... Уверена, что Бог, ежели он существует, приводит к себе людей не только через логику, разум или систематическое анализирование священных книг.
не нужно забывать, что есть еще дьявол, у которого ясная цель - запутать людей.
Поэтому апостолы и Сын Бога так старались научить ТОЧНОМУ знанию о Боге своих современников - иначе чего так стараться? ведь в их время так же были верующие люди ( те же фарисеи, саддукеи, книжники...+ куча языческих поклонников), как и сегодня.Вы считает, что точное знание о Божьих требованиях и принципах - это мелочь, не стоящая внимания творений Бога?
Marina80 писал(а):
..
smaidi66 писал(а):
нет, но это - учение, которое НЕ СУЩЕСТВУЕТ В БИБЛИИ.
Это бездоказательное утверждение. Апостольское учение могло быть ПО СУТИ идентичным учению о Троице, просто апостолы старались использовать тот понятийный инструментарий, который был более привычен для них и более понятен их слушателям.
1 - это ваше предположение.
2- в Библии НЕТ подтверждения вашему предположению. И это косвенно признают сами же православные теологи:
В «Православной энциклопедии» признается: «В Н[овом] З[авете] нет учения о Св[ятой] Троице» (М., 2002. Т. 5. С. 414).
Marina80 писал(а):
..
Учение же Свидетелей Иеговы о том, что Христос воскрес не во плоти, не только не существует в Библии, но является ОТРИЦАНИЕМ Библейского свидетельства.
1 Пет. 3:18: «Христос раз и навсегда умер за грехи, праведный за неправедных, чтобы привести вас к Богу, будучи предан смерти в плоти, но оживлен в духе [«духом», СП; «Духом», РВ; «в духе», ПЕК]». (Иисус воскрес из мертвых в духовном теле. В греческом тексте слова «плоть» и «дух» противопоставлены друг другу и оба стоят в дательном падеже. Такой параллелизм указывает на то, что Иисус умер как человек, а был оживлен как духовная личность.)
так что вы не правы.
Marina80 писал(а):
..
Во времена гонений мало кто из потенциальных еретиков смел называть себя христианином. Но с приходом относительной свободы веры число еретических учений, пользующихся многозначностью библейского свидетельства, все более росло. По вашему разумению, ереси в конечном счете уничтожили истинное христианство как социально-духовное движение.
вы не поняли:НЕ уничтожили - а, как пророчествовал в притче Иисус:
.. враг, посеял среди пшеницы сорняки ...- т.е. среди истинного христианства разрослось и ложное. причем на столько сильно, что истребляя ложь, можно было задеть и настоящих(прочтите, пожалуйста, сама эту притчу в Матфея 13 гл) Но , как пророчествовал еще раньше Бог:
16. Но боящиеся Бога говорят друг другу: «внимает Господь и слышит это, и пред лицем Его пишется памятная книга о боящихся Господа и чтущих имя Его».
17. И они будут Моими, говорит Господь Саваоф, собственностью Моею в тот день, который Я соделаю, и буду миловать их, как милует человек сына своего, служащего ему.
18. И тогда снова увидите различие между праведником и нечестивым, между служащим Богу и не служащим Ему.
(Малахия 3:16-18) сп
Отступничество началось еще при апостолах -это факт, записанный в Библии. а история человечества лишь подтверждает это.
Но оно, как не старалось, не смогло полностью уничтожить истинных последователей Христа - видимо Бог им не позволил сделать это.
Marina80 писал(а):
..
По разумению православных истинное христианство выработало новые инструменты для защиты своей веры от посягательств внешнего мира. Одним из таких инструментов защиты стала понятийно-терминологическая разработка христианского учения.
этот " инструментарий" противоречит учениям Христа - это для вас, как не верующей, видимо не очень важно. Но для верующих в Бога людей должно быть основополагающим.
Marina80 писал(а):
..... В этом смысле православие убеждено, что в Ветхом Завете Бог не раскрыл ЯВНО свою ТРИединство. В Новом Завете Бог уже явно раскрыл Себя, но не в виде учения о Себе, а в виде САМООТКРОВЕНИЯ об Отце, Сыне и Святом Духе.
По православному получается, что Бог веками ВРАЛ своему избранному народу. Но Бог НЕ МОЖЕТ ЛГАТЬ.
и именно этим Он отличается от дьявола.
а философские способы доказывания того, чего нет на самом деле в рпц не зря присутствуют - их учения как раз оттуда так же ( Платон, напр, так же учил и загробной жизни и троица..
в основе учения о Святой Троице лежит в первую очередь идея Троичного Бога, озвученная еще Платоном в его трактате "О Триедином"[17]. 'Триада Платона представляет собой комбинацию из элементов более ранних триад, восходящих к верованиям более древних народов. По-видимому, она является той рациональной философской триадой, составляющие которой дали начало трем ипостасям, или божественным лицам, проповедуемым христианскими церквями. [...] Концепция божественной триады, принадлежащая этому греческому философу [Платону, IV век до н. э.]... встречается во всех древних [...] религиях' (Nouveau Dictionnaire Universel. Париж, 1865-1870. Т. 2. С. 1467).- кроме иудейской, конечно.
так что факт остается фактом: язычество+ философии - вот "корни" учения о троице , где бы оно сейчас не находилось. Но то, что НЕ Библейское это учение - это точно.
Marina80 писал(а):
....
smaidi66 писал(а):
Личностью - вполне можно, поскольку у Бога есть имя, качества, чувства, эмоции, требования, ....
Все это есть и у собачки моей соседки .
ну вы загнули.
У животных есть любовь, справедливость, чувство прекрасного, юмора...у них есть к вам требования?
Marina80 писал(а):
....
Значит, проблема ересей все-таки не в "новых" терминах, а в искажении смыслов. И этого искажения можно добиться, между прочим, пользуясь классическим набором библейских понятий..
точно,именно этим и занимаются философы.Как мне объяснил один из их сторонников( современный, конечно):высший пилотаж у философа - это весомо и аргументированно доказать что-то, а когда "противник" сдается, то так же аргументированно доказать противоположное по смыслу.
Бог же через Библию говорит с людьми прямо и без вранья и уверток/хитростей.
Marina80 писал(а):
....
smaidi66 писал(а):
Вспомните: сколько людей слушали Иисуса Христа( а уж кто может лучше объяснить, чем Сын Бога?) - тысячи. Но много ли поверили Ему? после Его вознесения было всего 120 человек.
Почему так произошло, как вы думаете?.
....
Думаю, что уверовавших было гораздо больше. Но не многие из них начали странствовать вместе с Христом и называться его учениками. Как тот же упомянутый Лазарь. и его семья. Уверовавшие продолжали жить своей жизнью, но после воскресения и вознесения Христа были в числе тех тысяч, что примкнули к Церкви по первому зову апостолов
Если внимательно почитать Деяния Апостолов, то заметите: тогда начали присоединяться евреи с других местностей ( т.е. сами буквально Христа они не слышали)а так же не евреи по рождению, но принявшие веру иудеев вместо своих национальных богов - так называемые прозелиты(они так же не могли слышать Иисуса) , приехавшие на праздник пятидесятницы в Иерусалим. (Деяния св. Апостолов 2:7-11)
Конечно, кто-то мог и откликнуться и из Иерусалимских евреев, но тут уже не тысячи.
Marina80 писал(а):
....
Христос не говорил человеку: "не называй меня благим". Он только спрашивал: "Почему ты называешь меня благим?" Если вы считаете, что Христос, называющий себя Истиной и Жизнью, не считает себя вправе называться благим, то это называется отказ от логического мышления. .
давайте не эмоциональничать, а читать и контекст:
16. И вот, некто, подойдя, сказал Ему: Учитель благий! что сделать мне доброго, чтобы иметь жизнь вечную?
17. Он же сказал ему: что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог. Если же хочешь войти в жизнь вечную, соблюди заповеди.
(Св. Евангелие от Матфея 19:16,17)сп
Здесь Христос никак больше не называет себя и даже от эпитета " благой" отказывается - моя ли в том вина, что это так не нравится вам?
Marina80 писал(а):
..
Рассказ Христа о богаче и Лазаре не является традиционной притчей. В ней нет характерного для притч символизма, который нуждается в толковании....
Любой человек со стороны, который прочитает этот рассказ, растолкует его как поучительно описание того, ...
не согласен с вами. Притча описана :(Св. Евангелие от Луки 16:19-31)сп
символизма здесь "куча"
1 - "богатый умер и его поместили в ад"( при чем в притче не говорится, какой был этот человек - хороший или плохой) - вы хоть раз читали, чтоб Иисус или Бог осуждали людей только за их финансовое положение?нет. Иов, напр, человек был очень богатый, но одобряемый Иеговой человек. так же и Авраам - совсем не бедный, но назван даже " другом Бога" . Так что богатство - это не "печать проклятия Бога". В чем же была его вина, что он получил осуждение( по притче)?
Это можно понять, если посмотреть С КЕМ Иисус говорил - для кого была притча?
14. Слышали все это и фарисеи, которые были сребролюбивы, и они смеялись над Ним. (Св. Евангелие от Луки 16:14) сп
на тот момент фарисеи( сословие еврейского народа из которого выбирали членов Синедриона и первосвященника) были "богаты" - именно они должны были учить простых людей о Боге. Но они не только плохо выполняли эту работу, добавляя в законы Бога свои " человеческие учения", но еще и стремились убить Сына Бога - обещанного пророками Мессию, которого ожидали.
2 -...нищий, именем Лазарь, который лежал у ворот его в струпьях
21. и желал напитаться крошками, падающими со стола богача, и псы, приходя, лизали струпья его. (Св. Евангелие от Луки 16:20,21) сп
Нищий, т.е. бедный ( духовно) Лазарь - это бедное сословие простых евреев, которые не имели таких знаний и возможностей, как у фарисеев. Они смиренно приходили в Храм Иеговы для поклонения, слушали фарисеев - учителей. так сказать " собирали крошки" состола богача.
3 - смерть обоих - это изменение состояния или положения перед Богом. Пришел Иисус Христос и фарисейство своим поведением полностью показало, что НЕ выполняет то, что должны были и потому получили достойное осуждение от Сына Бога . Теперь простые люди могут слушать Иисуса Христа (питаться духовно в изобилии) , а фарисеи , не признавая Иисуса Мессией, не слушали Его и потому оказались в худшем положении, чем были. Мало того, фарисеи были мучимы буквально, когда слышали принародно осуждения от Иисуса ( матфея 23 гл) отэтих мучений они " искали убить Христа" - так плохо им было, как в огне
4 -"воду на пальце" просит богач - смягчения своего осуждения ( буквальной каплей воды можно ли остудить жар огненного озера буквального?) Но в смягчении ему отказано.
5 - "великая пропасть" между адом и "лоном Авраамовым" - если речь о буквальных событиях, то так ли близко друг от друга буквальное " озеро огненное" и живот умершего человека?
6 - "5 братьев богача" не раскаются - это так же его религиозные сторонники, которые упорно не признают и не хотят признавать Иисуса Мессией - и даже воскрешенный человек их не убедит. Как и воскресение Христа фарисеи не только оспаривали но и уговаривали сторожей лгать об этом - помните?
7 -"лоно Авраамово" - я уже писал - может ли быть местом жительства ВСЕМ хорошим , но умершим людям, неужели их так мало было?
Попробуйте не сразу опровергать, а сравнить и поразмышлять над этими символами, учитывая, что и в Библии эта история называется притчей, а не реальными событиями.
Marina80 писал(а):
..
Ничего из вышесказанного не написано в Библии, но является специфическим для СИ учением "О Библии". И это учение антагонистично не только православию, но и абсолютному большинству христианских конфессий.
вы удивитесь, но с выделенным в вашем ответе я согласен: это действительно так. И мы не стремимся к объединению с не библейскими учениями, а наоборот, сверяем свои - с Библией и все, что у нас было не так, стараемся менять, что б было "так". Например, в начале прошлого века СИ отмечали рождество и пасху, но позже, исследовав эти вопросы по Библии, отказались от таких не-христианских праздников. Так же было с курением.
Лично я был когда-то очень удивлен таким отношением к Библии, но поразмыслив, решил, что это - разумно: если Библия -это действительно Слово Бога, то именно эти учения должны быть в истинно христианской религии.
Вы так же имеете право на СВОЙ выбор - вас никто не заставляет быть кем-то или соглашаться со мной.Но нравится вам это или нет( а пока именно не нравится, как я понял) именно Библия у СИ главный аргумент по вопросам веры.
не решения соборов несовершенных, но облаченных властью людей; ни жития разномастных объявленных святыми и давно умерших людей; ни философские изыски; ни языческие обычаи и верования....- всему этому не место в ХРИСТИАНСКОЙ религии.
Marina80 писал(а):
..
В православном учении о Троице есть базис - догматическое учение, а есть и спекулятивная часть - то, что составляет область догадок. Догматически Троица описывается как три ипостаси единой божественной природы. Ипостась - это фактически обозначение частной формы бытия какой-либо природы.
базис есть, но реальные люди - верят очень по разному. Поскольку Богу ценит каждого из созданных Им людей ( запрограммированный в ДНК Адама и Евы), Его поклонникам через Сына сказано:
...
... Иисус сказал им.. идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа,20. уча их соблюдать все, что Я повелел вам;...(Св. Евангелие от Матфея 28:18-20) сп
Поэтому СИ говорят с каждым, кто хочет говорить с нами, интересуемся мнением именно людей; а ложные религии - им уже давно вынесен приговор от Бога ( откровение 17-18 гл) - с ними будет Бог разбираться, нас это не касается.
Marina80 писал(а):
..
Например вы и я - это ипостаси человека, т.е. частные формы бытия человеческой природы.
человечество - это не один организм/личность - а множество разных личностей. У каждого из нас своя вера или неверие, свой "багаж знаний"; свои особенности и привязанности.
Что у нас с вами общего? 2 руки, 2 ноги....
И хотя для Бога мы все " как капля из ведра", но даже в этом случае, Он не относится ко всем нам одинаково: кто-то вызывает в нем гнев, а кого-то Он называет даже " своим Другом".
так что какие мы с вами ипостаси? мне даже слово это чуждо, честно говоря.
Добавлено спустя 13 минут 17 секунд:
Marina80 писал(а):
догматического учения о трех личностях Бога не существует.
его не существует в Библии, как нет и слова " троица" вообще в Писании.
Кстати, хочу спросить вас:
не думаете ли вы, что "троицей" закрывают людям знания об Иегове? и что важнее ( если первое существует, допустим) из них для знания истиных христиан?
# Добавлено: Сб Июн 07, 2014 2:41 am Заголовок сообщения:
smaidi66 писал(а):
не нужно забывать, что есть еще дьявол, у которого ясная цель - запутать людей.
Поэтому апостолы и Сын Бога так старались научить ТОЧНОМУ знанию о Боге своих современников - иначе чего так стараться?
Для меня очевидно, что точного изложения знаний о Боге в Библии не хватает. Апостолы скорее всего рассказывали гораздо больше, чем отражено в книгах Нового Завета. Это тем более очевидно, если принимать вашу интерпретацию Библии. Христос и апостолы нигде не доказывали тезис о несуществовании души вне тела, не проповедовали всеобщее употребление Божьего имени Иегова как уникального и незаменимого. Для меня очевидно, что в большая часть знаний передавалась устно, в непосредственном общении между верующими. Апостолы, веруя в скорый приход мессии, не ставили своей целью дать полное и исчерпывающее письменное изложение своей веры.
smaidi66 писал(а):
1 - это ваше предположение.
2- в Библии НЕТ подтверждения вашему предположению. И это косвенно признают сами же православные теологи:
В «Православной энциклопедии» признается: «В Н[овом] З[авете] нет учения о Св[ятой] Троице» (М., 2002. Т. 5. С. 414).
Да, это предположение. Но в Библии есть откровение, которое может служить косвенным доказательством истинности учения о Троице. Например, оно логически растолковывает крещение "во имя Отца, Сына и Святого Духа". "Классический" монотеизм дать внятного объяснения такого рода крещению не в состоянии. Еще раз подчеркиваю, пробелы в Писании относительно каких-либо моментов христианского учения не означают, что эти моменты не были отражены в устном учении апостольской Церкви и в ее богослужебной практике. Павел пишет: "Итак, братия, стойте и держитесь предания, которым вы научены или словом или посланием нашим" (2Кол. 2:15). Ориентироваться надо на знания и опыт Церкви, она хранит в себе всю полноту Слова Божьего, Священное писание - это одно из СЛЕДСТВИЙ этого опыта богопознания.
smaidi66 писал(а):
Здесь Христос никак больше не называет себя и даже от эпитета " благой" отказывается - моя ли в том вина, что это так не нравится вам?
Христос не отказывается от эпитета "благой", так же как не отказывался от "эпитетов" Истина, Жизнь, Путь, Господь и Бог и т.д. Может ли Слово Божье, Истина и Жизнь НЕ быть благими? То, что у вас не хватает Духа правильно ответить на этот вопрос - это не вина ваша, а беда.
Ваше толкование рассказа о богаче и Лазаре, хоть и верно в деталях, но никак не доказывает символичности самой этой истории. Багач - это богач, бедняк - это бедняк, смерть - это смерть, мучения души богача - это мучения души, лоно Авраамово - это выражение, которое имеет прямое и ясное значение в языке иудеев: место упокоения всех праведных душ с их праотцом. Попробуйте совместить ваше толкование с верой в посмертное бытие души, и вы увидите, что одно другому совершенно не мешает.
smaidi66 писал(а):
1 - "богатый умер и его поместили в ад"( при чем в притче не говорится, какой был этот человек - хороший или плохой) - вы хоть раз читали, чтоб Иисус или Бог осуждали людей только за их финансовое положение?нет. Иов, напр, человек был очень богатый, но одобряемый Иеговой человек. так же и Авраам - совсем не бедный, но назван даже " другом Бога" . Так что богатство - это не "печать проклятия Бога". В чем же была его вина, что он получил осуждение( по притче)?
В чем вина этого богача? Хотя бы в том, что собаки его жили лучше, чем его ближний. Богач, ИМХО - это собирательный образ УСПЕШНОГО по земным меркам человека. Для фарисеев видимая успешность их существования была для них подтверждением их праведности, знаком, что Бог благосклонен к ним и благословит их и в будущем их существовании. Положение же бедняков интерпретировалось как следствие греховности и ущербности их жизни или жизни их родителей (вспомните притчу о мытаре и фарисее, случай исцеления слепорожденного). Притча о Богаче и Лазаре показывает, что реальное состояние дел скорее обратное, что подтверждает и сам Христос словами Авраама: "чадо! вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь — злое; ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь". Ответ Авраама богачу - это толкование смысла всей истории. Баловням земной жизни следует задуматься о том, что эта жизнь никак не является гарантией спасения души.
Но это одна из возможностей толкования. Богодухновенность Библии состоит и в том, что каждый человек в своем поиске Истины может в свидетельствах Библии узреть то, что важно именно для него в данный момент его существования.
Образы всех притч Христа имеют в своей основе реальную действительность, которая становится прообразом духовных реалий. В притче о блудном сыне земной отец символизировал Небесного Отца, но это ведь не значит, что в реальности подобные любящие родители не существуют. Конечно, никто не утверждает, что эта история действительно имела место быть в мире в том виде, в каком ее описывает Христос. Это собирательный образ. То же касается и всех остальных историй Христа.
smaidi66 писал(а):
7 -"лоно Авраамово" - я уже писал - может ли быть местом жительства ВСЕМ хорошим , но умершим людям, неужели их так мало было?
Выражение "лоно Аврамово" было известным для иудеев фразеологизмом, оно встречается в иудейских древних книгах. Это не изобретение Христа, а обычный оборот речи, имеющий конкретное значение.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C0%E2%F0%E0%E0%EC%EE%E2%EE_%EB%EE%ED%EE
Взрослый человек, которому объяснили смысл того или иного выражения, не будет задавать вопросов, подобных вашему. Выражение "водить за нос" означает обманывать и если бы Христос жил в наше время и употребил бы это выражение по отношению к бесам, то люди бы так и поняли его и не стали бы, подобно вам, вопрошать: как же бес водит людей за нос? Что же имеет ввиду Христос под этим замысловатым выражением? Проблемы могли бы возникнуть у маленьких детей или у умственно неполноценных людей, которым сложно воспринимать образную, небуквальную речь. Но вы ведь не ребенок и не умственно отсталый?
smaidi66 писал(а):
4 -"воду на пальце" просит богач - смягчения своего осуждения ( буквальной каплей воды можно ли остудить жар огненного озера буквального?) Но в смягчении ему отказано.
Когда человек мучается, то он теряет способность логически осмыслять действительность. В этом смысле описание состояния богача мне кажется весьма правдивым.
smaidi66 писал(а):
5 - "великая пропасть" между адом и "лоном Авраамовым" - если речь о буквальных событиях, то так ли близко друг от друга буквальное " озеро огненное" и живот умершего человека?
Когда речь идет о бытии духовного мира, как можно судить о его пространственных или иных характеристиках на основании нашего земного опыта? Это откровение Христа можно долго осмысливать на предмет понимания. К примеру, я вполне могу допустить, что обе души находятся в едином духовном мире. Пропасть между ними - это пропасть качества их бытия. Один ощущает свое бытие как объективное пребывание под защитой Божьей благодати, а другой переживает себя как мучающегося в огне своих страстей и грехов. И, кстати, я могу допустить, что пропасть между этими двумя модусами бытия перестала быть непроходимой после смерти Христа и сошествия Его Духа во ад.
smaidi66 писал(а):
Попробуйте не сразу опровергать, а сравнить и поразмышлять над этими символами, учитывая, что и в Библии эта история называется притчей, а не реальными событиями.
А где в Библии эта история называется притчей?
smaidi66 писал(а):
вы удивитесь, но с выделенным в вашем ответе я согласен: это действительно так. И мы не стремимся к объединению с не библейскими учениями, а наоборот, сверяем свои - с Библией и все, что у нас было не так, стараемся менять, что б было "так". Например, в начале прошлого века СИ отмечали рождество и пасху, но позже, исследовав эти вопросы по Библии, отказались от таких не-христианских праздников. Так же было с курением.
Вы рассказываете стандартный путь многих сект. Начиная с отдельного несогласия с каким-либо догматом или каноном церковной жизни, люди постепенно все более теряют связь с Истиной и в результате доходят до того, что начинают отрицать и саму Библию, поклоняясь лукавому идолу вместо Бога Живого. Вне апостольской церкви изучение Писаний - еще не гарантия их правильного понимания. Евнух ефиоплянин в этом смысле гораздо более трезво относился к своим богословским возможностям: "Филипп подошел и, услышав, что он читает пророка Исаию, сказал: разумеешь ли, что читаешь? Он сказал: как могу разуметь, если кто не наставит меня? и попросил Филиппа взойти и сесть с ним." (Деяния св. Апостолов 8:30,31)
Добавлено спустя 9 минут 53 секунды:
smaidi66 писал(а):
Что до вашего вопроса:
Явь, Правь и Навь
[править | править исходный текст]Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Явь, Правь и Навь — в современном русском неоязычестве «три стороны бытия» или «три мира славянского мифологического миропонимания»[1]. Впервые эта триада упоминается в Велесовой книге (которую большинство учёных единодушно признают подделкой, датируемой XIX или XX веком[2]);...
Пример явно не по теме. Во первых, Явь, Правь и Навь - это никак не похоже на триединого Бога. Речь идет о трех сторонах бытия мира, а Бог в христианстве - это надмирный Дух. Да и какая разница, если неоязычество - это поздняя подделка, созданная, возможно, в пику христианству, и не имеющая отношения к реальному язычеству древних славян? "В аутентичных источниках по славянской мифологии и фольклору известен только термин «навь», означающий мертвеца; «Явь» и «Правь» в этих источниках не встречаются."
Для меня очевидно, что точного изложения знаний о Боге в Библии не хватает.
ВСЕГО о Создателе мы, наверное, никогда не узнаем.(примерно как какая-нибудь " инфузория-туфелька", если бы могла, никогда не узнает всего о людях.
Но необходимый минимум нам дан:Что Он есть, как Его зовут, какое у Него качества, какие замыслы относительно людей и земли + нормы и принцыпы что Он считает хорошим, а что- плохим для нас....
какой еще другой бог так открывался и заботился о людях?
Marina80 писал(а):
Христос и апостолы нигде не доказывали тезис:
1- о не существовании души вне тела, ...
2 - не проповедовали всеобщее употребление Божьего имени Иегова как уникального и незаменимого..
если бы Иисус и апостолы проповедовать начинали среди славянского (напр) народа, не знающего об Иегове, о душе и др. основополагающих учениях от Создателя, записанные в Еврейских писаниях и общеизвестные евреям - их слушателям в 1 веке н.э., тогда вы правы, нужно было бы начинать с азов.
Но евреи уже веками знали это ( другое дело, что не всегда хотели слушаться Создателя) , чего им заново все объяснять? Им важно было определить Мессию, предсказанного в ВЗ.
Поэтому и нельзя признавать только одну часть Библии( только Ветхий или только Новый завет) - это единая книга, единое учение от Единого Бога по имени Иегова.
Marina80 писал(а):
Для меня очевидно, что в большая часть знаний передавалась устно, в непосредственном общении между верующими. .
что-то, конечно, передавалось и устно. Но это " устно" не противоречило написанному. Если же все таки это происходило, то это было ЯВНОЕ проявление отступничества.
Marina80 писал(а):
Апостолы, веруя в скорый приход мессии, не ставили своей целью дать полное и исчерпывающее письменное изложение своей веры..
а чего ж тогда, по вашему, они писали? так, нас с вами запутать? Вы считаете, что такими средствами они смогли на столько сильно распространить учение Христа?
тогда вы противоречите Библии. Вспомните,напр, события ( Д.А. 15 гл) - некоторые христиане из евреев требовали обрезания христианам из не евреев. по этому поводу начались споры. братья обратились к апостолам - разъяснить этот вопрос. получили ответ:
28. Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого:
29. воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите. Соблюдая сие, хорошо сделаете. Будьте здравы».
(Деяния св. Апостолов 15:28,29)
а теперь подумайте: неужели знания о Создателе, которому они поклонялись, были менее важны, чем обрезание плоти? И, с другой стороны, состояла ли вера первых христиан лишь из "еды и поведения"?
Если исследовать по Библии ( + по истории) жизнь , поведение и веру их, то становится очевидным: в Библии достаточно подробно описана вера христиан , их служение, их решения по разным теократическим вопросам, их миссионерские поездки, поступки в разных трудностях при гонениях, за счет чего они жили, были ли у них изображения для поклонения, кому они молились, ....
а ваше мнение, скорей всего, сформировалось у вас из-за вашего недоверия к Библии, как книге от Бога ( в Которого вы не очень верите)
Marina80 писал(а):
в Библии есть откровение, которое может служить косвенным доказательством истинности учения о Троице. Например, оно логически растолковывает крещение "во имя Отца, Сына и Святого Духа".
1 - рад, что аргумент вы стараетесь найти в Библии.
2 - в Матф. 28:19-20 не говорится, что Отец, Сын и Святой Дух -единосущны и совечны и что все они Бог, троица. такого нет.
3 - если обратить внимание на суть этой фразы, то ничего там не троится - человек, крестящийся, перед самим процессом должен ясно понимать, что есть " ОДИН Бог, ОДИН посредник между Богом и людьми - человек Иисус Христос" + силу Бога, святой дух, так же должен признавать христианин ДО того, как он будет креститься.( кстати, из этого вытекает, что крестить младенцев - нельзя. Они не в состоянии вообще что-то понимать, тем более -такие важные истины о Боге)
Marina80 писал(а):
Ориентироваться надо на знания и опыт Церкви, она хранит в себе всю полноту Слова Божьего, Священное писание - это одно из СЛЕДСТВИЙ этого опыта богопознания.
такие решения как раз и приводят к очередному разделению в религиях: в мире сейчас одних христианских религий( каждая из которых заверяет своих последователей в собственной истинности и исключительной преданности Христу) уже около 2 000.
Столько истинных церквей не может быть.
Значит, церковь чел будет выбирать на свой вкус. У каждой из них - СВОЯ версия "христианства" ...
все это снова приводит к исследованию бесчисленного количества подделок истинного христианства ( как подделок в деньгах) вместо изучения Слова Бога, Библии, - оно ОДНО для всех( в разных переводах только) - и учение там одно, и Бог - ЕДИНЫЙ, и Христос - Посредник...
не нужно только добавлять к этим учениям отсебятины.
Marina80 писал(а):
Может ли Слово Божье, Истина и Жизнь НЕ быть благими?
это НЕ МОИ слова - Христа:
19. Иисус сказал ему: что ты называешь Меня благим? никто не благ, как только один Бог…
(Св. Евангелие от Луки 18:19)сп
вы видите в этом - согласие Христа на этот эпитет? чем же я вам могу помочь? это - ваше право, ваше решение и ваша - ответственность за них. но согласиться с этим я не могу - и это мое право....
попробуйте составить аналогичную фразу, о простой ситуации и людях.Напр:
я вас спрашиваю: "Марина, как поэт-песенник, вы не могли бы мне объяснить...."
а вы мне отвечаете: "что ты называешь меня поэтом-песенником? Никто не поэт-песенник, как только Илья Резник...."
Вы здесь соглашаетесь или отрицаете?
Marina80 писал(а):
Ваше толкование рассказа о богаче и Лазаре, хоть и верно в деталях, но никак не доказывает символичности самой этой истории. Багач - это богач, бедняк - это бедняк, смерть - это смерть, мучения души богача - это мучения души, лоно Авраамово - это выражение, которое имеет прямое и ясное значение в языке иудеев: место упокоения всех праведных душ с их праотцом. Попробуйте совместить ваше толкование с верой в посмертное бытие души, и вы увидите, что одно другому совершенно не мешает.
1 -выделенное мной в вашем ответе - уже НЕ БУКВАЛЬНЫЙ смысл -вы сама это пишете, хотя и не хотите согласиться.
2 - эта притча - от Сына Бога,буквально участвовавшего при создании Адама и Евы. Теперь подумайте: правдивый Сын Бога зачем бы обманывал людей, точно зная, КАК созданы люди:
7. И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.
(Книга Бытие 2:7)сп
Обратите внимание, ув. Марина,человеку НЕ дали душу, Адам сам СТАЛ "душою живою".
Интересно что в истории об Адаме ясно показано : КТО источник лжи о посмертной жизни:
...4. И сказал змей жене: нет, не умрете,
5. но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло.
(Книга Бытие 3:4,5)сп - от дьявола.
так что давайте " не подставлять свои уши" под обман древнего лжеца.
Marina80 писал(а):
В чем вина этого богача? Хотя бы в том, что собаки его жили лучше, чем его ближний.
а это уже "логика Шмондера", извините, но "отнять и поделить" - это коммунистическое учение, а не учение от Бога. :
Marina80 писал(а):
Баловням земной жизни следует задуматься о том, что эта жизнь никак не является гарантией спасения души.
а вот это - по Библии.
...25 Легче верблюду пройти через ушко швейной иглы, чем богатому войти в царство Бога»..( Луки 18гл)
Marina80 писал(а):
Но это одна из возможностей толкования.....
т.е. чел растолковал, как ЕМУ это понравилось, а Создатель пусть изволит его слушаться? очередная сказка о золотой рыбке получается
Marina80 писал(а):
Образы всех притч Христа имеют в своей основе реальную действительность, которая становится прообразом духовных реалий. В притче о блудном сыне земной отец символизировал Небесного Отца, но это ведь не значит, что в реальности подобные любящие родители не существуют. Конечно, никто не утверждает, что эта история действительно имела место быть в мире в том виде, в каком ее описывает Христос. Это собирательный образ. То же касается и всех остальных историй Христа.
все притчи Сын Бога говорил простым людям для того, что б им было понятно, потому и примеры/сюжеты/сравнения в них вполне простые, понятные им. Но Иисус не просто рассказывал занятные истории - вы сама заметила: эти притчи - как ПРООБРАЗ духовного/небесного/....
а все это как раз и говорит о НЕ БУКВАЛЬНОЙ истории и называются - ПРИТЧИ, а не истории.
Marina80 писал(а):
Выражение "лоно Аврамово" было известным для иудеев фразеологизмом, оно встречается в иудейских древних книгах. Это не изобретение Христа, а обычный оборот речи, имеющий конкретное значение.
ЛОНО АВРААМОВО
(евр. hejq šel' 'abraham, греч. Ό χόλπος или οίχόλποι 'Αβραάμ), в позднеиудейских и христианских религиозно-мифологических представлениях потустороннее место блаженного упокоения умерших праведников (словарь).
обратите внимание : в ПОЗДНЕиудейской мифологии -= т.е. изначально у евреев не было такого учения, а после их систематического нарушения Закона Бога и отступничества ( из-за чего и был расторгнут с ними особый договор с Богом)
Marina80 писал(а):
Взрослый человек, которому объяснили смысл того или иного выражения, не будет задавать вопросов, подобных вашему.... то люди бы так и поняли его и не стали бы, подобно вам, вопрошать... Что же имеет ввиду Христос под этим замысловатым выражением?
не стоит забывать о:
1 - Писание записано не по русски, а восточные языки отличаются от славянских не просто другими словами - другими оборотами речи. + отражают их менталитет( напр, даже сегодня у нас просто соседка забежит " за солью"; у восточных людей такой "забег" целая церемония общения - быстро не получится; у австрийцев/немцев - сама эта ситуация сочтена будет неприличной. ) , образность речи....
то, как Иисус говорил своим современникам, отражает эти моменты. и нам не привычны, поэтому нужно задавать вопросы и размышлять.
2 - записана Библия более 2 000 лет назад - за это время и язык изменился ( даже тот же самый) , появились новые слова, забылись старые...даже смысл некоторых поменялся( напр, "дома призрения" - не от слова прЕзирать, а от слова призреть - т.е. присмотреть,позаботиться.слово почти то же самое, а суть совсем другая)
поэтому еще раз: НУЖНО размышлять и задавать вопросы.
Marina80 писал(а):
smaidi66 писал(а):
4 -"воду на пальце" просит богач - смягчения своего осуждения ( буквальной каплей воды можно ли остудить жар огненного озера буквального?) Но в смягчении ему отказано.
Когда человек мучается, то он теряет способность логически осмыслять действительность. В этом смысле описание состояния богача мне кажется весьма правдивым.
а буквальный чел не мучился - это была ПРИТЧА Иисуса - Он вполне мог рассуждать, не так ли?
Marina80 писал(а):
кстати, я могу допустить, что пропасть между этими двумя модусами бытия перестала быть непроходимой после смерти Христа и сошествия Его Духа во ад.
и этим СВОИМ представлением снова противоречите учениям Библейским, даже в той же притче сказано:
.. между нами и вами образована огромная пропасть, так что ни те, кто хотят перейти от нас к вам, ни те, кто хотят перейти от вас к нам, не могут этого сделать“...
Marina80 писал(а):
smaidi66 писал(а):
Попробуйте не сразу опровергать, а сравнить и поразмышлять над этими символами, учитывая, что и в Библии эта история называется притчей, а не реальными событиями.
А где в Библии эта история называется притчей?
Следует ли понимать слова Иисуса, записанные в Луки 16:19—31, буквально? Или же Иисус привел поучительный пример? В «Иерусалимской Библии» (The Jerusalem Bible) в сноске говорится, что это «притча в форме рассказа, в которой речь не идет о реальных людях»
Marina80 писал(а):
Вы рассказываете стандартный путь многих сект. Начиная с отдельного несогласия с каким-либо догматом или каноном церковной жизни,...
не согласен с вами.
дело не в 1 догмате. У неня не срастается очень много БИБЛЕЙСКИХ заповедей с рпц, причем начиная с 10 заповедей. и чем дальше, тем больше и больше.
предлагаете закрывать на это все глаза и подставлять свои уши попам? а с чего бы это мне делать себя слепым и глухим?
и вам то это зачем?
Marina80 писал(а):
... люди постепенно все более теряют связь с Истиной и в результате доходят до того, что начинают отрицать и саму Библию, поклоняясь лукавому идолу вместо Бога Живого..
согласен с вами. Мало того, поклонение изображениям( что ясно и не однократно запрещено и осуждено Богом и пророками) ставят выше знаний из Библии + вместо Слова Бога почитают разномастные "жития" , слушают всевозможных "святых", которых сами же и объявили таковыми + удалили имя Бога , Его любящую сущность "спрятали" за непостижимой троицей...
А от Создателя по имени Иегова - все дальше и дальше и дальше...
вот только у меня вопрос: какой смысл в таком поклонении, если все, что делают, вроде, для Бога, на самом деле - осуждается Им?
Marina80 писал(а):
Вне апостольской церкви изучение Писаний - еще не гарантия их правильного понимания. Евнух ефиоплянин в этом смысле гораздо более трезво относился к своим богословским возможностям: "Филипп подошел и, услышав, что он читает пророка Исаию, сказал: разумеешь ли, что читаешь? Он сказал: как могу разуметь, если кто не наставит меня? и попросил Филиппа взойти и сесть с ним." (Деяния св. Апостолов 8:30,31)
1 - ЧТО на самом деле сегодня является апостольской церковью? ведь каждая так называемая христианская религия утверждает, что она - именно эта и есть. но не может же быть 2 000 именно апостольских церквей?
2 - обратите внимание, пожалуйста: евнух был прозелит,(не еврей но верующий как иудей) - он уже читал ВЗ и то, что не понимал не спрашивал у священников (считавшимися людьми на тот момент истинными служителями Бога)- ему пояснял один из тех, кто учился у Христа и считался членом секты окружающими евреями, не признавшими Иисуса Христом.
3 - если рпц, по вашему, ИСТИННО апостольская христианская церковь, то почему же вы сама не принадлежите к ней?
Marina80 писал(а):
Пример явно не по теме. Во первых, Явь, Правь и Навь - это никак не похоже на триединого Бога...."
по языческим вероучениям славян я с вами спорить не буду - их куча ( старых + новые).
Однако троичность в них божеств не мной указана - ссылка была, если вы не заметила - из словаря.
кроме славян-язычников есть еще триады у египтян, шумеров, ассирийцев.... поищите в гугле - там полно инфы.
Вам просто не хочется согласиться, что так называемая христианская троица родом НЕ из Библии - что я могу поделать?
# Добавлено: Вт Июн 10, 2014 4:08 am Заголовок сообщения:
smaidi66 писал(а):
ВСЕГО о Создателе мы, наверное, никогда не узнаем.(примерно как какая-нибудь " инфузория-туфелька", если бы могла, никогда не узнает всего о людях.
Но необходимый минимум нам дан:Что Он есть, как Его зовут, какое у Него качества, какие замыслы относительно людей и земли + нормы и принцыпы что Он считает хорошим, а что- плохим для нас....
какой еще другой бог так открывался и заботился о людях?
Тем не менее, не Библия есть источник знаний о Боге, а Церковь Христова, служители коей благодатью Божьей несли благую весть в устном и письменном виде и позже утвердили канон Ветхого и Нового Заветов.
smaidi66 писал(а):
если бы Иисус и апостолы проповедовать начинали среди славянского (напр) народа, не знающего об Иегове, о душе и др. основополагающих учениях от Создателя, записанные в Еврейских писаниях и общеизвестные евреям - их слушателям в 1 веке н.э., тогда вы правы, нужно было бы начинать с азов.
Но евреи уже веками знали это ( другое дело, что не всегда хотели слушаться Создателя) , чего им заново все объяснять? Им важно было определить Мессию, предсказанного в ВЗ.
Поэтому и нельзя признавать только одну часть Библии( только Ветхий или только Новый завет) - это единая книга, единое учение от Единого Бога по имени Иегова.
Я вашу логику понимаю, но не считаю ее удовлетворительной. Каковы бы ни были свидетельства Ветхого Завета о посмертном существовании, их явно не хватало для однозначной интерпретации. От времен царя Саула (если не раньше) и до времен Христа множество евреев верило в посмертное существование души. Вам хочется верить, что люди заблуждались из-за недостаточно тщательного изучения Писания. Но реальное состояние дел сложнее - многие люди искренне вчитывались в священные книги, но не видели там ясности в этом отношении. И если этот вопрос настолько важен, то в учении Христа он должен быть прояснен. Христос это и делает. Он дает ясное подтверждение посмертной жизни души, которое помогает верующим объяснить неясные моменты Ветхозаветного свидетельства.
smaidi66 писал(а):
что-то, конечно, передавалось и устно. Но это " устно" не противоречило написанному. Если же все таки это происходило, то это было ЯВНОЕ проявление отступничества.
Собственно говоря, православные именно так и считают. Но есть еще один момент жизни Церкви. Знание о Боге, о мироздании, о цели человеческой жизни не было дано апостольской Церкви в исчерпывающем виде. Церкви была дана благодать, через которую люди познают Бога и соединяются с ним. Теоретико-догматическое осмысление собственной веры заняло у Церкви несколько веков. Церковь - это не застывшее в веках Учение, а живой развивающийся организм. Церковь, как и Христос, рождена не от мира сего, небесное семя, брошенное в земную почву и выросшее на грешной страдающей земле. Чудо Христовой Церкви в том, что она не отвергает земное, но преображает его. Потому и языческие верования, традиции и обычаи переосмысливаются и освящаются Церковью, становятся прообразом жизни будущего века.
smaidi66 писал(а):
а чего ж тогда, по вашему, они писали? так, нас с вами запутать? Вы считаете, что такими средствами они смогли на столько сильно распространить учение Христа?
Просто Письменное свидетельство - это мала часть тех средств, которыми пользовались христиане для распространения учения Христа. Были и устные наставления, и практическая жизнь самой Церкви, совершение таинств, чудеса, мученичество и т.д. и т.п. И сама Церковь - это не столько учение, сколько реальность нового, преображенного бытия. Писание и предание - это учение Церкви, а сама Церковь - это плоть и кровь Христа, единство с Богом во Христе.
smaidi66 писал(а):
1 - рад, что аргумент вы стараетесь найти в Библии.
2 - в Матф. 28:19-20 не говорится, что Отец, Сын и Святой Дух -единосущны и совечны и что все они Бог, троица. такого нет.
3 - если обратить внимание на суть этой фразы, то ничего там не троится - человек, крестящийся, перед самим процессом должен ясно понимать, что есть " ОДИН Бог, ОДИН посредник между Богом и людьми - человек Иисус Христос" + силу Бога, святой дух, так же должен признавать христианин ДО того, как он будет креститься.( кстати, из этого вытекает, что крестить младенцев - нельзя. Они не в состоянии вообще что-то понимать, тем более -такие важные истины о Боге)
Ваши доводы никак не объясняют крещения ВО ИМЯ Отца и Сына и Святого Духа. Вы столько говорите об Имени Бога, а крещальная формула для вас - риторический прием. Вы креститесь непонятно во что.
smaidi66 писал(а):
такие решения как раз и приводят к очередному разделению в религиях: в мире сейчас одних христианских религий( каждая из которых заверяет своих последователей в собственной истинности и исключительной преданности Христу) уже около 2 000.
Столько истинных церквей не может быть.
К разделению в христианстве приводит человеческое неверие, гордыня и глупость. А изучение Библии как предлагаемое вами решение - это не решение вовсе, ибо таких как вы "исследователей", полностью полагающихся только на текст Писания - тоже сотни. И каждая община утверждает, что она - самый правильный исследователь.
smaidi66 писал(а):
это НЕ МОИ слова - Христа:
19. Иисус сказал ему: что ты называешь Меня благим? никто не благ, как только один Бог…
(Св. Евангелие от Луки 18:19)сп
вы видите в этом - согласие Христа на этот эпитет? чем же я вам могу помочь? это - ваше право, ваше решение и ваша - ответственность за них. но согласиться с этим я не могу - и это мое право....
попробуйте составить аналогичную фразу, о простой ситуации и людях.Напр:
я вас спрашиваю: "Марина, как поэт-песенник, вы не могли бы мне объяснить...."
а вы мне отвечаете: "что ты называешь меня поэтом-песенником? Никто не поэт-песенник, как только Илья Резник...."
Вы здесь соглашаетесь или отрицаете?
Ваш пример некоррректен, так как в нем заранее известно, что Марина и Илья Резник - это разные люди. Я считаю этот случай испытанием души человеческой. Представите себе, что юноша в ответ на слова Христа ответил бы в простодушии: разве же грешно называть благим того, кто несет свет Истины? Что ответил бы ему Христос? Может, вы считаете, что у нас мало свидетельств, чтобы понять, каким был бы его ответ?
smaidi66 писал(а):
Обратите внимание, ув. Марина,человеку НЕ дали душу, Адам сам СТАЛ "душою живою".
Стал душою живою, насколько я понимаю, на современном языке означает "стал живым существом". Я не отрицаю этого, но не понимаю, где здесь доказательство или отрицание существования бессмертной души.
smaidi66 писал(а):
Интересно что в истории об Адаме ясно показано : КТО источник лжи о посмертной жизни:
...4. И сказал змей жене: нет, не умрете,
5. но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло.
(Книга Бытие 3:4,5)сп - от дьявола.
так что давайте " не подставлять свои уши" под обман древнего лжеца.
По вашему пока выходит, что древний лжец - это Иегова, ибо он вначале обещал, что люди (якобы физически) умрут в день нарушения заповеди, а по факту оставил их жить еще на 1000 лет. И по поводу дьявола ваша логика пока совсем не понятна. Потерял достоинство он, когда соблудил с дочерью человеческой, а до этого его достоинство позволяло ему вполне на законных ангельских правах лукавить и совращать людей с пути истинного.
smaidi66 писал(а):
а это уже "логика Шмондера", извините, но "отнять и поделить" - это коммунистическое учение, а не учение от Бога. :
Я логики Шмондера не знаю. А знаю, что о ближних надо заботится, в этом учение Бога.
smaidi66 писал(а):
т.е. чел растолковал, как ЕМУ это понравилось, а Создатель пусть изволит его слушаться? очередная сказка о золотой рыбке получается
Я, оказывается, с Создателем общаюсь? Извините, не узнала.
smaidi66 писал(а):
1 -выделенное мной в вашем ответе - уже НЕ БУКВАЛЬНЫЙ смысл -вы сама это пишете, хотя и не хотите согласиться.
и этим СВОИМ представлением снова противоречите учениям Библейским, даже в той же притче сказано:
.. между нами и вами образована огромная пропасть, так что ни те, кто хотят перейти от нас к вам, ни те, кто хотят перейти от вас к нам, не могут этого сделать“...
Нет, не противоречу. Авраам говорил о том, что видел. Он не утверждал (и правильно делал), что эта пропасть является вечной.
smaidi66 писал(а):
Следует ли понимать слова Иисуса, записанные в Луки 16:19—31, буквально? Или же Иисус привел поучительный пример? В «Иерусалимской Библии» (The Jerusalem Bible) в сноске говорится, что это «притча в форме рассказа, в которой речь не идет о реальных людях»
И все-таки, где в Библии этот рассказ называется притчей? А то, что в нем может идти речь не о реальных (конкретно-исторических) людях, а об их, так сказать, типажах - это дел не меняет.
smaidi66 писал(а):
не согласен с вами.
дело не в 1 догмате. У неня не срастается очень много БИБЛЕЙСКИХ заповедей с рпц, причем начиная с 10 заповедей. и чем дальше, тем больше и больше.
Так вы ведь и не первый день на свете живете и СИ уже больше ста лет все исследуют Библию и радуются каждому несоответствию с ортодоксальным учением. Поживете еще лет 50, и откопаете где-нибудь и "истинную апостольскую Библию", закопанную в 2-м веке язычниками-отступниками.
smaidi66 писал(а):
1 - ЧТО на самом деле сегодня является апостольской церковью? ведь каждая так называемая христианская религия утверждает, что она - именно эта и есть. но не может же быть 2 000 именно апостольских церквей?
3 - если рпц, по вашему, ИСТИННО апостольская христианская церковь, то почему же вы сама не принадлежите к ней?
Веры не хватает.
smaidi66 писал(а):
по языческим вероучениям славян я с вами спорить не буду - их куча ( старых + новые).
Однако троичность в них божеств не мной указана - ссылка была, если вы не заметила - из словаря.
До этого вы утверждали, что Троица христианства ПО СУТИ совпадает с триадами язычества. Но этой сути мне и не показали. К примеру, какое отношение к триединому Богу имеют три Божества, объеденные семейными связями?
smaidi66 писал(а):
Вам просто не хочется согласиться, что так называемая христианская троица родом НЕ из Библии - что я могу поделать?
Самое честное, что вы можете сделать - не клеветать на что-либо, не обвинять бездоказательно неизвестные и непонятные вам учения. Я могла бы согласится с предположением, что некоторые христиане ошиблись в своем неумеренном превозношении Христа и Святого Духа и потом стали перед искусственно созданной проблемой: как совместить три Бога в Едином Боге. Но найденное ими решение не имеет и не может иметь основания и аналогов в языческих религиях.
Тем не менее, не Библия есть источник знаний о Боге, а Церковь Христова, служители коей благодатью Божьей несли благую весть в устном и письменном виде и позже утвердили канон Ветхого и Нового Заветов.
нет
Чтобы признать какую-либо книгу частью вдохновленного Богом Писания, не нужно было ждать V века до н. э., когда было закончено составление канона Еврейских Писаний.- ВЗ Израильтяне с самого начала признавали книги Моисея боговдохновенными, то есть написанными под воздействием Божьего духа. Когда Пятикнижие было окончено, оно на тот момент составляло канон. Последующие откровения Иеговы в отношении его замыслов должны были стать логическим продолжением Пятикнижия и должны были полностью согласовываться с изложенными в нем основными принципами, касающимися истинного поклонения.
Еврейские Писания содержат множество пророчеств. Иегова дал через Моисея признаки, по которым можно было установить истинность какого-либо пророчества — действительно ли оно от Бога или нет,— и это помогало определять каноничность пророческих книг (Втор. 13:1—3; 18:20—22). Исследование всех пророческих книг Еврейских Писаний по отдельности и Библии в целом, а также анализ исторических событий не оставляют ни тени сомнения в том, что «слово», которое содержится в этих книгах, было от имени Иеговы. Это «слово» сбылось либо полностью, либо в меньшем масштабе или частично, если оно касалось того, чему еще только предстояло произойти в будущем. Кроме того, оно призывало людей обратиться к Богу.
Что до " церкви Христовой" есть несколько вопросов: КАКУЮ именно из современных религий вы называете так и ПОЧЕМУ?
Вы не раз "делали реверансы" в сторону православия, но ведь Иисус не основывал ни православие, ни католицизм, ни лютеранство....
Собственные чувства людей так же обманчивы (не обращали внимание, как разочаровавшись в чем-то, человек говорит: я то думал..а оно то оказалось...)
«Лукаво сердце человеческое более всего и крайне испорчено»... (Иеремия 17:9).
Marina80 писал(а):
Каковы бы ни были свидетельства Ветхого Завета о посмертном существовании, их явно не хватало для однозначной интерпретации.
хорошо, давайте "поковыряемся" в останках древних евреев.
Бальзамирование тел умерших людей практиковалось не только египтянами, но и такими древними народами, как ассирийцы, персы и скифы(для посмертной жизни сохранность мумии считалась необходимой).
Плохое состояние человеческих останков, которые находят в склепах в Палестине, свидетельствует о том, что у евреев было не принято бальзамировать умерших (по крайней мере, чтобы надолго сохранить тело, как это делали египтяне) и что ранние последователи Христа не бальзамировали тела умерших, потому что не стремились их сохранить. Верные Богу евреи и истинные христиане понимали, что душа — будь то человека или животного — умирает и тело возвращается в пыль (Эк 3:18—20; Иез 18:4). Очевидно, то, что в Библии бальзамирование почти не упоминается, лишний раз доказывает, что обычно евреи и ранние христиане не бальзамировали трупы.
это для вас - аргумент?
Marina80 писал(а):
От времен царя Саула (если не раньше) и до времен Христа множество евреев верило в посмертное существование души.
почему в качестве примера вы выбрали именно царя-отступника?
Некоторые евреи и изображениям Ваала поклонялись,и жгли живьем своих первенцев в жертву богу Молоху, блудодействовали и предавали друг друга.... за что и были не раз наказаны Богом - разве их поведение и вера должны быть для нас примером? Разве Бог не предупреждал евреев:
9. Когда ты войдешь в землю, которую дает тебе Господь Бог твой, тогда не научись делать мерзости, какие делали народы сии:
10. не должен находиться у тебя проводящий сына своего или дочь свою чрез огонь, прорицатель, гадатель, ворожея, чародей,
11. обаятель, вызывающий духов, волшебник и вопрошающий мертвых;
12. ибо мерзок пред Господом всякий, делающий это, и за сии-то мерзости Господь Бог твой изгоняет их от лица твоего;
13. будь непорочен пред Господом Богом твоим;
14. ибо народы сии, которых ты изгоняешь, слушают гадателей и прорицателей, а тебе не то дал Господь Бог твой.
(Книга Второзаконие 18:9-14) сп
Получается, что вера в духов - это мерзость с точки зрения Создателя.
Marina80 писал(а):
Вам хочется верить, что люди заблуждались из-за недостаточно тщательного изучения Писания.
отступничество - это не заблуждение, а осознанный выбор человека.
Напр, ц.Соломон.
С юности этот человек был скромен и послушен Богу, не смотря на то, что вырос в царской семье. При назначении царем, он молил Бога о мудрости, чтоб управлять Его народом.И Бог благословил Соломона так, что до сих пор люди помнят об этом. Но прошло время, и Соломон понемногу начал нарушать закон Бога: он увеличивал количество коней и жен( 300 жен и 700 наложниц "развел") , мало того, он женился на иноплеменных женщинах ...и те, в конце концов, задурили ему голову так, что верный Иегове царь стал поклоняться разным богам своих жен. идолослужение - это явное нарушение одной из 10 заповедей:
... 2. Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства;
3. да не будет у тебя других богов пред лицем Моим.
4. Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;
5. не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель…
(Книга Исход 20:2-5) сп
Думаете, Соломон " не достаточно знал Писание" ? Знал. Но захотел поступать по другому. Это его выбор и он же ответит перед Создателем за свой выбор.
Marina80 писал(а):
... Христос ... дает ясное подтверждение посмертной жизни души, которое помогает верующим объяснить неясные моменты Ветхозаветного свидетельства.
нет.
Иисус раскрывает замысел Иеговы еще больше людям: как Царство Небесное установит порядок Бога на земле. И кто это будут делать.
О двух надеждах для человечества: небесной и земной ПОСЛЕ ВОСКРЕШЕНИЯ .
небесная группа небольшая, сравнительно, и их число прямо сказано в Библии:
4. И я слышал число запечатленных: запечатленных было сто сорок четыре тысячи.... (Откровение Иоанна Богослова 7:4)сп
Где они будут:
.... И взглянул я, и вот, Агнец стоит на горе Сионе, и с Ним сто сорок четыре тысячи, у которых имя Отца Его написано на челах.
(Откровение Иоанна Богослова 14:1)сп
144 000 воскрешенных будут на небе, с Иисусом Христом ( представленный в видении Ягненком)
Что они там будут делать:
32. Не бойся, малое стадо! ибо Отец ваш благоволил дать вам Царство.
(Св. Евангелие от Луки 12:32)сп
В этом стихе, обратите внимание, пожалуйста на 2 момента:
1 - Иисус говорит о Царстве Небесном, которое Отец даст этой группе людей.
2 - выражение " малое стадо" говорит об особой группе людей(значит, есть и "большое стадо"), не все воскрешенные. что подтверждает и др.апостол:
3. Они поют как бы новую песнь пред престолом и пред четырьмя животными и старцами; и никто не мог научиться сей песни, кроме сих ста сорока четырех тысяч, искупленных от земли.
(Откровение Иоанна Богослова 14:3)сп - " новая песнь", которой больше никто не может научиться кроме 144 000 - это особое задание, дело /миссия, которую получают только эти люди - и больше НИКТО.
Избирались они со времени смерти Христа( это по Библии) и до момента, пока наберется их полное число.
земная надежда есть у всех остальных людей: у тех, кто умер ДО смерти иисуса Христа+ те, кто будут верны Иегове после того, как будут собраны 144 000 человек для ЦН.
Marina80 писал(а):
smaidi66 писал(а):
что-то, конечно, передавалось и устно. Но это " устно" не противоречило написанному. Если же все таки это происходило, то это было ЯВНОЕ проявление отступничества.
Собственно говоря, православные именно так и считают. Но есть еще один момент жизни Церкви. Знание о Боге, о мироздании, о цели человеческой жизни не было дано апостольской Церкви в исчерпывающем виде. Церкви была дана благодать, через которую люди познают Бога и соединяются с ним. Теоретико-догматическое осмысление собственной веры заняло у Церкви несколько веков.
Если бы вы сама лично были в рпц, то сама бы увидела, без моих слов: ГОВОРЯТ, но НА ДЕЛЕ ЭТО НЕ ТАК:
1 -Об Иегове Боге - знает очень мало кто из паствы.
троицу же не Библейскую - чтят ВМЕСТО Иеговы.
2 - Поклоняются статуям/картинкам, и в то же время, НА СЛОВАХ признают 10 заповедей, где ясно запрещено подобное идолопоклонство.
3 - поклоняются БОГОРОДИЦЕ - не смотря на то, что в Библии ни слова такого нет, ни учения так воздавать честь Марии.
....
....
Marina80 писал(а):
Церковь - это не застывшее в веках Учение, а живой развивающийся организм. Церковь, как и Христос, рождена не от мира сего, небесное семя, брошенное в земную почву и выросшее на грешной страдающей земле.
так ДОЛЖНО быть в истинном христианстве, но НА ДЕЛЕ в рпц - вы ж его "истинным христианством" - величаете? - совсем по другому:
приходят люди, слушают " красивые песни" , НИЧЕГО НЕ ПОНИМАЯ в основной своей массе. Участвуют в ( языческих, по сути) праздниках/обрядах, ничего в них не понимая: откуда они взялись? для чего их соблюдать?нужно ли это Богу или этим они раздражают Создателя?
А религиозная верхушка погрязла, извините, в роскоши и разврате, даже в гомосексуализме... им дела нет до обучения Божьим законам людей.
Это не я придумал, пойдите в любую рпц церковь, пообщайтесь с людьми и попами, посмотрите видео в интернете , напр:
http://fishki.net/36216-jahta-pallada-patriarha-kirilla-10-foto.html http://ehorussia.com/new/node/4867
- а ведь это - духовный пастырь огромной страны.
Marina80 писал(а):
Чудо Христовой Церкви в том, что она не отвергает земное, но преображает его. Потому и языческие верования, традиции и обычаи переосмысливаются и освящаются Церковью, становятся прообразом жизни будущего века.
а давайте проверим это самое чудо?
Принесите в церковь ведро помоев -настоящих, из-под коровы/свиней... и попросите освятить по всем правилам , заплатите побольше - освятят.
А потом - попейте жидкости из ведерка.
Как вы думаете: преобразится ли до такой степени навоз? сомневаюсь.
Чего же Создателю втюхивают такое же, по сути?
Прочтите, пожалуйста, Исаия 1 главу - там Бог очень резко говорит о том, насколько неприятно Ему то, что делают верующие в Него евреи.Удивительно насколько Он терпелив и готов простить..но на определенных условиях:
16. Омойтесь, очиститесь; удалите злые деяния ваши от очей Моих; перестаньте делать зло;
17. научитесь делать добро, ищите правды, спасайте угнетенного, защищайте сироту, вступайтесь за вдову.
18. Тогда придите — и рассудим, говорит Господь. Если будут грехи ваши, как багряное, — как снег убелю; если будут красны, как пурпур, — как волну убелю.
19. Если захотите и послушаетесь, то будете вкушать блага земли;
20. если же отречетесь и будете упорствовать, то меч пожрет вас: ибо уста Господни говорят.
(Исаия 1:16-20)сп
Marina80 писал(а):
smaidi66 писал(а):
а чего ж тогда, по вашему, они писали? так, нас с вами запутать? Вы считаете, что такими средствами они смогли на столько сильно распространить учение Христа?
Просто Письменное свидетельство - это мала часть тех средств, которыми пользовались христиане для распространения учения Христа. Были и устные наставления, и практическая жизнь самой Церкви, совершение таинств, чудеса, мученичество и т.д. и т.п. И сама Церковь - это не столько учение, сколько реальность нового, преображенного бытия. Писание и предание - это учение Церкви, а сама Церковь - это плоть и кровь Христа, единство с Богом во Христе.
так зачем письменно - врать то было, не понял?
Marina80 писал(а):
Ваши доводы никак не объясняют крещения ВО ИМЯ Отца и Сына и Святого Духа. Вы столько говорите об Имени Бога, а крещальная формула для вас - риторический прием. Вы креститесь непонятно во что.
как раз ПОНЯТНО во что и кого. "крещальная формула" , обычно у православных, проговаривается скороговоркой - кто задумывается об Иегове в тот момент? о Боге никто и не вспоминает - а ведь человек своим крещением ( это суть крещения по Библии) обещает Богу служить Ему, пока жив. И что ,КОМУ ж он будет служить, если даже имени Иегова не знает?
И как я лично мог чего кому обещать, если меня крестили в рпц в 3 месяца от роду " на всякий случай", как моя мама потом сказала мне.?
Marina80 писал(а):
...К разделению в христианстве приводит человеческое неверие, гордыня и глупость. А изучение Библии как предлагаемое вами решение - это не решение вовсе, ибо таких как вы "исследователей", полностью полагающихся только на текст Писания - тоже сотни. И каждая община утверждает, что она - самый правильный исследователь.
тут вы точно ошибаетесь. Свидетели Иеговы изучают библию по всей земле - в 239 странах и островных территориях, в разных переводах, доступных в их местном языке - но ОДИНАКОВО все знаем о Боге едином - Иегове и о Сыне Бога - Иисусе Христе...
Изучение Библии с правильным настроем сердца ( с желанием узнать волю Бога, а не с целью удачно впихнуть кусочек из Библии в свои учения) ОБЪЕДИНЯЮТ людей на самом деле в жизни.
Сегодня между грузинами и осетинами ( православные оба народа?) идет непримиримая война, то разгорающаяся до насилия, то переходящая в ропот. А у нас в собрании осетин Серго и грузин Джамгули - друзья. На Украине (полностью православной) война между русскими и украинцами? А у нас человек 15 украинцев дружат и с русскими, и со всеми другими национальностями,которые у нас есть. Еще никто не поругался и не подрался не смотря на разность менталитетов, свойств характера и привычек
А все потому, что так нас учит Бог через Библию.
если бы вы ходили в любую церковь рпц, то сама бы заметила, что там и среди одного народа -разделений полно .
Marina80 писал(а):
smaidi66 писал(а):
это НЕ МОИ слова - Христа:
19. Иисус сказал ему: что ты называешь Меня благим? никто не благ, как только один Бог…
(Св. Евангелие от Луки 18:19)сп
вы видите в этом - согласие Христа на этот эпитет? чем же я вам могу помочь? это - ваше право, ваше решение и ваша - ответственность за них. но согласиться с этим я не могу - и это мое право....
попробуйте составить аналогичную фразу, о простой ситуации и людях.Напр:
я вас спрашиваю: "Марина, как поэт-песенник, вы не могли бы мне объяснить...."
а вы мне отвечаете: "что ты называешь меня поэтом-песенником? Никто не поэт-песенник, как только Илья Резник...."
Вы здесь соглашаетесь или отрицаете?
Ваш пример некоррректен, так как в нем заранее известно, что Марина и Илья Резник - это разные люди. Я считаю этот случай испытанием души человеческой. Представите себе, что юноша в ответ на слова Христа ответил бы в простодушии: разве же грешно называть благим того, кто несет свет Истины? Что ответил бы ему Христос? Может, вы считаете, что у нас мало свидетельств, чтобы понять, каким был бы его ответ?
что я знаю точно: Христос НИ В ЧЕМ не противоречил закону Бога, записанному до него в Библии. а в ВЗ нигде не сказано, что Кроме Бога Иеговы был бы кто-то еще другой - Бог. Наоборот, написано:
Я Иегова, сие Мое есть имя,
и не отдам славы Моей другому,
и похвалы Моей истуканам.
( исаия 42: 8) ПАМ
Прежде Меня не существовал Бог, и после Меня не будет.
11 Я, Я Иегова, и нет Спасителя кроме Меня.
12 Я предрек, и спас, и возвестил;
а чужого нет у вас,
и свидетели Мои, Иегова говорит, вы,
а Я есмь Бог;
13 И от начала дней Я Тот же,..
( Исаия 43гл) ПАМ
И еще: попробуйте в НЗ найти слова Христа, чтоб Он СЕБЯ назвал Богом или троицей - и тогда это будет аргумент весомый.
Marina80 писал(а):
smaidi66 писал(а):
Обратите внимание, ув. Марина,человеку НЕ дали душу, Адам сам СТАЛ "душою живою".
Стал душою живою, насколько я понимаю, на современном языке означает "стал живым существом". Я не отрицаю этого, но не понимаю, где здесь доказательство или отрицание существования бессмертной души..
1- выражения " бессмертная душа" в Библии нет. наоборот,написано:
4. Ибо вот, все души — Мои: как душа отца, так и душа сына — Мои: душа согрешающая, та умрет. (Иезекииль 18:4) сп
а поскольку безгрешных людей сейчас нет, ВСЕ души грешные и умирают.
2 - если вам кто-то ДАЛ что-то, то оно у вас может быть ( душа). Если же вы сама СТАЛА кем-то то у вас этого нет. Если вы сама- душа, то если умер человек, и душа, соответственно , умерла.
аргумент?
А что можно сказать о Троице, религиозном учении, согласно которому Иегова и Иисус считаются одним Богом? Вот как объясняется Троица в журнале «Живые проповеди» (выпуск за апрель—июнь 1999 года): «Есть один Бог и Отец, один Господь Иисус Христос и один Дух Святой, три „лица“... которые единосущны... и в равной степени являются Богом; они имеют одну природу, но в действительности раздельны и узнаваемы по им свойственным личностным характеристикам»* («The Living Pulpit»).
Как возникло это запутанное учение? Журнал «Крисчен сенчури» в выпуске от 20—27 мая 1998 года приводит слова одного пастора, который признает, что Троица является «скорее учением церкви, чем Иисуса». Но если Троица не является учением Иисуса, то хотя бы согласуется ли она с его учением?
Отец превосходит Сына
Иисус научил своих учеников молиться небесному Отцу: «Отче наш, сущий на небесах! Да святится имя Твое». Согласно Библии, наш небесный Отец, имя которому Иегова, имеет более высокое положение, чем его сын. Например, если Иегова — Бог «от века и до века», то есть вечный, то об Иисусе Библия говорит, что он «рожденный прежде всякой твари [творения]». Даже сам Иисус говорил о своем подчиненном положении по сравнению с Иеговой: «Отец Мой более Меня» (Матфея 6:9; Псалом 90:1, 2; Колоссянам 1:15; Иоанна 14:28, СП). Однако же учение о Троице предполагает, что Отец и Сын «в равной степени являются Богом».
Превосходство Отца над Сыном, а также то, что Отец — это отдельная личность, ясно следует из молитвы Иисуса, которую он произнес перед казнью: «Отец, если желаешь, удали от меня эту чашу [постыдную смерть]. Впрочем, пусть будет не моя воля, а твоя» (Луки 22:42). Если Бог и Иисус — «единосущны», как этому учит доктрина Троицы, то как может воля, или желание, Иисуса отличаться от воли, или желания, Отца? (Евреям 5:7, 8; 9:24).
К тому же, если Иегова и Иисус — одна и та же личность, как может один из них знать то, чего не знает другой? А ведь Иисус сказал, например, о времени суда над миром: «О дне том или часе не знает никто: ни ангелы на небе, ни Сын, но только Отец» (Марка 13:32).
Троица и церковь
Троица не является учением Христа или его ранних учеников. Как уже отмечалось, это «учение церкви». В том же выпуске журнала «Живые проповеди» говорилось: «Похоже, для многих само собой разумеется, что Троица — неотъемлемая часть христианской доктрины». Однако в статье сделано замечание, что это не «библейская идея».
Троица подробно обсуждается в «Новой католической энциклопедии» (1967 года). Там признается: «По большому счету тринитарная догма — изобретение второй половины IV столетия. [...] Формулировка „один Бог в трех Лицах“ закрепилась и окончательно вошла в христианскую жизнь и вероисповедание только лишь в конце IV века».
Мартин Вернер, профессор Университета Берна (Швейцария), заметил: «Где бы в Новом Завете ни говорилось о положении Иисуса по отношению к Богу, Отцу, идет ли речь об Иисусе как о человке или Мессии, везде однозначно говорится и подразумевается, что Сын подчинен Отцу». Ясно, вероучения Иисуса и ранних христиан далеки от современного церковного догмата Троицы. Откуда же тогда пришло это учение?
Истоки Троицы
В Библии упоминается много богов и богинь, которым люди поклонялись, например Астарта, Милхом, Хамос и Молох (3 Царств 11:1, 2, 5, 7). Одно время даже в древнем Израиле многие считали Ваала истинным Богом. Например Илия, пророк Иеговы, предложил народу сделать выбор: «Если Иегова Бог — идите во след Его, а если Ваал — ступайте за ним» (3 Царств 18:21, перевод М. Гуляева).
Задолго до рождения Иисуса язычники поклонялись триадам божеств. «Из Египта пришла идея о божественной троице»,— написал историк Вил Дюрант. В «Энциклопедии религии и этики» Джеймс Хейстингз пишет: «В индийской религии, например, мы встречаем троичную группу Брахма, Шива и Вишну; а в египетской религии — Осирис, Исида и Гор».
Выходит, что есть много богов. Но можно ли сказать, что ранние христиане признавали это? И относились ли они к Иисусу как к Всемогущему Богу?
Добавлено спустя 2 минуты 50 секунд:
Миф 4: Бог — Троица
Происхождение мифа. «Термин [Троица] появился в кон[це] 2 в., учение о Т[роице] развито в 3 в. (Ориген), вызвало острую дискуссию в христ[ианской] церкви (т[ак] н[азываемые] тринитарные споры), догмат о Т[роице] закреплен на 1-м (325) и 2-м (381) Вселенских соборах» (Российский энциклопедический словарь. М., 2001. Кн. 2. С. 1605).
«20 мая 325 года [н. э.] был созван Никейский собор. Константин сам председательствовал, активно руководил обсуждением и лично предложил... ключевую формулировку об отношении Христа к Богу в символе, который был принят на соборе, „[что Христос] одна сущность с Отцом“... Трепеща перед императором, епископы, за исключением только двоих, подписали символ, причем многие сделали это вопреки своему желанию» (Encyclopædia Britannica. 1970. Т. 6. С. 386).
Что сказано в Библии? «Стефан же, будучи исполнен Духа Святого, воззрев на небо, увидел славу Божию и Иисуса, стоящего одесную Бога, и сказал: вот, я вижу небеса отверстые и Сына Человеческого, стоящего одесную Бога» (Деяния 7:55, 56, Синодальный перевод).
Что увидел Стефан, исполнившись святого духа? Он увидел Иисуса, «стоящего одесную Бога», то есть справа от него. После своего воскресения и вознесения на небо Иисус стал не Богом, а отдельной духовной личностью. Также в этом библейском отрывке не упоминается о том, что рядом с Богом стояла какая-то третья личность. Более того, термин «Троица» вообще не встречается в Священном Писании. В «Православной энциклопедии» отмечается: «В Н[овом] З[авете] нет учения о Св[ятой] Троице» (М., 2002. Т. 5. С. 414).
Император Константин навязал этот догмат, чтобы положить конец спорам внутри церкви IV века. Тогда возник еще один вопрос: была ли Мария, родившая Иисуса Христа, «Богоматерью»?
Сравните следующие библейские стихи: Матфея 26:39; Иоанна 14:28; 1 Коринфянам 15:27, 28; Колоссянам 1:15, 16
ФАКТ:
Догмат о Троице был утвержден только в IV веке
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы не можете скачивать файлы
Репутация: 0
.
.. идите,
Репутация13
