Ув."Marina80",мой вопрос был как раз касаемый этих трех моментов: природа Христа+ троица+ рпц догмы.
Marina80 писал(а):
Вы сначала предлагаете мне абстрагироваться от православного учения, а когда я вас уверила, что я уже абстрагировалась, вы начинаете утверждать, что абстрагироваться не удастся?
примерно так: практически все ваши утверждения ( в которые вы сама не верите) имеют языческие "корни" и НЕ основаны на Библии.
я предлагаю вам абстрагироваться от НЕ библейских догм - и попробовать поразмышлять БЕЗ них.
не расстраивайтесь - если вы будете прилагать усилия - у вас может получиться.
Marina80 писал(а):
Я на данный момент никакой особой верой не обладаю.... Я не против сравнивать свои рассуждения с Библейским текстом, но я вижу, что вы этого делать не хотите. Вы выбираете только то, что можно истолковать в вашу пользу, остальное для вас как слепое пятно.
не совсем так.
ЛЮБОЕ свое убеждение я стараюсь основывать на Библии.
Если привожу свои какие-то мысли - так прямо об этом и пишу.
"слепое пятно"- для меня НЕ БИБЛЕЙСКИЕ учения.
я, конечно, знаю, что учения такие в жизни есть, но прошу точности:
то, что основано НЕ на Слове Бога, давайте так и называть: НЕ БИБЛЕЙСКИЕ, а - православные, католические.... какие угодно.
договорились?
и еще: почему вы НЕ доверяете Библии как Слову Бога? есть какие-то конкретные соображения на этот счет?ё
Marina80 писал(а):
smaidi66 писал(а):
Если вы, как личность, сошли с трапа самолета - в самолете осталось от вас что-то? нет. Вы были какое-то время там, но после схождения - уже вы на земле.
При чем здесь условия человеческого бытия до жизни Бога? Если человек не может быть одновременно в двух местах сразу, то какое право вы имеете так же судить о божественной сущности? Вы понимает, что это бездарная профанация?
Совершенно с вами не согласен: если в Библии написано:
«
Небо — престол Мой, а земля — подножие ног Моих»,—
говорит Бог (Исаия 66:1).
какое право мы с вами имеем что-то менять в этом, придумывая то, чего нет?
Разве именно это не станет искажением?
Marina80 писал(а):
smaidi66 писал(а):
Примерно то же самое с Христом: Он СОШЕЛ с небес на землю - почему вы ПРЕДПОЛАГАЕТЕ, что от Него на небе остался " кусочек"?
...Вы действительно не можете представить, что Бог может одновременно обитать везде и в каком-то конкретном месте? ... Если Бог утверждал, что обитает в храме, то разве его в этот момент не было за пределами храма? Человек - это храм Бога:
"Иисус сказал им в ответ: разрушьте храм сей, и Я в три дня воздвигну его. На это сказали Иудеи: сей храм строился сорок шесть лет, и Ты в три дня воздвигнешь его? А Он говорил о храме тела Своего." И христиане через соединение с Телом Христовым в церковных таинствах становятся также храмом Божьим:
"Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живет в вас? Если кто разорит храм Божий, того покарает Бог: ибо храм Божий свят; а этот храм - вы."
Вам трудно понять одни библейские учения из-за не библейской догмы, которую вы, как аксиому, везде пытаетесь "засунуть" для своих обоснований.
Если Иисус - НЕ Бог, а СЫН Бога(как следует из Библии) , то Он вполне может находиться в одном месте, в то время как истинный Бог Иегова находится "на небесах" - в духовной сфере.
Из-за
не библейского учения о троице вы пытаетесь обосновывать дальше то, чего в Библии нет-нахождение Бога в разных местах одновременно.
и ждете от меня согласия в этом? забавно.
Если вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО хотите БИБЛЕЙСКОГО основание своим утверждениям - попробуйте найти в Библии ( а вы с ней не плохо знакома, как я понял) где было бы ясно написано то, что вы утверждаете ( но что б это НЕ касалось Христа и Бога, а лишь Бога - но в 2-х разных местах)
Marina80 писал(а):
Зачем отверзлись Христу небеса - это повод поразмышлять. Фраза неоднозначная, но я не могу узреть тут некоего очевидного опровержения идеи, что Христос - это богочеловек. Открылись Ему небеса - это может означать, что небеса открылись РАДИ Христа, чтобы свидетельствовать о Нем.
хорошее начало: поразмышлять над Библейским отрывком.
Но оканчание вашего размышления снова противоречит Библии:
16. И, крестившись, Иисус тотчас вышел из воды, — и се,
отверзлись ЕМУ небеса,...
(Св. Евангелие от Матфея 3:16)сп
Попробуйте в Библии найти слово " богочеловек" - не найдете. вы опять пытаетесь НЕ библейскую догму "запихать" в истинное христианство?
Marina80 писал(а):
smaidi66 писал(а):
Если вы прочтете весь отрывок, то заметите: нечистый дух/бес/демоны - прекрасно знали с КЕМ они говорят.
Сын Божий - это общеизвестный титул мессии. Любой падший дух мог так называть праведника или претендента на пост мессии просто затем, чтобы искусить и соблазнить его. Конечно, они ощущали божественную силу, которая управляла ими, изгоняла из жертв и причиняла страдания,
но далеко не факт, что они знали, от Христос и есть Господин этой силы. .
1 - а Иисус не говорил, что делает что-то СВОЕЙ силой. Написано:
17. Однажды, когда Иисус учил, сидели среди Его слушателей фарисеи и учителя Закона, пришедшие из всех селений Галилеи и Иудеи и из Иерусалима.
С Ним была сила Господня, которая проявлялась в исцелениях.(Св. Евангелие от Луки 5:17)Радостная весть
с ним БЫЛА сила ОТ БОГА - святой Дух.
Marina80 писал(а):
Сам сатана не смог понять смысл миссии Христа и поэтому, стараясь его уничтожить, не понимал, что смерть Христа - это поражение для него самого.
14
Тогда Иегова Бог сказал змею: ....
15
И вражду положу между тобою и между женою,
и между семенем твоим и между семенем ее;
оно будет поражать тебя в голову,
а ты будешь жалить его в пяту.( Бытие 3 гл) пер.арх.Макария
в Библии это самое первое пророчество, которое исполняется на протяжении всей человеческой истории.А полностью исполнится после уничтожения дьявола , записанное в Откровении 20:10.
Знал ли это дьявол во времена Христа? конечно! мощный духовный мятежник соображает получше наших с вами 3% .
Он пытался уничтожить будущего своего убийцу еще с рождения в виде человека (Св. Евангелие от Матфея 2:1-18).
На протяжении 33,5 лет на земле на Иисуса не раз нападали с целью убить .И убили в конце концов("ужален в пяту" - смертельная рана) - но Бог воскресил мертвого Иисуса и этим дал Ему возможность исполнить и 2-ю часть древнего пророчества (поразить в голову" - т.е. полностью уничтожить)
Вот если бы дьяволу удалось искусить Христа так, чтоб Сын Бога согрешил или не выполнил волю Бога, тут бы дьявол мог торжествовать. Но просто физическая смерть, не намеренное истребление Богом - это "провал" для планов дьявола и полное исполнение пророчества от Бога.
Marina80 писал(а):
Совершенство Христа в том, что он, приняв в себе поврежденную грехом Адама человеческую природу (...да сбудется реченное через пророка Исаию, который говорит: Он взял на Себя наши немощи и понес болезни (Матф. 8:17)), остался свободен от самого греха и через свою жертву полностью излечил и восстановил человеческое естество, что ясно следует из эпизодов Евангелий после воскресения. Обновленная и бессмертная человеческая природа - это дар Бога человечеству. Вас нечто по сути не устраивает?
может быть, вы выражаете ту же суть, но другими словами?
т.е.: Сам Иисус Христос
ни в чем не согрешил + над ним " грех Адама" не имел власти - потому для Него лично искупление не нужно было- Он был совершенным и сохранил свое совершенство на протяжении 33,5 лет жизни на земле.
Однако свою совершенную жизнь Он отдал ЗА ГРЕХИ людей (Матф. 8:17) и дал возможность людям восстановить свои отношения с Создателем( своего рода " открыл дверь") но вот воспользуются ли люди этой возможностью - это зависит уже от нас самих. Автоматически всем подряд вечную жизнь Бог не дает.
Вы примерно так же считаете?
Marina80 писал(а):
smaidi66 писал(а):
Иегова, сотворивший края земли,— Бог на века. Он не устаёт и не утомляется. Его разум неисследим.
Иегова - это Дух. Христос как дух Иегова, предвечно сущий, тоже не уставал и не утомлялся. Но Христос был не только Бог, но и человек, со всеми вытекающими из этого последствиями. Мне здается, что вам сложно мыслить одновременно о Христе как о Боге и человеке.
Христос жил духовной личностью вместе с Богом, но сам лично БОГОМ Он никогда не был.И дело не в моей тупости, а в том, что так учил Он Сам:
Иоан. 17:3, СП: «[Иисус молился своему Отцу:] Сия же есть жизнь вечная, да знают Тебя, единого [«единственного», НМ, СоП, РВ, СмП] истинного Бога,
и посланного Тобою Иисуса Христа». (Заметьте, Иисус назвал «единственным истинным Богом» не себя, а своего небесного Отца.)
Тот, кто ПОСЛАЛ всегда отличается от Того, кого ПОСЛАЛИ - не так ли?
Marina80 писал(а):
smaidi66 писал(а):
когда начнете заново читать Библию, попробуйте найти слова Бога или Христа о себе, чтоб Он сам сказал - я- БОГ.
Поймите, для таких, как вы, даже прямые слова Бога ничего не значит.
т.е. вы не нашли, но осознать это не хотите и ищите для себя оправдание? :)))
Marina80 писал(а):
Всмотритесь в свидетельство о Христе о Самом себе: "Овцы Мои слушаются голоса Моего, и Я знаю их; и они идут за Мною. И Я даю им жизнь вечную, и не погибнут вовек; и никто не похитит их из руки Моей. [b]Отец Мой, Который ДАЛ Мне их, больше всех[/b]; и никто не может похитить их из руки Отца Моего. Я и Отец — одно. (Иоанн 10:27-30) Зачем Христос говорит подобные фразы? Говорить об Отце, что Он больше всех и ТУТ ЖЕ идентифицировать себя с Отцом.
Давайте попробуем с вами поразмышлять над словами апостола:
1 - если что-то ДАЛ, то должен быть ДАЮЩАЯ и ПРИНИМАЮЩАЯ стороны - не так ли? Бог ДАЛ Иисусу последователей. Вопрос:КТО дал Иисусу учеников? КОМУ Он молился?
2- написано: ..30. Я и Отец — одно.
31. Тут опять Иудеи схватили каменья, чтобы побить Его.
(Св. Евангелие от Иоанна 10:30,31) -возможно иудеи НЕ ДАЛИ ему договорить?
думает, я - выкручиваюсь? ничего подобного. Ведь чуть дальше ТОТ ЖЕ самый апостол записывает похожие слова, но в молитве Иисуса к Богу продолжает эту мысль, кардинально меняя смысл сказанного:
... Иисус возвел очи Свои на небо и сказал: Отче! ...
8. ибо слова, которые Ты дал Мне, Я передал им, и они приняли, и уразумели истинно, что Я исшел от Тебя, и уверовали, что Ты послал Меня.
9. Я о них молю... о тех, которых Ты дал Мне, потому что они Твои.
....14. Я передал им слово Твое; ...
17. Освяти их истиною Твоею; слово Твое есть истина.
...20. Не о них же только молю, но и о верующих в Меня по слову их,
21.
да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино, — да уверует мир, что Ты послал Меня.
22. И славу, которую Ты дал Мне, Я дал им:
да будут едино, как Мы едино.
23. Я в них, и Ты во Мне; да будут совершены воедино, и да познает мир, что Ты послал Меня и возлюбил их, как возлюбил Меня.
(Св. Евангелие от Иоанна 17:1-23)сп
подумайте, ув. Марина:
- Иисус обращается К КОМУ в молитве: сам к себе или к Отцу?
- КОГО Иисус благодарит за данных ему последователей? и КТО Ему их дал?
- каким образом единство между последователями Христа может стать ТАКИ же, как между Богом и Христом, если они оба - "часть троицы" ?
Marina80 писал(а):
Иудеи правильно поняли Христа и по закону правильно решили его побить камнями. Не титул сына Божьего их вывел из себя, а декларируемое единство Христа и Отца. Ни одному тварному созданию не позволено ИДЕНТИФИЦИРОВАТЬ себя с Богом. Иудеи, также как и вы, и бесы, не смогли увидеть самого главного - Христос единосущный Сын Божий, потому и может говорить о себе подобным образом, не нарушая закона.
вы хорошо заметили: Иисус - СЫН Божий, но НЕ Бог Создатель по имени Иегова.
почему иудеи добивались смерти Христа, можно рассмотреть по Библии, если угодно, а не предполагать и фантазировать отсебятину.
Кроме того, хотелось бы, что б вы размышляла не " в пылу, желая доказать то, во что сама НЕ верите", а с холодной, трезворазмыщляющей , головой не предвзятого стороннего наблюдателя, не приравнивая НЕ согласного с вами оппонента с бесами -вы ж не Библию цитируете, а СВОИ эмоции здесь изволила выразить, не так ли?
Marina80 писал(а):
smaidi66 писал(а):
подумайте: после воскрешения Христа встречали люди, которые знали Его лично (в лицо, по характеру, слышали как Он учит) однако они НЕ УЗНАВАЛИ ЕГО СРАЗУ, лишь после того, как пообщались:
... когда уже настало утро, Иисус стоял на берегу; но ученики не узнали, что это Иисус. ... (Св. Евангелие от Иоанна 21:3-13)сп
Над этими фактами надо думать в единстве и согласии с остальными свидетельствами Библии. ...
с этим я согласен, но именно С УЧЕНИЯМИ БИБЛИИ , а не с языческими верованиями - как о троице, например - коего ни учения в Библии НЕТ, ни самого слова даже не упоминается.
Marina80 писал(а):
smaidi66 писал(а):
слова НИКТО НИКОГДА - для вас "придумали СИ"? забавно.
Заметьте: апостол Иоанн записал свое Евангелие В КОНЦЕ 1 в.н.э. - т.е. много позже "воплощения Христа" (выражаясь вашими словами), и все же -НИКТО И НИКОГДА НЕ ВИДЕЛ БОГА - заметьте : тройное отрицание
А вы говорите "СИ придумали" . Может придумали, но кто-то другой, не мы?
Нет, СИ не придумали слова "НИКТО НИКОГДА", просто у СИ данное место Библии вызывает нечто вроде контузии, так что даже окончания фразы о том, что Единородный Сын явил-таки Бога людям, СИ уже не способны воспринять. Христос же объявил о том, что люди Бога УЗРЯТ. Соедините свидетельство Иоанна и слова нагорной проповеди и для начала хотя бы возжелайте всей душою своею увидеть Бога и вступить в Его Царство.
1 - вы изволите снова от БИБЛЕЙСКИХ аргументов опускаться до "женских шпилек"? это, по вашему - "железный аргумент" для убеждения? :)))
2- КАКИМ образом Сын мог явить/показать людям Отца, которого НИКТО НИКОГДА из людей видеть просто физически не мог? Только своими делами, учениями, поведением, отношением к людям.... Наблюдая за Иисусом, люди могли понять как Сам Бог поступал бы в данной ситуации? но вам то хочется не понять то, чему учил Сын Бога, а просто по детски "победить в споре"? стоит ли так напрягаться ради того, во что не верите?
Marina80 писал(а):
smaidi66 писал(а):
не получается.
18. И я также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей: если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей;
19. и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том, что написано в книге сей.
(Откровение Иоанна Богослова 22:18,19)
НЕЛЬЗЯ ничего добавлять и искажать.
Ну намешали мух с котлетами. При чем здесь пророчества о конце света до учения о Троице? Учение о Троице ничего не добавляет к Апокалипсису. ...
1 - Ув. Марина, вы ведь знаете: каждый чел умеет хамить?
У меня есть убеждения и вера в Бога, основанная на Библии.
У вас их нет.
ЧТО заставляет вас ТАК писать мне? Желание показаться очень умной? Неужели окружающие вас люди уже разбежались от вашего такого желания?
Если еще нет, то практикуйтесь на них.
Я же, незнакомый вам человек, уважающий вас как оппонента, пишу без хамства? чего вас колбасит? от бессилия доказать то, во что не верите? так это же не ваша вера - чего вы расстраиваетесь?
Ну верю я и верю в БИБЛЕЙСКИЕ учения - вам они почему-то не по душе - что это изменит? мою веру? ваше неверие? зачем себе портите нервы?
«спокойное сердце — жизнь для тела, ...» (Пр 14:30).берегите свое здоровье.
2 - по сути сказанного вами:
" Книга пророчества" - речь о ВСЕМ Слове Бога - Библии, не только о " конце" В Библии все части - взаимосвязаны.
Противореча одной ее части, вы противоречите Библии полностью.
Что касается Откровения ( или Апокалипсиса), то там так же нет ни слова о троице - ни в учении, ни просто в упоминании.
Смешивать " мух с котлетами" как вы изволила выразиться, пытаетесь вы сама - причем совершенно, как я понял, НЕ ВЕРЯ в этот " продукт".
что до "корней" веры в троичного/тройного Бога... думаю, вы сама знаете: - они из языческих вер еще египтян и халдеев..Если правда не знаете, то вот ссылки:
Египетские триады -
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_% D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%B4%D0%B0
...триада Великих Богов и затем – триада богов планетарных....
http://psylib.org.ua/books/eliad02/txt03.htm
Египетские , шумерские, ассирийские триады богов(языческие) были задолго до появления троицы в так называемом христианстве. Др. евреи , не смотря на обычаи окружающих народов, верили в ЕДИНОГО Бога Иегову - никакой троицы. Иисус Христос пришел в тот же еврейский народ и так же не учил ничему тройному в сути Бога. Учение о троице появилось(в т.н. христианстве) в 3 веке нашей эры, спустя почти 300 лет после событий, описанных евангелистами.
Думаю, вы сама прекрасно это знаете. Вопрос только в том: ЗАЧЕМ вы противоречите этим фактам? вы ж в троичного Бога тоже не верите, как я понял. Думаю, и в Создателя как такового вы так же верите под большим вопросом. Библии не доверяете - считаете ее, скорей всего "литературным раритетом" ? вы не совсем атеист, но и не совсем верующая... хотя прекрасно разбираетесь в православной терминологии.
я правильно понял?