Marina80 писал(а):
... Уверена, что Бог, ежели он существует, приводит к себе людей не только через логику, разум или систематическое анализирование священных книг.
не нужно забывать, что есть еще дьявол, у которого ясная цель - запутать людей.
Поэтому апостолы и Сын Бога так старались научить ТОЧНОМУ знанию о Боге своих современников - иначе чего так стараться? ведь в их время так же были верующие люди ( те же фарисеи, саддукеи, книжники...+ куча языческих поклонников), как и сегодня.Вы считает, что точное знание о Божьих требованиях и принципах - это мелочь, не стоящая внимания творений Бога?
Marina80 писал(а):
..
smaidi66 писал(а):
нет, но это - учение, которое НЕ СУЩЕСТВУЕТ В БИБЛИИ.
Это бездоказательное утверждение. Апостольское учение могло быть ПО СУТИ идентичным учению о Троице, просто апостолы старались использовать тот понятийный инструментарий, который был более привычен для них и более понятен их слушателям. 1 - это ваше предположение.
2- в Библии НЕТ подтверждения вашему предположению. И это косвенно признают сами же православные теологи:
В «Православной энциклопедии» признается: «В Н[овом] З[авете] нет учения о Св[ятой] Троице» (М., 2002. Т. 5. С. 414).
Marina80 писал(а):
..
Учение же Свидетелей Иеговы о том, что Христос воскрес не во плоти, не только не существует в Библии, но является ОТРИЦАНИЕМ Библейского свидетельства.
Учение же Свидетелей Иеговы о том, что Христос воскрес не во плоти, не только не существует в Библии, но является ОТРИЦАНИЕМ Библейского свидетельства.
1 Пет. 3:18: «Христос раз и навсегда умер за грехи, праведный за неправедных, чтобы привести вас к Богу, будучи предан смерти в плоти, но оживлен в духе [«духом», СП; «Духом», РВ; «в духе», ПЕК]». (Иисус воскрес из мертвых в духовном теле. В греческом тексте слова «плоть» и «дух» противопоставлены друг другу и оба стоят в дательном падеже. Такой параллелизм указывает на то, что Иисус умер как человек, а был оживлен как духовная личность.)
так что вы не правы.
Marina80 писал(а):
..
Во времена гонений мало кто из потенциальных еретиков смел называть себя христианином. Но с приходом относительной свободы веры число еретических учений, пользующихся многозначностью библейского свидетельства, все более росло. По вашему разумению, ереси в конечном счете уничтожили истинное христианство как социально-духовное движение.
Во времена гонений мало кто из потенциальных еретиков смел называть себя христианином. Но с приходом относительной свободы веры число еретических учений, пользующихся многозначностью библейского свидетельства, все более росло. По вашему разумению, ереси в конечном счете уничтожили истинное христианство как социально-духовное движение.
вы не поняли:НЕ уничтожили - а, как пророчествовал в притче Иисус:
.. враг, посеял среди пшеницы сорняки ...- т.е. среди истинного христианства разрослось и ложное. причем на столько сильно, что истребляя ложь, можно было задеть и настоящих(прочтите, пожалуйста, сама эту притчу в Матфея 13 гл) Но , как пророчествовал еще раньше Бог:
16. Но боящиеся Бога говорят друг другу: «внимает Господь и слышит это, и пред лицем Его пишется памятная книга о боящихся Господа и чтущих имя Его».
17. И они будут Моими, говорит Господь Саваоф, собственностью Моею в тот день, который Я соделаю, и буду миловать их, как милует человек сына своего, служащего ему.
18. И тогда снова увидите различие между праведником и нечестивым, между служащим Богу и не служащим Ему.
(Малахия 3:16-18) сп
Отступничество началось еще при апостолах -это факт, записанный в Библии. а история человечества лишь подтверждает это.
Но оно, как не старалось, не смогло полностью уничтожить истинных последователей Христа - видимо Бог им не позволил сделать это.
Marina80 писал(а):
..
По разумению православных истинное христианство выработало новые инструменты для защиты своей веры от посягательств внешнего мира. Одним из таких инструментов защиты стала понятийно-терминологическая разработка христианского учения.
По разумению православных истинное христианство выработало новые инструменты для защиты своей веры от посягательств внешнего мира. Одним из таких инструментов защиты стала понятийно-терминологическая разработка христианского учения.
этот " инструментарий" противоречит учениям Христа - это для вас, как не верующей, видимо не очень важно. Но для верующих в Бога людей должно быть основополагающим.
Marina80 писал(а):
..... В этом смысле православие убеждено, что в Ветхом Завете Бог не раскрыл ЯВНО свою ТРИединство. В Новом Завете Бог уже явно раскрыл Себя, но не в виде учения о Себе, а в виде САМООТКРОВЕНИЯ об Отце, Сыне и Святом Духе.
По православному получается, что Бог веками ВРАЛ своему избранному народу. Но Бог НЕ МОЖЕТ ЛГАТЬ.
и именно этим Он отличается от дьявола.
а философские способы доказывания того, чего нет на самом деле в рпц не зря присутствуют - их учения как раз оттуда так же ( Платон, напр, так же учил и загробной жизни и троица..
в основе учения о Святой Троице лежит в первую очередь идея Троичного Бога, озвученная еще Платоном в его трактате "О Триедином"[17]. 'Триада Платона представляет собой комбинацию из элементов более ранних триад, восходящих к верованиям более древних народов. По-видимому, она является той рациональной философской триадой, составляющие которой дали начало трем ипостасям, или божественным лицам, проповедуемым христианскими церквями. [...] Концепция божественной триады, принадлежащая этому греческому философу [Платону, IV век до н. э.]... встречается во всех древних [...] религиях' (Nouveau Dictionnaire Universel. Париж, 1865-1870. Т. 2. С. 1467).- кроме иудейской, конечно.
так что факт остается фактом: язычество+ философии - вот "корни" учения о троице , где бы оно сейчас не находилось. Но то, что НЕ Библейское это учение - это точно.
Marina80 писал(а):
....
smaidi66 писал(а):
Личностью - вполне можно, поскольку у Бога есть имя, качества, чувства, эмоции, требования, ....
Все это есть и у собачки моей соседки :).ну вы загнули.
У животных есть любовь, справедливость, чувство прекрасного, юмора...у них есть к вам требования?
Marina80 писал(а):
....
Значит, проблема ересей все-таки не в "новых" терминах, а в искажении смыслов. И этого искажения можно добиться, между прочим, пользуясь классическим набором библейских понятий..
Значит, проблема ересей все-таки не в "новых" терминах, а в искажении смыслов. И этого искажения можно добиться, между прочим, пользуясь классическим набором библейских понятий..
точно,именно этим и занимаются философы.Как мне объяснил один из их сторонников( современный, конечно):высший пилотаж у философа - это весомо и аргументированно доказать что-то, а когда "противник" сдается, то так же аргументированно доказать противоположное по смыслу.
Бог же через Библию говорит с людьми прямо и без вранья и уверток/хитростей.
Marina80 писал(а):
....
Думаю, что уверовавших было гораздо больше. Но не многие из них начали странствовать вместе с Христом и называться его учениками. Как тот же упомянутый Лазарь. и его семья. Уверовавшие продолжали жить своей жизнью, но после воскресения и вознесения Христа были в числе тех тысяч, что примкнули к Церкви по первому зову апостолов
smaidi66 писал(а):
Вспомните: сколько людей слушали Иисуса Христа( а уж кто может лучше объяснить, чем Сын Бога?) - тысячи. Но много ли поверили Ему? после Его вознесения было всего 120 человек.
Почему так произошло, как вы думаете?.
....
Почему так произошло, как вы думаете?.
Думаю, что уверовавших было гораздо больше. Но не многие из них начали странствовать вместе с Христом и называться его учениками. Как тот же упомянутый Лазарь. и его семья. Уверовавшие продолжали жить своей жизнью, но после воскресения и вознесения Христа были в числе тех тысяч, что примкнули к Церкви по первому зову апостолов
Если внимательно почитать Деяния Апостолов, то заметите: тогда начали присоединяться евреи с других местностей ( т.е. сами буквально Христа они не слышали)а так же не евреи по рождению, но принявшие веру иудеев вместо своих национальных богов - так называемые прозелиты(они так же не могли слышать Иисуса) , приехавшие на праздник пятидесятницы в Иерусалим. (Деяния св. Апостолов 2:7-11)
Конечно, кто-то мог и откликнуться и из Иерусалимских евреев, но тут уже не тысячи.
Marina80 писал(а):
....
Христос не говорил человеку: "не называй меня благим". Он только спрашивал: "Почему ты называешь меня благим?" Если вы считаете, что Христос, называющий себя Истиной и Жизнью, не считает себя вправе называться благим, то это называется отказ от логического мышления. .
Христос не говорил человеку: "не называй меня благим". Он только спрашивал: "Почему ты называешь меня благим?" Если вы считаете, что Христос, называющий себя Истиной и Жизнью, не считает себя вправе называться благим, то это называется отказ от логического мышления. .
давайте не эмоциональничать, а читать и контекст:
16. И вот, некто, подойдя, сказал Ему: Учитель благий! что сделать мне доброго, чтобы иметь жизнь вечную?
17. Он же сказал ему: что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог. Если же хочешь войти в жизнь вечную, соблюди заповеди.
(Св. Евангелие от Матфея 19:16,17)сп
Здесь Христос никак больше не называет себя и даже от эпитета " благой" отказывается - моя ли в том вина, что это так не нравится вам?
Marina80 писал(а):
..
Рассказ Христа о богаче и Лазаре не является традиционной притчей. В ней нет характерного для притч символизма, который нуждается в толковании....
Любой человек со стороны, который прочитает этот рассказ, растолкует его как поучительно описание того, ...
Рассказ Христа о богаче и Лазаре не является традиционной притчей. В ней нет характерного для притч символизма, который нуждается в толковании....
Любой человек со стороны, который прочитает этот рассказ, растолкует его как поучительно описание того, ...
не согласен с вами. Притча описана :(Св. Евангелие от Луки 16:19-31)сп
символизма здесь "куча"
1 - "богатый умер и его поместили в ад"( при чем в притче не говорится, какой был этот человек - хороший или плохой) - вы хоть раз читали, чтоб Иисус или Бог осуждали людей только за их финансовое положение?нет. Иов, напр, человек был очень богатый, но одобряемый Иеговой человек. так же и Авраам - совсем не бедный, но назван даже " другом Бога" . Так что богатство - это не "печать проклятия Бога". В чем же была его вина, что он получил осуждение( по притче)?
Это можно понять, если посмотреть С КЕМ Иисус говорил - для кого была притча?
14. Слышали все это и фарисеи, которые были сребролюбивы, и они смеялись над Ним. (Св. Евангелие от Луки 16:14) сп
на тот момент фарисеи( сословие еврейского народа из которого выбирали членов Синедриона и первосвященника) были "богаты" - именно они должны были учить простых людей о Боге. Но они не только плохо выполняли эту работу, добавляя в законы Бога свои " человеческие учения", но еще и стремились убить Сына Бога - обещанного пророками Мессию, которого ожидали.
2 -...нищий, именем Лазарь, который лежал у ворот его в струпьях
21. и желал напитаться крошками, падающими со стола богача, и псы, приходя, лизали струпья его. (Св. Евангелие от Луки 16:20,21) сп
Нищий, т.е. бедный ( духовно) Лазарь - это бедное сословие простых евреев, которые не имели таких знаний и возможностей, как у фарисеев. Они смиренно приходили в Храм Иеговы для поклонения, слушали фарисеев - учителей. так сказать " собирали крошки" состола богача.
3 - смерть обоих - это изменение состояния или положения перед Богом. Пришел Иисус Христос и фарисейство своим поведением полностью показало, что НЕ выполняет то, что должны были и потому получили достойное осуждение от Сына Бога . Теперь простые люди могут слушать Иисуса Христа (питаться духовно в изобилии) , а фарисеи , не признавая Иисуса Мессией, не слушали Его и потому оказались в худшем положении, чем были. Мало того, фарисеи были мучимы буквально, когда слышали принародно осуждения от Иисуса ( матфея 23 гл) отэтих мучений они " искали убить Христа" - так плохо им было, как в огне
4 -"воду на пальце" просит богач - смягчения своего осуждения ( буквальной каплей воды можно ли остудить жар огненного озера буквального?) Но в смягчении ему отказано.
5 - "великая пропасть" между адом и "лоном Авраамовым" - если речь о буквальных событиях, то так ли близко друг от друга буквальное " озеро огненное" и живот умершего человека?
6 - "5 братьев богача" не раскаются - это так же его религиозные сторонники, которые упорно не признают и не хотят признавать Иисуса Мессией - и даже воскрешенный человек их не убедит. Как и воскресение Христа фарисеи не только оспаривали но и уговаривали сторожей лгать об этом - помните?
7 -"лоно Авраамово" - я уже писал - может ли быть местом жительства ВСЕМ хорошим , но умершим людям, неужели их так мало было?
Попробуйте не сразу опровергать, а сравнить и поразмышлять над этими символами, учитывая, что и в Библии эта история называется притчей, а не реальными событиями.
Marina80 писал(а):
..
Ничего из вышесказанного не написано в Библии, но является специфическим для СИ учением "О Библии". И это учение антагонистично не только православию, но и абсолютному большинству христианских конфессий.
Ничего из вышесказанного не написано в Библии, но является специфическим для СИ учением "О Библии". И это учение антагонистично не только православию, но и абсолютному большинству христианских конфессий.
вы удивитесь, но с выделенным в вашем ответе я согласен: это действительно так. И мы не стремимся к объединению с не библейскими учениями, а наоборот, сверяем свои - с Библией и все, что у нас было не так, стараемся менять, что б было "так". Например, в начале прошлого века СИ отмечали рождество и пасху, но позже, исследовав эти вопросы по Библии, отказались от таких не-христианских праздников. Так же было с курением.
Лично я был когда-то очень удивлен таким отношением к Библии, но поразмыслив, решил, что это - разумно: если Библия -это действительно Слово Бога, то именно эти учения должны быть в истинно христианской религии.
Вы так же имеете право на СВОЙ выбор - вас никто не заставляет быть кем-то или соглашаться со мной.Но нравится вам это или нет( а пока именно не нравится, как я понял) именно Библия у СИ главный аргумент по вопросам веры.
не решения соборов несовершенных, но облаченных властью людей; ни жития разномастных объявленных святыми и давно умерших людей; ни философские изыски; ни языческие обычаи и верования....- всему этому не место в ХРИСТИАНСКОЙ религии.
Marina80 писал(а):
..
В православном учении о Троице есть базис - догматическое учение, а есть и спекулятивная часть - то, что составляет область догадок. Догматически Троица описывается как три ипостаси единой божественной природы. Ипостась - это фактически обозначение частной формы бытия какой-либо природы.
В православном учении о Троице есть базис - догматическое учение, а есть и спекулятивная часть - то, что составляет область догадок. Догматически Троица описывается как три ипостаси единой божественной природы. Ипостась - это фактически обозначение частной формы бытия какой-либо природы.
базис есть, но реальные люди - верят очень по разному. Поскольку Богу ценит каждого из созданных Им людей ( запрограммированный в ДНК Адама и Евы), Его поклонникам через Сына сказано:
...
... Иисус сказал им:... идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа,20. уча их соблюдать все, что Я повелел вам;...(Св. Евангелие от Матфея 28:18-20) сп
Поэтому СИ говорят с каждым, кто хочет говорить с нами, интересуемся мнением именно людей; а ложные религии - им уже давно вынесен приговор от Бога ( откровение 17-18 гл) - с ними будет Бог разбираться, нас это не касается.
Marina80 писал(а):
..
Например вы и я - это ипостаси человека, т.е. частные формы бытия человеческой природы.
Например вы и я - это ипостаси человека, т.е. частные формы бытия человеческой природы.
человечество - это не один организм/личность - а множество разных личностей. У каждого из нас своя вера или неверие, свой "багаж знаний"; свои особенности и привязанности.
Что у нас с вами общего? 2 руки, 2 ноги....
И хотя для Бога мы все " как капля из ведра", но даже в этом случае, Он не относится ко всем нам одинаково: кто-то вызывает в нем гнев, а кого-то Он называет даже " своим Другом".
так что какие мы с вами ипостаси? мне даже слово это чуждо, честно говоря.
Добавлено спустя 13 минут 17 секунд:
Marina80 писал(а):
догматического учения о трех личностях Бога не существует.
его не существует в Библии, как нет и слова " троица" вообще в Писании.
Кстати, хочу спросить вас:
не думаете ли вы, что "троицей" закрывают людям знания об Иегове? и что важнее ( если первое существует, допустим) из них для знания истиных христиан?