествия Христа?

Насколько я понимаю, вы склонны оправдать любую степень человеческих страданий тем, что Бог в результате полностью утешит праведных и невинных людей? Так?

Но этой причиной страдания людей не исчерпываются. Люди страдают от болезней, от несчастных случаев, стихийных бедствий и т.д. По-вашему, кто несет ответственность за все это и на каких правах?

Какой смысл тогда в страданиях невинных людей сейчас? Например, в страданиях маленьких детей-инвалидов? Эти страдания бессмысленны или как?

И насколько, с точки зрения вашей веры, оправданы действия Бога при совершении египеских казней перед уходом евреев из Египта? И растолкуйте мне случай со слепорожденным, которого исцелил Христос. Кто стал причиной его слепоты, дьявол или Бог?

Добавлено спустя 35 минут 56 секунд:

smaidi66 писал(а):
правильно. Разве это не говорит о том, что Иисус - НЕ часть троицы( тогда он бы точно знал то, что знает другая ее часть)?
Иисус - это не часть Троицы. Лица Бога - это не части Бога. Это формы божественного бытия, равной и единой божественной природы, но разные по своему личностному достоинству. Отец больше Сына и Духа. Планы по поводу бытия мира, похоже, рождены в Отце, хотя претворялись они в реальность всей Троицей. И вся Троица была представлена Адаму как Единый Бог. Хотя уже в книге бытия есть откровение о многоликости Бога.

Ira-Melnik писал(а):
Христос не всегда знал всё, что знает Отец. Вот и молитва в Гефсимании об этом говорит. И то, что у Иисуса вообще была потребность молиться.
Наверное, это потому что Бог-Сын принял человеческую природу, принизил себя, принял образ раба.
Вот ещё о дне и часе кончины века никто не знает, даже Сын, а только Отец (Мк. 13, 32).
Получается, Сын имеет божественную природу, находится в Отце, но знания имеет не все, которые у Отца есть.
Мне здается, что Сын именно как ипостась не знает некоторых планов Отца. Не уверена, что это незнание можно как-то оправдать образом раба. Как личность Христос ведь обладал всей полнотой божественного сознания. Если лица Троицы - это все-таки разные субъекты, то по отношению друг к другу я вполне допускаю определенную автономность (непрозрачность). В этом случае и интрига воплощения Логоса становится более "драматичной". Меня вот интересует вопрос, была ли какая-то реальная вероятность того, что Логос, став человеком, откажется от совершения миссии. Был бы отказ от миссии греховным поступком со стороны Христа? С одной стороны, кажется - нет, но ведь это указывало бы (для верующих в богочеловека Иисуса Христа) на небезграничность божественной любви.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
smaidi66
Участник Форума
Участник Форума
Репутация: 0


Зарегистрирован: 28.02.2014
Сообщения: 195

Награды: Нет



# Добавлено: Чт Июн 05, 2014 5:56 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Marina80 писал(а):
smaidi66 писал(а):
1 Кор. 10:14, 20, СП: «Возлюбленные мои, убегайте идолослужения. ...Язычники, принося жертвы, приносят бесам, а не Богу. Но я не хочу, чтобы вы были в общении с бесами».
т.е. человек, поклоняющийся любым изображениям вместо Бога Создателя - чей служитель?
Произнося подобные фразы, вы правоцируете людей на возражения и на все более радикальное отклонение от начальной темы. Постарайтесь систематизировать ваши претензии и разделить их тематически, иначе вы только вносите хаос на этот форум под видом служения Богу.

1 -фразы не мои лично, а из Библии.
2 - тема "троицы" и " поклонение изображениям" взаимосвязаны - " корни из одного места растут" - из язычества, и это не нанесение кому-то оскорбления, а факт.
К сожалению, множество верующих христиан обмануты своими же учителями - им внушают, что учения их религии= учениям Христа и апостолов.Но НА ДЕЛЕ эти учения самые настоящие языческие. Провокацией ли вы считаете это открытие? это ваше право. Но на самом деле у меня одна цель: люди должны знать, что написано в их Библиях и должны научиться самим различать что - христианство, а что от лжеучителей.
Вот перепираемся мы с вами о троичности Бога. Не мало людей знают: в Библии нет слова троица, но признать, что это добавлено - им "страшновато":ведь именно так учат в их религии священство. Но ведь не только " троицы" нет в истинном христианстве. Нет так же слова "богородица", нет одобрения о поклонении изображениям...
Хотите по каждому пункту отдельную тему? я готов.

Marina80 писал(а):

... высшим пилотажем для лукавого духа является манипулирование теми, кто в своей самоуверенности полагает, что влияние этого лукавого на нех самих никак уже не распространяется.

н меня намекаете? Заметно, что вы лично меня не знаете. дело в том, что у меня с этим проблема: уверенности в СЕБЕ мне как раз часто не хватает по жизни.Ссора( Зато у меня Большая уверенность в Боге и доверие к Его Слову - Библии. Недостаток одного уравновешивается наличием другого и иногда я сам удивляюсь: неужели это я сделал?(понятно, что Бог руководил, но через меня?) напр, я до сих пор не очень комфортно себя чувствую, заговаривая с незнакомыми людьми. А проповедь по домам - это как раз постоянные разговоры с незнакомцами.Когда нужно это было делать впервые, я так трусил...., стыдно признаться, но это было именно так.С тех пор прошло уже 2 десятилетия. Иногда эта трусость снова возвращается - молюсь Создателю о силе и уме..и снова иду выполнять Его повеление. Но ведь делаю. Помощь Бога мне в этом дает сил и в обычной жизни.Вы будете смеяться, но при моей фобии я ухитрился примерно лет 10 работать журналистом в местной газете - и все только потому, что всегда просил Создателя о помощи и получал эту" силу превыше всякого ума ".
Сегодня, даже если я внутри трушу, снаружи ( так говорят окружающие) этого вообще не видно. ..а вы говорите - самоуверенность
Что до влияния дьявола... я ведь такой же несовершенный человек, как все . и на меня он так же влияет - как на всех. Но:
8. Закон Господа совершен, укрепляет душу; откровение Господа верно, умудряет простых. ( или ...делает неопытного мудрым...)
(Псалтирь 18:8)
Если по жизни мне не хватает смелости, мудрости....( как всем людям) , за время изучения Библии я научился пользоваться силой и мудростью Создателя.а кто может быть сильней и мудрей Его?


Marina80 писал(а):

smaidi66, вы несколько отвлеклись от темы. Завершайте вашу мысль. Вы считаете, что все страдания мира можно оправдать тем, что над миром властвует дьявол?

не только. Страдания в мире существуют по 3 причинам:
- дьявол властвует над миром
- мы сами несовершенны и с рождения склонны ко злу ( из-за греха Адама)
- мир, которым правит дьявол (в т.ч. люди, информация, "дух" или настроенность ума) так же может стать причиной страданий.
напр, рекламные трюки производителей провоцируют людей не разумно тратить деньги и даже лезть в долги. Банки прессуют должников, так что те вынуждены работать на нескольких работах или оставлять свои семьи и ехать на заработки за границу(это еще если чел не склонен к суициду). Из-за постоянной занятости работающих, разваливаются их семьи и оставленные без присмотра дети могут наделать много бед. ...А все эти беды начались с неумения человека владеть своими желаниями...

Marina80 писал(а):

...большинство проблем и горя человеческого от того, что люди забыли Бога и не исполняют его заповедей. ...

Согласен. Но и у верующих людей проблем не мало.так что не только человеческое неверие - источник проблем.


Marina80 писал(а):

Когда произошло духовное падение ангельских духов и с каких пор они начали искушать людей? Со времен соединения с дочерьми человеческими или как?.

по Библии получается так:
6 И ангелов, не сохранивших своего первоначального положения, но покинувших подобающее им жилище+, он сберегает в вечных оковах+ под покровом беспросветной тьмы на суд великого дня+..( Иуды 6) пнм
и ссылка к этому стиху:
Бытие 6:4
4 В те дни (как и после них), когда сыновья истинного Бога вступали в интимные отношения с человеческими дочерьми и те рождали им сыновей, на земле были нефили́мы*(Озн. «те, кто заставляет других падать».). Это были сильные люди, знаменитые в древние времена...



Marina80 писал(а):

Когда падшие ангелы были свергнуты с небес?

...7 И на небе разразилась война: Михаил и его ангелы сражались с драконом и дракон и его ангелы сражались с ними. 8 Но дракон не смог победить, и не нашлось уже для них места на небе. 9 Так великий дракон, древний змей, называемый Дьяволом и Сатаной, вводящий в заблуждение всю обитаемую землю, был сброшен на землю, и вместе с ним были сброшены его ангелы. 10 И я услышал, как громкий голос на небе сказал:
«Теперь настало спасение, сила и царство нашего Бога и власть его Христа, потому что сброшен обвинитель наших братьев, обвиняющий их перед нашим Богом день и ночь! 11 Они победили его кровью Ягнёнка и словом своего свидетельства и не полюбили своей души даже перед лицом смерти. 12 Поэтому радуйтесь, небеса и живущие на них! Горе земле и морю, потому что к вам сошёл Дьявол в сильном гневе, и он знает, что у него остаётся мало времени»..( откровение 12 гл)
В 1914 г.н.э. на небе произошла эта война, после которой дьяворл и был сброшен на землю.
Конечно, вас удивит точная дата. Объясняю сразу: эту дату можно высчитать по нескольким древним(еще до христианским) Библейским пророчествам, а так же проверить по пророчествам Сына Бога и общеизвестным историческим событиям.

Marina80 писал(а):

Изменился ли как-то статус сатаны после пришествия Христа?.

Про статус не могу сказать, а вот власть его ограничена, поскольку ДО его "ссылки" на землю , дьявол успевал вредить и на земле, и в духовной сфере:
.., древний змей, называемый Дьяволом и Сатаной, вводящий в заблуждение всю обитаемую землю....сброшен обвинитель наших братьев, обвиняющий их перед нашим Богом день и ночь!...12 Поэтому радуйтесь, небеса и живущие на них!( откровение 12 гл)

а с тех пор он вредит только здесь, на земле:
...Горе земле и морю, потому что к вам сошёл Дьявол в сильном гневе, и он знает, что у него остаётся мало времени»( откровение 12: 12)


Marina80 писал(а):

Насколько я понимаю, вы склонны оправдать любую степень человеческих страданий тем, что Бог в результате полностью утешит праведных и невинных людей? Так? .

Библия объясняет ПОЧЕМУ сейчас так происходит - это оправдание?
Кроме того, сам факт того, что мы могли родиться - это уже свидетельство милосердия Создателя - ведь Он мог уничтожить Адама в 1-й человеческий день ..и тогда ни один ребенок Адама вообще никогда бы не родился - и нас не было бы.




Marina80 писал(а):

Но этой причиной страдания людей не исчерпываются. Люди страдают от болезней, от несчастных случаев, стихийных бедствий и т.д. По-вашему, кто несет ответственность за все это и на каких правах?

3 причины, из-за чего вообще происходят страдания людей я уже писал чуть выше: дьявол, сами люди и мир, которым правит дьявол + "время и случай" -случайно сложившиеся обстоятельства (машина заглохла на ж/д переезде - а тормозной путь локомотива - несколько км)
" на каких правах" - я не понял вопроса.



Marina80 писал(а):

Какой смысл тогда в страданиях невинных людей сейчас? Например, в страданиях маленьких детей-инвалидов? Эти страдания бессмысленны или как?

Эти страдания не причиняет Бог( как Иова - вспомните, кто виновник его бед? - дьявол ( Иов 1-3 гл))
Может ли Бог уже сейчас удаль все беды ? и " да" и "нет".
Возможность и желание освободить людей от всего этого - у Бога есть с тех самых пор, как Адам согрешил и Бог вынес ему приговор.Интересно, что вынося этот самый "приговор" Адаму, Создатель говорит о том, как Он исправит все, нарушенное людьми - Бытие 3: 15.
Все время, пока человечество живет, Бог постепенно исполняет это древнее пророчество. Исследуя его по Библии и по историческим событиям это ясно видно - Бог никогда не оставлял нас(человечество в целом) без своей помощи.
Знаете ли вы о ком идет речь в этом пророчестве?

И еще. выражение " невинных людей" не правильно. На всем человечестве лежит печать греха - мы рождаемся и умираем не совершенными, грешными, т.е. виновными в грехе Адама:
..12 А потому, как через одного человека грех вошёл в мир, а через грех — смерть, и таким образом смерть перешла на всех людей, потому что все согрешили..( римлянам 5Гл)


Marina80 писал(а):
И насколько, с точки зрения вашей веры, оправданы действия Бога при совершении египеских казней перед уходом евреев из Египта?

Для этих казней было несколько причин.
1 - народ израиля не захватывали в плен и они не продавали себя в рабство египтянам. Если вспомнить по истории, то евреи в Египте оказались по приглашению фараона -т.е. званые гости на долгое время жительства. Но тот фараон умер, а следующие закабалили этот народ:
..египтяне сделали сыновей Израиля рабами и стали обращаться с ними жестоко. 14 Они сделали их жизнь горькой от тяжёлой работы с глиняным раствором и кирпичами, а также от всякого рабского труда на поле — от всякого труда, к которому с жестокостью принуждали их как рабов...( Исход 1 гл)пнм + фараон приказал повитухам истреблять новорожденных мальчиков евреев.

2 - много лет назад, еще пра-отцу евреев, Аврааму, Бог обещал благословения и защиту - а Иегова всегда исполняет то, что сказал:
... 10 Как дождь и снег падает с небес и туда не возвращается, пока не напитает землю влагой и не сделает её способной рождать и давать всходы, чтобы дать семя тому, кто сеет, и хлеб тому, кто ест, 11 так и слово, выходящее из Моих уст, не вернётся ко мне неисполнившимся, но сделает то, что Мне угодно, и осуществит то, для чего Я послал его..( исаия 55 гл)пнм


3 - египтяне поклонялись массе придуманных богов ( даже перечислять не буду - вы сами знаете) , но не признавали Богом настоящего и их Создателя.
Каждая казнь разоблачала определенного египетского бога и показывала, что против Иеговы эти сделанные руками людей боги ничего сделать не могут.

И еще хочу обратить ваше внимание: ни одна из казней не была исполнена Богом без объявления заранее ЧТО нужно сделать египтянам, что б не страдать от нее( проверьте , пожалуйста,сама по Исходу 4 - 14 главы) Но египтяне во главе с фараоном верили в силу своих богов и за это поплатились.


Marina80 писал(а):

И растолкуйте мне случай со слепорожденным, которого исцелил Христос. Кто стал причиной его слепоты, дьявол или Бог?

Как и во многих случаях:
- грех переданный от Адама + деградация человечества ( чем дальше от совершенства Божьего творения, тем хуже)
- конкретно в Библии не говорится, но мог и дьявол " постараться"

а в чем вы видите здесь вину Бога?


Marina80 писал(а):

smaidi66 писал(а):
правильно. Разве это не говорит о том, что Иисус - НЕ часть троицы( тогда он бы точно знал то, что знает другая ее часть)?
Иисус - это не часть Троицы. Лица Бога - это не части Бога. Это формы божественного бытия, равной и единой божественной природы, но разные по своему личностному достоинству. Отец больше Сына и Духа. Планы по поводу бытия мира, похоже, рождены в Отце, хотя претворялись они в реальность всей Троицей.

с выделенным я согласен.
Но все остальное мне не понятно.поясните, пожалуйста: каким образом одна и та же Личность может быть сама себе НЕ РАВНОЙ по достоинству?



Marina80 писал(а):

вся Троица была представлена Адаму как Единый Бог. Хотя уже в книге бытия есть откровение о многоликости Бога.

аргументируйте, пожалуйста, Библией.


Marina80 писал(а):

... Мне здается, что Сын именно как ипостась не знает некоторых планов Отца. ...Если лица Троицы - это все-таки разные субъекты, то по отношению друг к другу я вполне допускаю определенную автономность (непрозрачность). В этом случае и интрига воплощения Логоса становится более "драматичной".

1 - в Библии лично я ни разу не встречал слово " ипостась". Это слово родом из философии:
Ипоста́сь (др.-греч. ὑπόστᾰσις, «суть, сущность, основание») — термин, используемый в христианском богословии (преимущественно Восточном) для обозначения одного из трёх Лиц Триединого Бога: Отца и Сына и Святого Духа.
Термин широко применяется и в философском учении Плотина, правда в другом значении, подразумевающем некую сущность или её часть, а не личность. Так, один из трактатов Плотина носит название: «О трёх изначальных ипостасях» (у неоплатоников это Благо, Ум и Душа).(словарь)
Смысла этого слова мне понять пока не удавалось: сколько людей, столько и объяснений.
Потому сначала вопрос к вам: ЧТО конкретно вы понимаете под этим словом?.
Если " ипостась" - это разные Личности , то понятно почему 1 знеает то, чего не знает другая. Но если это проявление одной и той же Личности, то тут опять не вяжется: КАК одна и та же Личность может чего-то не знать?


Marina80 писал(а):

Меня вот интересует вопрос, была ли какая-то реальная вероятность того, что Логос, став человеком, откажется от совершения миссии. Был бы отказ от миссии греховным поступком со стороны Христа? С одной стороны, кажется - нет, но ведь это указывало бы (для верующих в богочеловека Иисуса Христа) на небезграничность божественной любви.

у ангелов так же как и у людей есть свобода воли.
Одни решают НЕ слушаться Бога и становятся Его противниками - дьявол и демоны.
Другие ангелы послушны в исполнении замысла Бога.
Мог ли ангел, ставший Иисусом Христом на земле, не послушаться? теоретически - мог. Но практика показала: Он очень любил Бога и готов был "пить любую чашу", что б исполнилась воля Создателя.

Еще:
1 - слово " богочеловек" в Библии так же не встречается.
2 - У Бога много качеств, 4 из них главные( любовь, справедливость, сила и мудрость) "перекосов " ( типа "слепой любви" как у некоторых людей бывает) у Него не бывает: каждое качество уравновешенно другими и совершенно полностью. Так что выражение " безграничность Божьей любви" не совсем соответствует Библии: Он любит людей, но не позволит "сесть Ему на голову" , если позволите мне так выразиться.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
Marina80
Я здесь живу
Я здесь живу
Репутация13


Зарегистрирован: 21.12.2011
Сообщения: 752

Награды: Нет



# Добавлено: Сб Июн 07, 2014 3:02 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

smaidi66 писал(а):
Но на самом деле у меня одна цель: люди должны знать, что написано в их Библиях и должны научиться самим различать что - христианство, а что от лжеучителей.
если бы вы изучали Библию самостоятельно, вы бы не дошли до большинства тех выводов, которые были внушены вам Свидетелями Иеговы. К сожалению, вы изучаеет не саму Библию, а учение о Библии свидетелей Иеговы. Я общалась с некоторыми людьми, которые самостоятельно изучают Библию и принципиально не хотят приобщаться к различным религиозным группам. Тут недавно вот такой самоучка был, с ником Дюсик. К сожалению, он пока исчез. так вот абсолютное большинство людей, не предвзято читающих Библию, признают в Христе Бога, равного и единого с Отцом. Это естественное понимание Библии. Это основа, суть, в которой все христиане согласны. Не признавать этого могут только те, кому лукавый совершенно голову заморочил. Есть множество христианских протестанских конфессий, которые считают своей уникальной особенностью то, что они подробно и не предвзято изучают Библию и исполняют ее заповеди, отрицая любые небиблейские свидетельства. Основное заблуждение большинства исследователей Библии и также основная причина многообразия христианских конфессий - это убеждение людей в том, что Библия дает им исчерпывающее знание о Боге. Мол, достаточно только внимательно ее поизучать, и все сразу станет понятно. Но Библия не дает людям поводов так думать, напротив, в Библии есть указания, что учение апостолов не ограничивается Писанием. Кроме того, Библия предупреждает также о том, что человеческий разум сам по себе может постичь всю мудрость Слова Божьего. Нужна благодать, даруемая через Церковь Христову. Человек, изучающий Библию, узнает о Боге, Христе и о Церкви Христовой, и если он хочет познать Бога, то ему надо отыскать Его Церковь по признакам, свидетельствующим о ней в Библии, и стать ее частью, а не создавать еще одну тусовку самых умных и проницательных "исследователей" Библии.

Добавлено спустя 11 минут 7 секунд:

smaidi66 писал(а):
Вот перепираемся мы с вами о троичности Бога. Не мало людей знают: в Библии нет слова троица, но признать, что это добавлено - им "страшновато":ведь именно так учат в их религии священство.
Я знаю, что все воцерковленные христиане читают Библию и изучают Святых отцов. И тайны в том, что слова Троица отсутствует в Библии, нет никакой. Вы же приходите в дома к людям, которые даже символа веры православного не знают. Естественно, что им что не скажи о православии, для них все будет шокирующей сенсацией.
smaidi66 писал(а):
Хотите по каждому пункту отдельную тему? я готов.
По каждому пункту отдельной темы не надо. Можно немного подумать, и разбить основную проблематику наших рассуждений на крупные смысловые подразделы. Это хоть как-то поможет другим людям включиться в обсуждение или найти нужный для себя ответ на вопрос, если они захотят. Иначе новички приходят на форум и начинают с места в карьер проповедовать по пятидесятому разу свои сенсационные открытия о Боге и Церкви.

Добавлено спустя 10 минут 54 секунды:

smaidi66 писал(а):
н меня намекаете? Заметно, что вы лично меня не знаете. дело в том, что у меня с этим проблема: уверенности в СЕБЕ мне как раз часто не хватает по жизни.Ссора( Зато у меня Большая уверенность в Боге и доверие к Его Слову - Библии.
Любопытное дело. Если у вас нет уверенности в общении с людьми, значит ли это, что у вас нет самоуверенности в чем-то другом? А именно, в самоуверенности в своих способностях понять Слово Божье лучше других людей? Конечно, нахождение в религиозном сообществе очень способствует преодолению этой неуверенности в силах личного разума. Но цена этого в вашем случае, как это не иронично, - отказ от самого разума, от рефлексии и логики, в угоду спекулятивным человеческим рассуждениям.
То, что вы ощущаете как помощь свыше, это ведь ощущают большинство верующих людей, и христиане разных конфессий, и иудеи, и мусульмане и др. Я склонна считать это психологическими установками. Хотя Бог ведь помогает всем людям и ведет их к себе неисповедимыми путями. Он, наверное, стремится привести человека к тому лучшему, на что способен конкретный человек. И в некоторых случаях и отсутствие видимой помощи свыше - это признак попечения Бога о человеке, отклонение его от худшего пути. Возможно, в вашем случае лучше искренне заблуждаться, чем впасть в отчаяние от осознания всех сложностей бытия.
Добавлено спустя 26 минут 6 секунд:

smaidi66 писал(а):
Библия объясняет ПОЧЕМУ сейчас так происходит - это оправдание?
Библия дает некоторые сведения о том, почему мир наполнен страданиями. Но эти сведения - только основа для дальнейшего рефлексирования.
smaidi66 писал(а):
Кроме того, сам факт того, что мы могли родиться - это уже свидетельство милосердия Создателя - ведь Он мог уничтожить Адама в 1-й человеческий день ..и тогда ни один ребенок Адама вообще никогда бы не родился - и нас не было бы.
Я, к примеру, не уверена, что многим людям стоило бы вообще рождаться на земле. И считать само рождение свидетельством милосердия - несколько поспешно. Что сказано об Иуде Искариоте в Библии? А сказано именно так: "Лучше бы ему этому человеку не родиться". Сурово, но правильно. Тем не менее, он родился, но его существо было не способно воспринять ту милость, какую ему оказал Бог. Его жизнь - сомнения, недовольство, душевные метания и отчаяние. Даже тех земных удовольствий не дано было испытать, какое испытал при жизни богач из притчи.
smaidi66 писал(а):
3 - египтяне поклонялись массе придуманных богов ( даже перечислять не буду - вы сами знаете) , но не признавали Богом настоящего и их Создателя.
Каждая казнь разоблачала определенного египетского бога и показывала, что против Иеговы эти сделанные руками людей боги ничего сделать не могут.
И что вы хотите этим сказать? Вы ведь только доказываете, что у Бога могут быть кошерные причины, чтобы подвергать людей страданиям. Языческих народов - сотни, но вот угораздило же египтян начать притеснять избранный народ. Да и дело ведь было формально совсем не в простых людям и в их богах. Если бы фараон сразу согласился отпустить евреев - все было бы путем.
Кроме того, тот же случай со слепорожденным показывает, что люди могут страдать именно по воле Бога: чтобы явились дела Его. Так что все не так просто, как вы пытаетесь это представить.
Тем не менее, проблема решения вопроса теодицеи - это личная проблема каждого верующего. Некоторым это вообще не кажется никакой проблемой и такое отношение по своему правильно. Других это беспокоит и они могут годами искать объяснений и ведь иногда Бог открывается вопрошающим. если для вас этот вопрос не стоит и выеденного яйца, то может, не стоит браться за его обсуждение?
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
Marina80
Я здесь живу
Я здесь живу
Репутация13


Зарегистрирован: 21.12.2011
Сообщения: 752

Награды: Нет



# Добавлено: Сб Июн 07, 2014 6:13 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Но мне хочется понять все-таки позицию СИ по отношению к истории падших ангелов. Это все-таки связано с вопросом теодицеи. Надо бы разобраться. Очень прошу внимательно отнестись.

smaidi66 писал(а):
Marina80 писал(а):
Когда произошло духовное падение ангельских духов и с каких пор они начали искушать людей? Со времен соединения с дочерьми человеческими или как?
по Библии получается так:
6 И ангелов, не сохранивших своего первоначального положения, но покинувших подобающее им жилище+, он сберегает в вечных оковах+ под покровом беспросветной тьмы на суд великого дня+..( Иуды 6) пнм
и ссылка к этому стиху:
Бытие 6:4
4 В те дни (как и после них), когда сыновья истинного Бога вступали в интимные отношения с человеческими дочерьми и те рождали им сыновей, на земле были нефили́мы*(Озн. «те, кто заставляет других падать».). Это были сильные люди, знаменитые в древние времена...
Значит, Адам и Ева стали первыми из разумных существ, кто восстал против Бога, не так ли? Значит люди - это первые отступники? Кто тогда соблазнил Еву в раю? Простое говорящее животное?
Т.е. мир попал во власть греха и смерти еще до падения ангелов. Первый же ребенок Адама и Евы умудрился стать убийцей. Тогда что изменилось после падения Сынов Бога? Люди ведь и так успешно марально разлагались без влияния бесов.

А в ваших книгах в этом месте нет перекрестной ссылки на Иоанна (1 Ин 3,6-8)?
"Кто делает грех, тот от диавола, потому что сначала диавол согрешил" (1 Ин 3,6-8)

smaidi66 писал(а):
Про статус не могу сказать, а вот власть его ограничена, поскольку ДО его "ссылки" на землю , дьявол успевал вредить и на земле, и в духовной сфере:
.., древний змей, называемый Дьяволом и Сатаной, вводящий в заблуждение всю обитаемую землю....сброшен обвинитель наших братьев, обвиняющий их перед нашим Богом день и ночь!...12 Поэтому радуйтесь, небеса и живущие на них!( откровение 12 гл)

а с тех пор он вредит только здесь, на земле:
...Горе земле и морю, потому что к вам сошёл Дьявол в сильном гневе, и он знает, что у него остаётся мало времени»( откровение 12: 12)
В откровении даты не названы. Апостол Иуда свидетельствует, что Бог "и ангелов, не сохранивших своего достоинства, но оставивших свое жилище, соблюдает в вечных узах, под мраком, на суд великого дня." (Послание Иуды 6)
Насколько я понимаю, речь идет о том, что все падшие ангелы со времен их падения и оставления своего жилища (а именно, со времен их сожительства с дочерьми человеческими) соблюдаются в ВЕЧНЫХ узах, под мраком. Жилища Ангелов - это небеса, или нечто иное? Значит, ангелы покинули свое жилище (небеса) еще до потопа? И что значат вечные узы, если бесы сохранили свободу для всяческих безобразий на земле?
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
smaidi66
Участник Форума
Участник Форума
Репутация: 0


Зарегистрирован: 28.02.2014
Сообщения: 195

Награды: Нет



# Добавлено: Ср Июн 11, 2014 7:13 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Marina80 писал(а):
Но мне хочется понять все-таки позицию СИ по отношению к истории падших ангелов. Это все-таки связано с вопросом теодицеи. Надо бы разобраться. Очень прошу внимательно отнестись.

smaidi66 писал(а):
Marina80 писал(а):
Когда произошло духовное падение ангельских духов и с каких пор они начали искушать людей? Со времен соединения с дочерьми человеческими или как?
по Библии получается так:
6 И ангелов, не сохранивших своего первоначального положения, но покинувших подобающее им жилище+, он сберегает в вечных оковах+ под покровом беспросветной тьмы на суд великого дня+..( Иуды 6) пнм
и ссылка к этому стиху:
Бытие 6:4
4 В те дни (как и после них), когда сыновья истинного Бога вступали в интимные отношения с человеческими дочерьми и те рождали им сыновей, на земле были нефили́мы*(Озн. «те, кто заставляет других падать».). Это были сильные люди, знаменитые в древние времена...
Значит, Адам и Ева стали первыми из разумных существ, кто восстал против Бога, не так ли? Значит люди - это первые отступники?
.

нет.
первый отступник - дьявол - "отец лжи" - именно он, через буквальную змею ( как чревовещатель говорит через куклу) обманул Еву ( Бытие3: 1 - 5)


[quote="Marina80"]
Кто тогда соблазнил Еву в раю? Простое говорящее животное? .
9. И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним.
(Откровение Иоанна Богослова 12:9) сп


Marina80 писал(а):

Т.е. мир попал во власть греха и смерти еще до падения ангелов. .

но после падения духовного одного ангела, который стал дьяволом.



Marina80 писал(а):

Тогда что изменилось после падения Сынов Бога? Люди ведь и так успешно марально разлагались без влияния бесов..

это так. Но ангелы еще больше ухудшили и так не уже падшую мораль людей.
Как если алкоголик , попав в компанию уголовников, становится убийцей.


Marina80 писал(а):

А в ваших книгах в этом месте нет перекрестной ссылки на Иоанна (1 Ин 3,6-8)?
"Кто делает грех, тот от диавола, потому что сначала диавол согрешил" (1 Ин 3,6-8)

Может быть, я не совсем ясно до сих пор выражался? но выделенное вами - это так и есть и я никогда этому не противоречил.


Marina80 писал(а):

smaidi66 писал(а):

а с тех пор он вредит только здесь, на земле:
...Горе земле и морю, потому что к вам сошёл Дьявол в сильном гневе, и он знает, что у него остаётся мало времени»( откровение 12: 12)
В откровении даты не названы.

вы правы . Но есть пророчества еще более ранние, по которым можно высчитать не только приход, убийство и воскрешение Мессии, но так же и время Его воцарения на небе:
Почему Свидетели Иеговы говорят, что Царство Бога было установлено в 1914 году?
Две линии доказательства указывают на этот год: 1) библейская хронология и 2) происходящие с 1914 года события, которыми исполняются пророчества. Здесь мы рассмотрим хронологию. Об исполнении пророчеств говорится в статье «Последние дни».
Прочитай Даниила 4:1—17. Как видно из стихов 20—37, это пророчество исполнилось на Навуходоносоре. Однако у него есть большее исполнение. Откуда это известно? Стихи 3 и 17 показывают, что сон, который Бог дал царю Навуходоносору, относится к Царству Бога, которое он обещает дать тому, «кому хочет... самому незначительному из людей». Все библейское повествование указывает на то, что по замыслу Иеговы его Сын, Иисус Христос, должен править человечеством как Божий представитель (Пс. 2:1—8; Дан. 7:13, 14; 1 Кор. 15:23—25; Отк. 11:15; 12:10). Библейское описание Иисуса подтверждает, что он и был тем, кто назван «самым незначительным из людей» (Флп. 2:7, 8; Матф. 11:28—30). Таким образом, пророческий сон указывает на то время, когда Иегова должен был дать власть править людьми своему Сыну.
Что должно было происходить до этого? Правление над людьми, представленное деревом и оставшимся от него пнем, должно было иметь «сердце звериное» (Дан. 4:16). На протяжении истории господствующее положение над людьми должны были занимать правительства, проявляющие черты диких зверей. Сегодня орел часто представляет Соединенные Штаты, лев — Великобританию, а дракон — Китай. В Библии дикие звери тоже используются для обозначения мировых держав, а также всей системы человеческого правления, которая находится во власти Сатаны (Дан. 7:2—8, 17, 23; 8:20—22; Отк. 13:1, 2). Согласно пророчеству Иисуса о завершении системы вещей, «народы будут топтать Иерусалим, пока не истекут времена, назначенные народам» (Луки 21:24). Иерусалим представлял Царство Бога, так как о его царях говорилось, что они сидят на «престоле царства Иеговы» (1 Лет. 28:4, 5; Матф. 5:34, 35). Таким образом, языческие правительства, представленные дикими зверями, должны были «топтать», или попирать, право Божьего Царства управлять делами людей и должны были сами осуществлять правление под влиянием Сатаны. (Сравни Луки 4:5, 6.)
Сколько времени этим правительствам было позволено властвовать, прежде чем Иегова дал Царство Иисусу Христу? Согласно Даниила 4:16, «семь времен» («семь лет», 4:13 в Тх и СмП). Библия показывает, что при вычислении пророческого времени день считается за год (Иез. 4:6; Чис. 14:34). О скольких «днях» тогда идет речь? В пророчестве, записанном в Откровении 11:2, 3, ясно говорится, что 42 месяца (три с половиной года) равны 1 260 дням. Значит, семь лет длятся в два раза дольше, а именно 2 520 дней. Применив правило «день за год», получаем 2 520 лет.
Когда начался отсчет «семи времен»? После того как вавилоняне свергли с престола в Иерусалиме Седекию, последнего царя в царстве, которое было прообразом Царства Бога (Иез. 21:25—27). В итоге к началу октября 607 года до н. э. Иудейское царство бесследно исчезло. К этому времени Гедалия, которого вавилоняне назначили правителем Иуды, был убит, а оставшиеся иудеи бежали в Египет (Иеремия, главы 40—43). Как свидетельствует достоверная библейская хронология, это произошло за 70 лет до 537 года до н. э. (в этом году иудеи вернулись из плена), то есть приблизительно в начале октября 607 года до н. э. (Иер. 29:10; Дан. 9:2).
Как высчитывается 1914 год? Отсчитав 2 520 лет от начала октября 607 года до н. э., мы приходим к началу октября 1914 года н. э., как показано в рамке.
КАК ВЫЧИСЛИТЬ «СЕМЬ ВРЕМЕН»
«Семь времен» = 7 Х 360 = 2 520 лет
Библейское «время», или год, = 12 Х 30 дней = 360 (Отк. 11:2, 3; 12:6, 14).
В исполнении пророчества о «семи временах» каждый день равен одному году (Иез. 4:6; Чис. 14:34).
От начала октября 607 года до н. э. до 31 декабря 607 года до н.э. = 1/4 года
От 1 января 606 года до н. э. до 31 декабря 1 года до н. э. = 606 лет
От 1 января 1 года н. э. до 31 декабря 1913 года = 1 913 лет
От 1 января 1914 года до начала октября 1914 года = 3/4 года
Всего: 2 520 лет
Что произошло в то время? Иегова дал власть править людьми своему Сыну, Иисусу Христу, прославленному на небесах (Дан. 7:13, 14).


Marina80 писал(а):

Апостол Иуда свидетельствует, что Бог "и ангелов, не сохранивших своего достоинства, но оставивших свое жилище, соблюдает в вечных узах, под мраком, на суд великого дня." (Послание Иуды 6)
Насколько я понимаю, речь идет о том, что все падшие ангелы со времен их падения и оставления своего жилища (а именно, со времен их сожительства с дочерьми человеческими) соблюдаются в ВЕЧНЫХ узах, под мраком. Жилища Ангелов - это небеса, или нечто иное?

Вообще-то, как мы живем " на земле", так ангелы живут " на небесах" .
Но у нас с вами есть конкретное место , где мы живем.
Возможно, что-то подобное есть и у них.
Однако в этом отрывке говорится не только " оставили свое жилище", но и " не сохранивших своего достоинства" .
Вы же наверное, знаете, что есть люди, совокупляющиеся с животными? ( надеюсь, я вас не шокирую)
как большинство нормальных людей относится к такому? обычно с отвращением. - они не сохранили своего достоинства, не потому что "люди - лучше животных", а потому что животным самцам созданы самки животные же, а у людей мужчинам - женщины.
Для ангелов вообще не предусмотрено размножения ( они каждый отдельно созданы и живут не умирая с тех древних времен - вне времени)
Став жить с человеческими женщинами, они извратили свою жизнь , стали негодными в глазах Создателя.

Marina80 писал(а):

Значит, ангелы покинули свое жилище (небеса) еще до потопа?

Не совсем.
Они потеряли преимущества быть чистыми и верными служителями Создателя вселенной. Однако находились еще в духовной сфере. По крайней мере, написано:
5. Когда круг пиршественных дней совершался, Иов посылал за ними и освящал их и, вставая рано утром, возносил всесожжения по числу всех их. Ибо говорил Иов: может быть, сыновья мои согрешили и похулили Бога в сердце своем. Так делал Иов во все такие дни.
6. И был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Господа; между ними пришел и сатана.
7. И сказал Господь сатане: откуда ты пришел? И отвечал сатана Господу и сказал: я ходил по земле и обошел ее.
(Иов 1:5-7)сп
Обратите внимание, пожалуйста: сатана еще был среди " сынов Божиих" - ангелов, и мог говорить с Создателем, но так же мог быть и на земле, наблюдать за людьми.


Marina80 писал(а):

И что значат вечные узы, если бесы сохранили свободу для всяческих безобразий на земле?

конкретно по Библии такого я не встречал, но могу предположить.
Вы же знаете, что у людей есть разные виды заключения: ссылка на временное или вечное поселение, тюрьма до конца жизни, казнь физическая...
Во время Сталина ссылали людей на ВЕЧНОЕ поселение -но они ж в той местности могли ходить, дышать, жить... с ограничениями в правах( разными)
Ссылки отменялись лишь после смерти Сталина.

Бог может " сослать" ангелов без возможности вернуться обратно, т.к. Бог никогда не умрет. Однако впереди падших ангелов ждет еще большее наказание: суд и буквальное уничтожение
10. а диавол, прельщавший их, ввержен в озеро огненное и серное, ... Это смерть вторая.
(Откровение Иоанна Богослова 20:10-14) сп
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    вывод темы на печать Часовой пояс: GMT + 4
На страницу 1, 2  След.

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы

Православный форум
сообщений: 1
просмотров: 8210
добавил: thomas12
дата публикации: 11.8.17 01:11
 
сообщений: 1
просмотров: 6630
добавил: thomas12
дата публикации: 11.8.17 01:11
 
сообщений: 263
просмотров: 342797
добавил: AlenaR
дата публикации: 11.4.16 18:39
 
сообщений: 0
просмотров: 19220
добавил: demko12
дата публикации: 12.3.16 02:50
 
сообщений: 462
просмотров: 423341
добавил: Spartak
дата публикации: 3.3.16 20:54
 
сообщений: 155
просмотров: 222036
добавил: Steelfist
дата публикации: 3.3.16 15:26
 
сообщений: 49
просмотров: 62868
добавил: Marina80
дата публикации: 15.2.16 23:20
 
Христианский форум
Заказной блок (HTML)

Новости    |    Форум    |    Журнал    |    Статьи    |    Публикации    |    Галерея    |    Юмор    |    Скачать    |    Библия    |    WAP


Баннеры    |     Сделать стартовой   |   Инфоновости

2009-2015 Dubus.by все права защищены
При использовании материалов ссылка на dubus.by обязательна
  
- Генерация страницы: 0.42436 секунд -