Поиск по сайту:  
 
Новости   Форум   Журнал   Статьи   Публикации   Галерея   Юмор   Скачать     Библия  
НОВОСТИ
Все новости сайта

НАША ГАЛЕРЕЯ

Дочь фараона нашла Моисея

Дочь фараона нашла Моисея

Альбом: Моисей
Вся галерея

Поиск
Google

ПРИ ПОДДЕРЖКЕ
 

Христианский православный форум для молодежи


Список форумов Христианский православный форум для молодежи
Поиск Поиск Пользователи Пользователи Профиль Профиль  Войти и проверить личные сообщения Войти и проверить личные сообщения Вход Вход  Регистрация Регистрация 
Сообщения без ответов
Полемика о Троице со Свидетелями Иеговы
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
Начать новую тему Ответить на тему вывод темы на печать


Автор Сообщение
Ira-Melnik
Я здесь живу
Я здесь живу
Репутация9


Зарегистрирован: 11.02.2011
Сообщения: 761
Откуда: Беларусь, Витебская область
Награды: Нет



# Добавлено: Вс Май 25, 2014 2:08 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

smaidi66 писал(а):
Проблема в том, что этот невидимый правитель умеет ловко обманывать:
... сам сатана принимает вид Ангела света…
(Второе послание к Коринфянам 11:14)сп - то же делают и его служители ( проверьте по контексту, пожалуйста)
А людям мало сведущим + часто зашоренным догмами, которые они принимают за " чистое БИБЛЕЙСКОЕ учение" иногда не просто понять, что они - нагло обмануты.
Конкретный пример - троица. Сами же рпц-иерархи признают, что этого слова НЕТ в Библии , но продолжают внушать это не библейское учение своей пастве как ХРИСТИАНСКОЕ.


smaidi66 писал(а):
ув. "Ira-Melnik", если о том, что или кто такой Святой Дух, еще можно говорить на основе Библии, то о " троице" - говорить не имеет смысла - этого слова НЕТ в Библии.
как ни дорога вам эта догма, это признают даже православные иерархи:
В «Православной энциклопедии» признается: «В Н[овом] З[авете] нет учения о Св[ятой] Троице» (М., 2002. Т. 5. С. 414).
добавлю от себя: нет этого слова и ВЗ.


Наверное, не надо относиться к Новому Завету как к учебнику, в котором вся теория изложена.
Апостолы передали слова Христа, рассказали о тех событиях, что бы донести до нас радостную весть об искуплении. А мы, читая, открываем для себя Бога, Его любовь, милосердие. И другие Его свойства. Например, о том, что Бог Един в трёх Лицах.
При чтении Библии именно остаётся впечатление, что Дух Святой - Личность и Бог. Я не приметила точно, из каких моментов у меня это впечатление осталось (и ведь не у меня одной осталось), наверное, надо сесть, всё внимательно перечитать и выписать цитаты (хотя что-то мне подсказывает, что Вы не нуждаетесь в моих объяснениях).

А уж о том, что Сын одной природы с Отцом, открытым текстом говорится. Даже одно слово - единородный - об этом говорит. Там по тексту это слово органичнее понимается не как "единственный рождённый" а как "одного рода", одной природы, одной сущности с Отцом. Единородный Сын, живущий в недре Отчем, Бог нам явил.
Получается, один Бог в трёх Лицах, как не крути.

Хочу сказать, что я поверила догмам только после того, как стала читать Библию и сама во всём убедилась. До того я не сильно уважала эту организацию - Церковь. И катехизис не был для меня авторитетным источником.
Теперь вижу, что в Церкви живёт Бог. Потому что Христос - Бог. Он в нас, а мы в Нём.
А в организации "Свидетели Иеговы" Бог живёт? Вы же не считаете Христа Богом. Значит, вы себя считаете просто человеческой организацией добрых людей, живущих по Божьим законам.
Разница серьёзная. В нашей Церкви Бог преображает грешников Своей силой через таинства. А ваша организация просто учит правильной жизни.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
smaidi66
Участник Форума
Участник Форума
Репутация: 0


Зарегистрирован: 28.02.2014
Сообщения: 195

Награды: Нет



# Добавлено: Ср Май 28, 2014 4:01 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

16. И, крестившись, Иисус тотчас вышел из воды, — и се, отверзлись Ему небеса, и увидел Иоанн Духа Божия, Который сходил, как голубь, и ниспускался на Него.
(Св. Евангелие от Матфея 3:16) сп
и для чего после этого Иисусу нужно было 40 суток до того, как дьявол стал Его испытывать? И если Христос - это Бог ( как следует из догмы о троице), то как мог дьявол Его испытывать?
Marina80 писал(а):
В данном случае мои размышления никак не касаются догмата о Троице. Я размышляла только о природе Христа, притом безотносительно православного мнения на этот счет.

Ув."Marina80",мой вопрос был как раз касаемый этих трех моментов: природа Христа+ троица+ рпц догмы.
Что бы не получалось непонимания, вы уж как-то определитесь: вы сама во что верите? не старайтесь защитить ЧУЖИЕ убеждения - давайте говорить о том, во что верим мы с вами лично и сравнивать это с Библией.Согласны?


Marina80 писал(а):

... почему не предположить, что как духовная сущность, бытийствующая вне пространства и времени, Логос-Христос продолжал пребывать с Отцом на небесах? (Никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий, сущий на небесах) Ведь если это так, тогда после смерти плоти духовная сущность никуда не исчезла и не распалась, а сама была свидетелем смерти тела?...

Если вы, как личность, сошли с трапа самолета - в самолете осталось от вас что-то? нет. Вы были какое-то время там, но после схождения - уже вы на земле.
Примерно то же самое с Христом: Он СОШЕЛ с небес на землю - почему вы ПРЕДПОЛАГАЕТЕ, что от Него на небе остался " кусочек"? что б оправдать не библейское учение о троице?разве это не будет добалением к Библии отсебятины? и разве не об этом серьезно Иисус предупреждал своих последователей ( Откровение 22: 18) вам язвы нужны? мне - нет. Поэтому давайте не уподобляться тем, о ком писал апостол:
... они жаждут исполнить волю Бога, но у них нет истинного знания.
3. Поэтому они, не зная, какой путь избрал Бог для оправдания людей, и стремясь утвердить свой собственный, не подчинились праведной воле Божьей.
(Послание к Римлянам 10:2,3)сп

Marina80 писал(а):

...Небеса отверзлись для свидетелей крещения - в том числе для Иоанна-крестителя. Именно он получил откровение о том, кто находится перед ним (Иоанн, 1, 29-34). Крещение - это свидетельство о Сыне от Отца и Святого Духа. В этом смысле пример с Иезекиилем, возможно, оправдан. Но получил ли какое-либо откровение сам сын - об этом не в Библии ничего не говорится. ....

Иоанну Крестителю открылось только одно: Иисус - это ТОТ , о ком он сам не зная, проповедовал(Иоанна 1:33) - Мессия/Помазанник/Христос.Это было очень важно.
Но о Христе так же написано:
... крестившись, Иисус тотчас вышел из воды, — и се, отверзлись Ему небеса,... (Св. Евангелие от Матфея 3:16)сп
Если Он и так все знал -чего там отверзать? особенно если Он- Бог (по догме о троице)



Marina80 писал(а):

Дьявол (как и бесы), возможно, не понимал до конца, кто именно перед ним.

2. ... встретил Его вышедший из гробов человек, одержимый нечистым духом,...
7. и, вскричав громким голосом, сказал: что Тебе до меня, Иисус, Сын Бога Всевышнего? ...
8. Ибо Иисус сказал ему: выйди, дух нечистый, из сего человека. ....
(Св. Евангелие от Марка 5:2-13)сп
Если вы прочтете весь отрывок, то заметите: нечистый дух/бес/демоны - прекрасно знали с КЕМ они говорят.


Marina80 писал(а):

... Сын-Логос, воплотившись на земле, принял в себе человеческое естество во сей его полноте, в том числе со всеми душевными и телесными повреждениями, которые получила человеческая природа после грехопадения Адама и Евы.

Если бы это было так, то жертва Христа была бы не подходящей для искупления человечества.
Адам был совершенным человеком и именно такой - СОВЕРШЕННЫЙ должен быть искупитель.
(такое предположение не вяжется даже с догмой о троице - если Иисус - БОГ, то как Он может стать НЕ совершенным?)


Marina80 писал(а):

Дьявол же выжидал, когда Иисус максимально ослабнет, ибо надеялся, что таким образом ему скорее удастся соблазнить праведника.

настоящий Бог никогда не ослабевает:
..25 «Кому вы уподобите меня, кто мне равен? — говорит Святой.— 26 Поднимите глаза вверх и посмотрите. Кто сотворил всё это? Тот, кто выводит воинство звёзд по счёту и называет все их по имени. Благодаря изобилию его мощи и огромной силе, все они на своих местах.
... 28 Разве ты не знаешь? Разве ты не слышал? Иегова, сотворивший края земли,— Бог на века. Он не устаёт и не утомляется. Его разум неисследим. 29 Он даёт утомлённому силу и изнемогшего делает крепким. 30 Юноши устанут и утомятся, и молодые люди споткнутся и упадут, 31 но те, кто надеется на Иегову, вновь обретут силы. Они поднимутся ввысь, как на орлиных крыльях, побегут — и не утомятся, пойдут — и не устанут»...( исаия40) пнм




Marina80 писал(а):

... вы напрямую отрицаете свидетельства Библии. Христос всеми способами пытался убедить апостолов, что он не дух и что его преображенное тело - это тоже самое человеческое тело, которое исчезло из гробницы после погребения. "это Я Сам; осяжите Меня и рассмотрите; ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня.." Христос говорит о своей плоти (т.е. мягких тканях тела) и костях. ...

подумайте: после воскрешения Христа встречали люди, которые знали Его лично (в лицо, по характеру, слышали как Он учит) однако они НЕ УЗНАВАЛИ ЕГО СРАЗУ, лишь после того, как пообщались:
... когда уже настало утро, Иисус стоял на берегу; но ученики не узнали, что это Иисус. ... (Св. Евангелие от Иоанна 21:3-13)сп

... когда они разговаривали и рассуждали между собою, и Сам Иисус, приблизившись, пошел с ними.
... они не узнали Его. ...

21. А мы надеялись было, что Он есть Тот, Который должен избавить Израиля; но со всем тем, уже третий день ныне, как это произошло.
...(Св. Евангелие от Луки 24:13-27)сп

А вот еще интересный факт:
12.... явился в ином образе двум из них на дороге, ...
(Св. Евангелие от Марка 16:12)



Marina80 писал(а):
. Бога не видел никто никогда...
(Св. Евангелие от Иоанна 1:18) сп

Эти слова никак не противоречат православной догме. Слова Иоанна относятся к человеческой истории до воплощения Христа. Не говорится, что люди никогда в будущем не смогут увидеть Бога. Эту догму придумали Свидетели Иеговы. Христос же утверждал, что чистые сердцем Бога УЗРЯТ.

слова НИКТО НИКОГДА - для вас "придумали СИ"? забавно.
Заметьте: апостол Иоанн записал свое Евангелие В КОНЦЕ 1 в.н.э. - т.е. много позже "воплощения Христа" (выражаясь вашими словами), и все же -НИКТО И НИКОГДА НЕ ВИДЕЛ БОГА - заметьте : тройное отрицание
А вы говорите "СИ придумали" . Может придумали, но кто-то другой, не мы?
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
smaidi66
Участник Форума
Участник Форума
Репутация: 0


Зарегистрирован: 28.02.2014
Сообщения: 195

Награды: Нет



# Добавлено: Ср Май 28, 2014 6:04 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ira-Melnik писал(а):
Наверное, не надо относиться к Новому Завету как к учебнику, в котором вся теория изложена.

позвольте, а ЧТО вы поставите ВЫШЕ, авторитетнее Слова Бога для христиан? жития несовершенных людей?


Ira-Melnik писал(а):
Апостолы передали слова Христа, рассказали о тех событиях, что бы донести до нас радостную весть об искуплении. А мы, читая, открываем для себя Бога, Его любовь, милосердие. И другие Его свойства.

Согласен. Но не только: Иисус Христос не только ИСКУПИЛ людей, но Он много УЧИЛ "что правильно и что - не правильно" делать в поклонении Богу
Не даром Его называли Учитель. апостолы записали - мы читаем.
что мешает Нам учиться у Него сегодня?

Ira-Melnik писал(а):

Например, о том, что Бог Един в трёх Лицах.
При чтении Библии именно остаётся впечатление, что Дух Святой - Личность и Бог. Я не приметила точно, из каких моментов у меня это впечатление осталось (и ведь не у меня одной осталось), наверное, надо сесть, всё внимательно перечитать и выписать цитаты

хорошее решение. Удачи вам, времени и плодотворных размышлений над Словом Бога.


Ira-Melnik писал(а):

А уж о том, что Сын одной природы с Отцом, открытым текстом говорится. Даже одно слово - единородный - об этом говорит. Там по тексту это слово органичнее понимается не как "единственный рождённый" а как "одного рода", одной природы, одной сущности с Отцом. Единородный Сын, живущий в недре Отчем, Бог нам явил.
Получается, один Бог в трёх Лицах, как не крути.

если быть точным и без предубеждений, то здесь говорится лишь о ДВУХ Личностях: об Отце и Сыне - где третья, если "в трех лицах"? или это ваше " видение" того, чего нет в тексте происходит от привычной догмы, которая как стихотворение заученное ?


Ira-Melnik писал(а):

... в Церкви живёт Бог. Потому что Христос - Бог. Он в нас, а мы в Нём.

когда начнете заново читать Библию, попробуйте найти слова Бога или Христа о себе, чтоб Он сам сказал - я- БОГ.
и еще: В ЧЕМ конкретно вы видите проявление того, что "Бог живет в вашей церкви"?

Ira-Melnik писал(а):

А в организации "Свидетели Иеговы" Бог живёт? Вы же не считаете Христа Богом. Значит, вы себя считаете просто человеческой организацией добрых людей, живущих по Божьим законам.

Бог руководит нашим международным братством. Это видно и по Библии:
10. А Мои свидетели, говорит Господь, вы и раб Мой, которого Я избрал, чтобы вы знали и верили Мне, и разумели, что это Я: прежде Меня не было Бога и после Меня не будет.
11. Я, Я Господь, и нет Спасителя кроме Меня.
12. Я предрек и спас, и возвестил; а иного нет у вас, и вы — свидетели Мои, говорит Господь, что Я Бог;
13. от начала дней Я Тот же, и никто не спасет от руки Моей; Я сделаю, и кто отменит это? (Исаия 43:10-13) сп
С древних времен люди, имеющие такие обещания Бога, рассказывали другим людям о своем Боге. а Бог заботился о них таким образом, каким это необходимо было в конкретном случае:при исходе из Египта - 10 казней; в пустыне - манна небесная и не изнашиваемая одежда; при Христе - сбор первых Его последователей; при апостолах - помощь в проповеди окружающим народам ; сегодня - предупреждение о ловушках дьявола + защита народа в целом - не смотря на гонения, даже направленное истребление СИ ( как при Гитлере в фашистской Германии и Сталине в СССР). Интересно узнавать по истории, как исполняется на СИ пророчество:
«От малого произойдет тысяча, и от самого слабого — сильный народ. Я, Господь, ускорю совершить это в свое время» (Ис. 60:22)
120 человек в середине 1 в.н.э. а сколько сейчас истинно верующих христиан?
Ни в одной другой церкви нет настоящей любви между со-верующими( например, разобщенность среди православных в Украине.Люди одной страны, одной веры - а чего-то их мир не брал еще до событий этого года.Где ж их любовь, по которой Иисус говорил, что будут видны истинные Его последователи?)
СИ- международная религиозная организация. Мы живем и проповедуем в 239 странах и островных территориях. Поэтому у нас больше всего разных национальностей в организации .Не смотря на это мы все стараемся на деле проявлять свою братскую привязанность, особенно когда трудно по каким-то причинам(война, стихийные бедствия,болезни, смерть близких...)
У нас нет "класса не работающего священства" , живущего за счет своей паствы: все старейшины сами содержат себя и свои семьи.
Много чего можно перечислить.
Видите ли вы в этом - присутствие Бога у СИ?


Ira-Melnik писал(а):

В нашей Церкви Бог преображает грешников Своей силой через таинства. А ваша организация просто учит правильной жизни.

таинства - вы так об обрядах?
Вы действительно верите, что человек, пробывший в определенном месте в определенное время кардинально ИЗМЕНИТСЯ из за обряда?
или я чего не понял?
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
Ira-Melnik
Я здесь живу
Я здесь живу
Репутация9


Зарегистрирован: 11.02.2011
Сообщения: 761
Откуда: Беларусь, Витебская область
Награды: Нет



# Добавлено: Чт Май 29, 2014 12:18 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вы правильно сказали: нет ничего авторитетнее слова Бога для христиан. Иисус учил людей и для нас эта наука сохранилась в записях апостолов.
Я писала про то, что Библия - не учебник, где вся теория ясно изложена для нашего научения. Недостающие вещи Господь открывает дополнительно.
Мы читаем описание событий тех дней и сами делаем выводы. Думать надо, анализировать, понимать. Улавливать дух, а не букву.
И если думать, анализировать, то получается, что Бог - Троица.
К тому же, Христос говорил, что Он не всё сказал апостолам, потому что они тогда ещё не могли вместить.
Дух Святой пришёл к людям и наставляет теперь на всякую истину. Поэтому в Библии - не всё. Бог живёт в Церкви. Дух Святой действует в людях, Христос в нас, Церковь богатеет (духовно), развивается, познаёт всё бОльшие глубины Божии.
Есть люди, которым много дано от Бога ума и сердца, они наполняются Богом (Святым Духом) и делятся с нами своими открытиями в познании Бога.
Наверное, у каждого христианина есть личный опыт общения с Богом.
Это когда просто чувствуешь, что Бог с тобой. И ничего не боишься поэтому, ничем не тяготишься, наполнен радостью и счастьем, даже если жизнь бьёт. Боишься только согрешить.

А то, что Вы пишете о СИ, не говорит об особом присутствии Бога. Может быть, их дело хорошо поставлено, организовано, я не знаю. Может быть, и люди там только добрые (потому что недобрые туда не идут), но об особом присутствии Бога это не говорит. В СССР много народу атеистами росло, и люди были добрыми, помогали друг другу. В нашей деревне даже не запирались на ночь дома. А днём если и запирались, то каждый знал, что ключ под ковриком у всех лежит. улыбаюсь


smaidi66 писал(а):
если быть точным и без предубеждений, то здесь говорится лишь о ДВУХ Личностях: об Отце и Сыне - где третья, если "в трех лицах"? или это ваше " видение" того, чего нет в тексте происходит от привычной догмы, которая как стихотворение заученное ?
А с моей стороны видится, что это Вы не можете разглядеть истину, потому что привыкли к догме, что Дух Святой - безликая сила.

Сила, исходящая от Бога - не безлика. Дух выполняет работу Бога, от имени Отца и Сына, но Дух - тоже Личность. Дух дышит, где хочет; хула на Духа не простится человекам;
"Но Я истину говорю вам: лучше для вас, чтобы Я пошел; ибо, если Я не пойду, Утешитель не приидет к вам; а если пойду, то пошлю Его к вам,
и Он, придя, обличит мир о грехе и о правде и о суде
" Ин. 16, 7-8
Дух придёт и обличит и научит; Дух свидетельствует... о безликой силе так не говорилось бы.
Марина упоминала, что Христос наказал крестить все народы во имя Отца и Сына и Святого Духа.

Вы не можете представить, как три Личности могут быть Одним целым? Они соединены любовью.
Замечали, что даже люди как бы духовно соединяются с теми, кого любят. Про супругов говорят - две половинки. Муж и жена, которые много лет в браке даже внешне делаются похожи друг на друга.
А у Бога Личности соединены совершенной любовью. Три Личности - одно существо, если можно так выразится.
И вообще, было бы удивительно, если бы предвечный Бог, Который есть Любовь, когда-нибудь был в одном Лице. Любовь не может быть в одном лице, тогда это уже не любовь.

Добавлено спустя 33 минуты 1 секунду:

smaidi66 писал(а):
таинства - вы так об обрядах?
Вы действительно верите, что человек, пробывший в определенном месте в определенное время кардинально ИЗМЕНИТСЯ из за обряда?
или я чего не понял?

Может, я не точно понимаю значение слова обряд
Наверное, обряды люди придумывают, у кого как фантазия сработает. Обряды могут разными быть. А в Таинствах действует Бог, Он таинственно, непонятно для нас, чудесным образом даёт людям свою помощь, силу, благословение. Например, в причастии человек объединяется со Христом. В крещении с человека смывается первородный грех, так как человек присоединяется к Церкви Христовой. В таинстве священства Господь даёт человеку власть, полномочия совершать Литургию, даёт силы и мудрость наставлять других людей. Брак - Господь соединяет мужчину и женщину, делает семьёй.
Если хотите возразить, что не всё это в Библии описано, так я сразу отвечу, что Библия не есть исчерпывающий учебник и свод законов. Бог, Дух Святой, действует и сейчас, вдохновляет и вразумляет людей.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
smaidi66
Участник Форума
Участник Форума
Репутация: 0


Зарегистрирован: 28.02.2014
Сообщения: 195

Награды: Нет



# Добавлено: Пт Май 30, 2014 5:17 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ira-Melnik писал(а):
Вы правильно сказали: нет ничего авторитетнее слова Бога для христиан. Иисус учил людей и для нас эта наука сохранилась в записях апостолов.
Я писала про то, что Библия - не учебник, где вся теория ясно изложена для нашего научения. Недостающие вещи Господь открывает дополнительно.
Мы читаем описание событий тех дней и сами делаем выводы. Думать надо, анализировать, понимать. Улавливать дух, а не букву.

Согласен. Однако все, что мы с вами "уловим и сделаем вывод " НЕ ДОЛЖНО ПРОТИВОРЕЧИТЬ БИБЛИИ.
Согласны? Ведь написано:
не всякому духу [«вдохновлённому высказыванию», НМ] верьте, но испытывайте [его]» (1 Иоанна 4:1).
Как это делать? по Библии. Все, что не согласуется с " азами" от Бога ( в Библии) , все - от дьявола.


Ira-Melnik писал(а):

И если думать, анализировать, то получается, что Бог - Троица.

не получается.
18. И я также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей: если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей;
19. и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том, что написано в книге сей.
(Откровение Иоанна Богослова 22:18,19)
НЕЛЬЗЯ ничего добавлять и искажать.


Ira-Melnik писал(а):

К тому же, Христос говорил, что Он не всё сказал апостолам, потому что они тогда ещё не могли вместить.

Согласен.
Но как и человеческий учитель, Иисус к "азам" ++++ дополнительные знания СОЗВУЧНЫЕ, а НЕ противоречащие азам.
]

Ira-Melnik писал(а):

Дух Святой пришёл к людям и наставляет теперь на всякую истину. Поэтому в Библии - не всё. Бог живёт в Церкви. Дух Святой действует в людях, Христос в нас, Церковь богатеет (духовно), развивается, познаёт всё бОльшие глубины Божии.

простите, но если говорить прямо, то рпц в основном богатеет буквально - покрывает золотом все, что может. Что до духовной истины... разве могут " глубины Божии" противоречить " азбуке о Боге" , Библии? Зачем тогда нам Бог дал Свое Слово? разве не написано:
16. Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности,
17. да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен.
(Второе послание к Тимофею 3:16,17) сп
т.е. ВСЯ Библия ВДОХНОВЛЕНА Богом, а мы какое имеем право противоречить Слову Бога?

Ira-Melnik писал(а):

Есть люди, которым много дано от Бога ума и сердца, они наполняются Богом (Святым Духом) и делятся с нами своими открытиями в познании Бога.

сегодня много людей, которые так заявляют: де, я наполнен Богом и могу врать что мне вздумается? Не прямым текстом, конечно, но ПО СУТИ .
"наполненные Богом люди", " та или иная религиозная конфессия - церковь, .... - ЧЕГО только не противопоставляют Словам Бога!
Если для вас важнее несовершенные и хитрые люди - верьте кому хотите. Только тогда не ждите помощи от Создателя - только от тех, кому верите.
а чем вам помогут умершие люди?



Ira-Melnik писал(а):

то, что Вы пишете о СИ, не говорит об особом присутствии Бога. Может быть, их дело хорошо поставлено, организовано, я не знаю. Может быть, и люди там только добрые (потому что недобрые туда не идут), но об особом присутствии Бога это не говорит.

Добрые? :праздник
Вы не поверите, наверное, но к нам приходят очень разные люди и дело не только в национальности, соц.статусе или обычаях.
изучающие Библию и желающие служить Создателю, работая над своими ошибками( это далеко не всегда просто - поверьте, говорю из своего опыта) СТАНОВЯТСЯ добрыми людьми.
Не важно КЕМ был:раздражительной бабусей, профессиональный боксер, капитан морского корабля, ......У каждого - СВОИ особенности характера, воспитание, навыки...
Иногда , не просто сохранять мир.Но мы все стремимся проявлять одобряемые Богом качества.
по секрету: у меня есть юный друг...жмот по натуре -воспитание, ничего не поделаешь. Иногда и смешно и раздражает эта его особенность. В собрании несколько раз были публичные речи ( в т.ч. и о жадности) Мы все стараемся своим примером показывать: что значит щедрость. Последнее время он уже не раз проявлял искреннюю щедрость то к одному, то к другому в нашем собрании. Видя это - я( внутри ) ликовал за него.
Так что у СИ присутствие Бога видно в нас - как мы улучшаемся ( или вы думаете, что это -" само собой" происходит?)

Ira-Melnik писал(а):

В СССР много народу атеистами росло, и люди были добрыми, помогали друг другу. В нашей деревне даже не запирались на ночь дома. А днём если и запирались, то каждый знал, что ключ под ковриком у всех лежит. улыбаюсь

Согласен.
Но здесь нужно учитывать общую деградацию людей под руководством дьявола. Прочтите, пожалуйста, (Второе послание к Тимофею 3:1-5, 13)
Как по вашему: становятся ли люди все более и более ТАКИМИ ?
И еще: "последние дни" перед чем, как вы думаете?


Ira-Melnik писал(а):

Сила, исходящая от Бога - не безлика. Дух выполняет работу Бога, от имени Отца и Сына, но Дух - тоже Личность. Дух дышит, где хочет; хула на Духа не простится человекам;
"Но Я истину говорю вам: лучше для вас, чтобы Я пошел; ибо, если Я не пойду, Утешитель не приидет к вам; а если пойду, то пошлю Его к вам,
и Он, придя, обличит мир о грехе и о правде и о суде
" Ин. 16, 7-8
Дух придёт и обличит и научит; Дух свидетельствует... о безликой силе так не говорилось бы.

1 - почему хула на Бога и духа святого - не простится, а хула на Христа - простится?

2 -Иисус называл святой дух «помощником» (греч. пара́клетос) и говорил, что этот помощник будет «учить», «свидетельствовать», «говорить» и «слышать» (Иоан. 14:16, 17, 26; 15:26; 16:13). В Библии довольно часто используется прием олицетворения. Например, там сказано, что у мудрости есть «дети» (Луки 7:35). О грехе и смерти говорится, что они «царствуют» (Рим. 5:14, 21). И хотя в некоторых стихах сказано, что дух «говорил», другие стихи показывают, что в действительности это делалось через ангелов или людей (Деян. 4:24, 25; 28:25; Матф. 10:19, 20; сравни Деяния 20:23 с 21:10, 11). В 1 Иоанна 5:6—8 свидетелем называется не только дух, но также вода и кровь. Итак, сказанное в этих стихах само по себе не доказывает, что святой дух — это личность.
Чтобы определение святого духа можно было назвать правильным, оно должно подходить ко всем стихам, в которых упоминается этот дух. Такой подход помогает прийти к логическому выводу, что святой дух — это действующая сила Бога. Это не личность, а огромная сила, которая исходит от Бога и которую он использует, чтобы исполнять свою святую волю (Пс. 104:30; 2 Пет. 1:21; Деян. 4:31).



Ira-Melnik писал(а):

Марина упоминала, что Христос наказал крестить все народы во имя Отца и Сына и Святого Духа.

Точно, так и написано. Имя Бога мы знаем: Иегова, имя Сына Бога - тоже -на земле Он был человеком Иисусом Христом. А вот как зовут духа святого?


Ira-Melnik писал(а):

Вы не можете представить, как три Личности могут быть Одним целым? Они соединены любовью.
Замечали, что даже люди как бы духовно соединяются с теми, кого любят. Про супругов говорят - две половинки. Муж и жена, которые много лет в браке даже внешне делаются похожи друг на друга.
А у Бога Личности соединены совершенной любовью. Три Личности - одно существо, если можно так выразится

И супруги, и любые личности могут иметь что-то общее в целях, намерениях, делах...
Однако о Боге в троице говорят как о сиамских близнецах( по сути - это даже для людей крайняя степень деградации.)
И дело не в моей малой фантазии, а в том, что это учение ПРОТИВОРЕЧИТ Библии.Во всем ВЗ говорится об ОДНОМ , ЕДИНОМ ( а не ТРИедином) Боге по имени Иегова.
НЗ- это продолжение ВЗ, своего рода 2-й том. Там так же говорится о Боге + о Его Сыне - не слепленном в одну Личность( что вытекает из уч. о троице) а ОТДЕЛЬНОЙ личности, стоящей ниже Иеговы по иерархической лестнице.
Почему это так трудно признать?
я не могу назвать ХРИСТИАНСКИМ учение, явно противоречащее учениям Христа.
и удивляюсь: почему для других людей учения Сына Бога менее важны, чем учения несовершенных людей?


.
Ira-Melnik писал(а):

И вообще, было бы удивительно, если бы предвечный Бог, Который есть Любовь, когда-нибудь был в одном Лице. Любовь не может быть в одном лице, тогда это уже не любовь.

это - Источник Любви.


Ira-Melnik писал(а):

Наверное, обряды люди придумывают, у кого как фантазия сработает. Обряды могут разными быть. А в Таинствах действует Бог, Он таинственно, непонятно для нас, чудесным образом даёт людям свою помощь, силу, благословение.

получается: Бог - исполнитель воли/фантазий/... людей? Разве по Библии не наоборот? Прочтите, напр, с какой тщательностью Бог говорит как построить Скинию ( палатку) для поклонения иудеям , как должна она быть украшена, что там можно делать, а что - нельзя....
Иудеи должны были делать все точно так, как велел Бог - иначе они просто умерли бы сразу на месте!
А в обрядах современных - делай что хочешь, пусть Бог в этом участвует? смешно.
Я вообще заметил, что люди из Бога хотят сделать своего рода " золотую рыбку".
Только даже в сказке помните чем дело кончилось?
А с ЕДИНЫМ ИСТИННЫМ Создателем это вообще не пройдет!

13. Кто уразумел дух Господа, и был советником у Него и учил Его?
14. С кем советуется Он, и кто вразумляет Его и наставляет Его на путь правды, и учит Его знанию, и указывает Ему путь мудрости?
15. Вот народы — как капля из ведра, и считаются как пылинка на весах. Вот, острова как порошинку поднимает Он.
...17. Все народы пред Ним как ничто, — менее ничтожества и пустоты считаются у Него.
18. Итак кому уподобите вы Бога? И какое подобие найдете Ему?
19. Идола выливает художник, и золотильщик покрывает его золотом и приделывает серебряные цепочки.
20. А кто беден для такого приношения, выбирает негниющее дерево, приискивает себе искусного художника, чтобы сделать идола, который стоял бы твердо.
21. Разве не знаете? разве вы не слышали? разве вам не говорено было от начала? разве вы не уразумели из оснований земли?
22. Он есть Тот, Который восседает над кругом земли, и живущие на ней — как саранча пред Ним; Он распростер небеса, как тонкую ткань, и раскинул их, как шатер для жилья.
23. Он обращает князей в ничто, делает чем-то пустым судей земли.
24. Едва они посажены, едва посеяны, едва укоренился в земле ствол их, и как только Он дохнул на них, они высохли, и вихрь унес их, как солому.
25. Кому же вы уподобите Меня и с кем сравните? говорит Святый.
26. Поднимите глаза ваши на высоту небес и посмотрите, кто сотворил их? Кто выводит воинство их счетом? Он всех их называет по имени: по множеству могущества и великой силе у Него ничто не выбывает.
(Исаия 40:13-26)сп

а в таинствах сегодня разве Бог участвует? или картинки/статуэтки, поклонение которым вызывает гнев Бога?


Ira-Melnik писал(а):

Если хотите возразить, что не всё это в Библии описано, так я сразу отвечу, что Библия не есть исчерпывающий учебник и свод законов. Бог, Дух Святой, действует и сейчас, вдохновляет и вразумляет людей.

Видимо, у вас проблема в самом важном: вы не считаете Слово Бога - Библию действительно Книгой от Бога, иначе ТАК вы бы не писали.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
Marina80
Я здесь живу
Я здесь живу
Репутация13


Зарегистрирован: 21.12.2011
Сообщения: 752

Награды: Нет



# Добавлено: Пт Май 30, 2014 11:25 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

smaidi66 писал(а):
Ув."Marina80",мой вопрос был как раз касаемый этих трех моментов: природа Христа+ троица+ рпц догмы.
Вы сначала предлагаете мне абстрагироваться от православного учения, а когда я вас уверила, что я уже абстрагировалась, вы начинаете утверждать, что абстрагироваться не удастся?
smaidi66 писал(а):
Что бы не получалось непонимания, вы уж как-то определитесь: вы сама во что верите? не старайтесь защитить ЧУЖИЕ убеждения - давайте говорить о том, во что верим мы с вами лично и сравнивать это с Библией.Согласны?
Я на данный момент никакой особой верой не обладаю. И достаточно легко могу абстрагироваться от любого теоретизирования. Все, о чем я здесь размышляю - это попытка хоть немного отрезвить вас в вашей наивной самоуверенности. Впрочем, я готова к поражению, ибо не во власти человеческой жить, думать и делать выбор за другого человека. Я не против сравнивать свои рассуждения с Библейским текстом, но я вижу, что вы этого делать не хотите. Вы выбираете только то, что можно истолковать в вашу пользу, остальное для вас как слепое пятно.
smaidi66 писал(а):
Если вы, как личность, сошли с трапа самолета - в самолете осталось от вас что-то? нет. Вы были какое-то время там, но после схождения - уже вы на земле.
При чем здесь условия человеческого бытия до жизни Бога? Если человек не может быть одновременно в двух местах сразу, то какое право вы имеете так же судить о божественной сущности? Вы понимает, что это бездарная профанация?
smaidi66 писал(а):
Примерно то же самое с Христом: Он СОШЕЛ с небес на землю - почему вы ПРЕДПОЛАГАЕТЕ, что от Него на небе остался " кусочек"?
Неужели нечто в моих словах позволяло судить о каком-то "кусочке"? Простите, но мне кажется, что у вас в данный момент уровень логических рассуждений на ровне детсада. Сейчас вы начнете меня убеждать, что земля НЕ МОЖЕТ быть круглой, потому что иначе люди и животные бы на обратной стороне земли свалились бы с нее. Вы действительно не можете представить, что Бог может одновременно обитать везде и в каком-то конкретном месте? Я раньше за вами подобного не замечала. Если Бог утверждал, что обитает в храме, то разве его в этот момент не было за пределами храма? Человек - это храм Бога: "Иисус сказал им в ответ: разрушьте храм сей, и Я в три дня воздвигну его. На это сказали Иудеи: сей храм строился сорок шесть лет, и Ты в три дня воздвигнешь его? А Он говорил о храме тела Своего." И христиане через соединение с Телом Христовым в церковных таинствах становятся также храмом Божьим: "Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живет в вас? Если кто разорит храм Божий, того покарает Бог: ибо храм Божий свят; а этот храм - вы."
smaidi66 писал(а):
... крестившись, Иисус тотчас вышел из воды, — и се, отверзлись Ему небеса,... (Св. Евангелие от Матфея 3:16)сп
Если Он и так все знал -чего там отверзать? особенно если Он- Бог (по догме о троице)
Зачем отверзлись Христу небеса - это повод поразмышлять. Фраза неоднозначная, но я не могу узреть тут некоего очевидного опровержения идеи, что Христос - это богочеловек. Открылись Ему небеса - это может означать, что небеса открылись РАДИ Христа, чтобы свидетельствовать о Нем.
smaidi66 писал(а):
Если вы прочтете весь отрывок, то заметите: нечистый дух/бес/демоны - прекрасно знали с КЕМ они говорят.
Сын Божий - это общеизвестный титул мессии. Любой падший дух мог так называть праведника или претендента на пост мессии просто затем, чтобы искусить и соблазнить его. Конечно, они ощущали божественную силу, которая управляла ими, изгоняла из жертв и причиняла страдания, но далеко не факт, что они знали, от Христос и есть Господин этой силы. Сам сатана не смог понять смысл миссии Христа и поэтому, стараясь его уничтожить, не понимал, что смерть Христа - это поражение для него самого.
smaidi66 писал(а):
Если бы это было так, то жертва Христа была бы не подходящей для искупления человечества.
Адам был совершенным человеком и именно такой - СОВЕРШЕННЫЙ должен быть искупитель.
(такое предположение не вяжется даже с догмой о троице - если Иисус - БОГ, то как Он может стать НЕ совершенным?)
Совершенство Христа в том, что он, приняв в себе поврежденную грехом Адама человеческую природу (...да сбудется реченное через пророка Исаию, который говорит: Он взял на Себя наши немощи и понес болезни (Матф. 8:17)), остался свободен от самого греха и через свою жертву полностью излечил и восстановил человеческое естество, что ясно следует из эпизодов Евангелий после воскресения. Обновленная и бессмертная человеческая природа - это дар Бога человечеству. Вас нечто по сути не устраивает?
smaidi66 писал(а):
Иегова, сотворивший края земли,— Бог на века. Он не устаёт и не утомляется. Его разум неисследим.
Иегова - это Дух. Христос как дух Иегова, предвечно сущий, тоже не уставал и не утомлялся. Но Христос был не только Бог, но и человек, со всеми вытекающими из этого последствиями. Мне здается, что вам сложно мыслить одновременно о Христе как о Боге и человеке. Эта проблема есть у многих. Что же, тут необходима определенная интеллектуальная тренировка, а может и божественная благодать не помешала бы. Говорят, что если искренне о чем-либо испросить у Бога, он даст понимание в той форме, которая доступна данному человеку.
smaidi66 писал(а):
когда начнете заново читать Библию, попробуйте найти слова Бога или Христа о себе, чтоб Он сам сказал - я- БОГ.
Поймите, для таких, как вы, даже прямые слова Бога ничего не значит. Вы бы тут же начали рассуждать, что в Библии богом называется не только Иегова, но и его создания. Христос, мол, называл себя богом с маленькой буквы, но его не поняли, и исправили маленькую "б" на большую "Б". Посмотрите правде в глаза, вы отказываетесь верить даже простым и понятным вещам, тому, что Христос воскрес во плоти. "Если Я сказал вам о земном, и вы не верите, — как поверите, если буду говорить вам о небесном?" (Иоанн 3:12)
Всмотритесь в свидетельство о Христе о Самом себе: "Овцы Мои слушаются голоса Моего, и Я знаю их; и они идут за Мною. И Я даю им жизнь вечную, и не погибнут вовек; и никто не похитит их из руки Моей. Отец Мой, Который дал Мне их, больше всех; и никто не может похитить их из руки Отца Моего. Я и Отец — одно. (Иоанн 10:27-30) Зачем Христос говорит подобные фразы? Говорить об Отце, что Он больше всех и ТУТ ЖЕ идентифицировать себя с Отцом. Любой здравомыслящий иудей не может понять их как-то иначе, чем то, что Христос приравнивает себя к Отцу и хочет к себе такого же отношения, как и к Отцу. И Христос прекрасно знал, что иудеи именно так его и поймут. Что же, он ради красного слова провоцировал иудеев на насилие? Нет, если Христос говорил именно так, то, значит, иначе сказать было невозможно, чтобы не впасть в лукавство. Иудеи правильно поняли Христа и по закону правильно решили его побить камнями. Не титул сына Божьего их вывел из себя, а декларируемое единство Христа и Отца. Ни одному тварному созданию не позволено ИДЕНТИФИЦИРОВАТЬ себя с Богом. Иудеи, также как и вы, и бесы, не смогли увидеть самого главного - Христос единосущный Сын Божий, потому и может говорить о себе подобным образом, не нарушая закона.
smaidi66 писал(а):
подумайте: после воскрешения Христа встречали люди, которые знали Его лично (в лицо, по характеру, слышали как Он учит) однако они НЕ УЗНАВАЛИ ЕГО СРАЗУ, лишь после того, как пообщались:
... когда уже настало утро, Иисус стоял на берегу; но ученики не узнали, что это Иисус. ... (Св. Евангелие от Иоанна 21:3-13)сп
Над этими фактами надо думать в единстве и согласии с остальными свидетельствами Библии. Но у вас получается так, что, думая об одних фактах, вы приходите к отрицанию других. Неужели вас самих это ни сколечко не смущает? Неужели ради призрачного единства и согласия с вашими товарищами по вере вы готовы рабски воспроизводить ту чушь, которую они вам внушают?
smaidi66 писал(а):
слова НИКТО НИКОГДА - для вас "придумали СИ"? забавно.
Заметьте: апостол Иоанн записал свое Евангелие В КОНЦЕ 1 в.н.э. - т.е. много позже "воплощения Христа" (выражаясь вашими словами), и все же -НИКТО И НИКОГДА НЕ ВИДЕЛ БОГА - заметьте : тройное отрицание
А вы говорите "СИ придумали" . Может придумали, но кто-то другой, не мы?
Нет, СИ не придумали слова "НИКТО НИКОГДА", просто у СИ данное место Библии вызывает нечто вроде контузии, так что даже окончания фразы о том, что Единородный Сын явил-таки Бога людям, СИ уже не способны воспринять. Христос же объявил о том, что люди Бога УЗРЯТ. Соедините свидетельство Иоанна и слова нагорной проповеди и для начала хотя бы возжелайте всей душою своею увидеть Бога и вступить в Его Царство. улыбаюсь
smaidi66 писал(а):
т.е. ВСЯ Библия ВДОХНОВЛЕНА Богом, а мы какое имеем право противоречить Слову Бога?
Это риторический вопрос? Вы ведь сами демонстрируете мастер-класс по жонглированию Библейскими свидетельствами под видом "контекстуально-логического анализа" подмигиваю
smaidi66 писал(а):
не получается.
18. И я также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей: если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей;
19. и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том, что написано в книге сей.
(Откровение Иоанна Богослова 22:18,19)
НЕЛЬЗЯ ничего добавлять и искажать.
Ну намешали мух с котлетами. При чем здесь пророчества о конце света до учения о Троице? Учение о Троице ничего не добавляет к Апокалипсису. Ну фильтруйте хоть-как-то свои доводы, вы ведь себя же и свою организацию выставляете в глупом виде.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
smaidi66
Участник Форума
Участник Форума
Репутация: 0


Зарегистрирован: 28.02.2014
Сообщения: 195

Награды: Нет



# Добавлено: Пн Июн 02, 2014 7:01 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ув."Marina80",мой вопрос был как раз касаемый этих трех моментов: природа Христа+ троица+ рпц догмы.
Marina80 писал(а):
Вы сначала предлагаете мне абстрагироваться от православного учения, а когда я вас уверила, что я уже абстрагировалась, вы начинаете утверждать, что абстрагироваться не удастся?

примерно так: практически все ваши утверждения ( в которые вы сама не верите) имеют языческие "корни" и НЕ основаны на Библии.
я предлагаю вам абстрагироваться от НЕ библейских догм - и попробовать поразмышлять БЕЗ них.
не расстраивайтесь - если вы будете прилагать усилия - у вас может получиться.


Marina80 писал(а):

Я на данный момент никакой особой верой не обладаю.... Я не против сравнивать свои рассуждения с Библейским текстом, но я вижу, что вы этого делать не хотите. Вы выбираете только то, что можно истолковать в вашу пользу, остальное для вас как слепое пятно.

не совсем так.
ЛЮБОЕ свое убеждение я стараюсь основывать на Библии.
Если привожу свои какие-то мысли - так прямо об этом и пишу.
"слепое пятно"- для меня НЕ БИБЛЕЙСКИЕ учения.
я, конечно, знаю, что учения такие в жизни есть, но прошу точности: то, что основано НЕ на Слове Бога, давайте так и называть: НЕ БИБЛЕЙСКИЕ, а - православные, католические.... какие угодно.
договорились?
и еще: почему вы НЕ доверяете Библии как Слову Бога? есть какие-то конкретные соображения на этот счет?ё



Marina80 писал(а):

smaidi66 писал(а):
Если вы, как личность, сошли с трапа самолета - в самолете осталось от вас что-то? нет. Вы были какое-то время там, но после схождения - уже вы на земле.
При чем здесь условия человеческого бытия до жизни Бога? Если человек не может быть одновременно в двух местах сразу, то какое право вы имеете так же судить о божественной сущности? Вы понимает, что это бездарная профанация?


Совершенно с вами не согласен: если в Библии написано:
«Небо — престол Мой, а земля — подножие ног Моих»,— говорит Бог (Исаия 66:1).
какое право мы с вами имеем что-то менять в этом, придумывая то, чего нет?
Разве именно это не станет искажением?



Marina80 писал(а):

smaidi66 писал(а):
Примерно то же самое с Христом: Он СОШЕЛ с небес на землю - почему вы ПРЕДПОЛАГАЕТЕ, что от Него на небе остался " кусочек"?
...Вы действительно не можете представить, что Бог может одновременно обитать везде и в каком-то конкретном месте? ... Если Бог утверждал, что обитает в храме, то разве его в этот момент не было за пределами храма? Человек - это храм Бога: "Иисус сказал им в ответ: разрушьте храм сей, и Я в три дня воздвигну его. На это сказали Иудеи: сей храм строился сорок шесть лет, и Ты в три дня воздвигнешь его? А Он говорил о храме тела Своего." И христиане через соединение с Телом Христовым в церковных таинствах становятся также храмом Божьим: "Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живет в вас? Если кто разорит храм Божий, того покарает Бог: ибо храм Божий свят; а этот храм - вы."

Вам трудно понять одни библейские учения из-за не библейской догмы, которую вы, как аксиому, везде пытаетесь "засунуть" для своих обоснований.
Если Иисус - НЕ Бог, а СЫН Бога(как следует из Библии) , то Он вполне может находиться в одном месте, в то время как истинный Бог Иегова находится "на небесах" - в духовной сфере.
Из-за не библейского учения о троице вы пытаетесь обосновывать дальше то, чего в Библии нет-нахождение Бога в разных местах одновременно.
и ждете от меня согласия в этом? забавно.
Если вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО хотите БИБЛЕЙСКОГО основание своим утверждениям - попробуйте найти в Библии ( а вы с ней не плохо знакома, как я понял) где было бы ясно написано то, что вы утверждаете ( но что б это НЕ касалось Христа и Бога, а лишь Бога - но в 2-х разных местах)



Marina80 писал(а):
Зачем отверзлись Христу небеса - это повод поразмышлять. Фраза неоднозначная, но я не могу узреть тут некоего очевидного опровержения идеи, что Христос - это богочеловек. Открылись Ему небеса - это может означать, что небеса открылись РАДИ Христа, чтобы свидетельствовать о Нем.

хорошее начало: поразмышлять над Библейским отрывком.
Но оканчание вашего размышления снова противоречит Библии:
16. И, крестившись, Иисус тотчас вышел из воды, — и се, отверзлись ЕМУ небеса,...
(Св. Евангелие от Матфея 3:16)сп
Попробуйте в Библии найти слово " богочеловек" - не найдете. вы опять пытаетесь НЕ библейскую догму "запихать" в истинное христианство?



Marina80 писал(а):

smaidi66 писал(а):
Если вы прочтете весь отрывок, то заметите: нечистый дух/бес/демоны - прекрасно знали с КЕМ они говорят.
Сын Божий - это общеизвестный титул мессии. Любой падший дух мог так называть праведника или претендента на пост мессии просто затем, чтобы искусить и соблазнить его. Конечно, они ощущали божественную силу, которая управляла ими, изгоняла из жертв и причиняла страдания, но далеко не факт, что они знали, от Христос и есть Господин этой силы. .


1 - а Иисус не говорил, что делает что-то СВОЕЙ силой. Написано:
17. Однажды, когда Иисус учил, сидели среди Его слушателей фарисеи и учителя Закона, пришедшие из всех селений Галилеи и Иудеи и из Иерусалима. С Ним была сила Господня, которая проявлялась в исцелениях.(Св. Евангелие от Луки 5:17)Радостная весть
с ним БЫЛА сила ОТ БОГА - святой Дух.

Marina80 писал(а):

Сам сатана не смог понять смысл миссии Христа и поэтому, стараясь его уничтожить, не понимал, что смерть Христа - это поражение для него самого.

14
Тогда Иегова Бог сказал змею: ....
15
И вражду положу между тобою и между женою,
и между семенем твоим и между семенем ее;
оно будет поражать тебя в голову,
а ты будешь жалить его в пяту.( Бытие 3 гл) пер.арх.Макария

в Библии это самое первое пророчество, которое исполняется на протяжении всей человеческой истории.А полностью исполнится после уничтожения дьявола , записанное в Откровении 20:10.
Знал ли это дьявол во времена Христа? конечно! мощный духовный мятежник соображает получше наших с вами 3% .
Он пытался уничтожить будущего своего убийцу еще с рождения в виде человека (Св. Евангелие от Матфея 2:1-18).
На протяжении 33,5 лет на земле на Иисуса не раз нападали с целью убить .И убили в конце концов("ужален в пяту" - смертельная рана) - но Бог воскресил мертвого Иисуса и этим дал Ему возможность исполнить и 2-ю часть древнего пророчества (поразить в голову" - т.е. полностью уничтожить)
Вот если бы дьяволу удалось искусить Христа так, чтоб Сын Бога согрешил или не выполнил волю Бога, тут бы дьявол мог торжествовать. Но просто физическая смерть, не намеренное истребление Богом - это "провал" для планов дьявола и полное исполнение пророчества от Бога.


Marina80 писал(а):

Совершенство Христа в том, что он, приняв в себе поврежденную грехом Адама человеческую природу (...да сбудется реченное через пророка Исаию, который говорит: Он взял на Себя наши немощи и понес болезни (Матф. 8:17)), остался свободен от самого греха и через свою жертву полностью излечил и восстановил человеческое естество, что ясно следует из эпизодов Евангелий после воскресения. Обновленная и бессмертная человеческая природа - это дар Бога человечеству. Вас нечто по сути не устраивает?

может быть, вы выражаете ту же суть, но другими словами?
т.е.: Сам Иисус Христос ни в чем не согрешил + над ним " грех Адама" не имел власти - потому для Него лично искупление не нужно было- Он был совершенным и сохранил свое совершенство на протяжении 33,5 лет жизни на земле.
Однако свою совершенную жизнь Он отдал ЗА ГРЕХИ людей (Матф. 8:17) и дал возможность людям восстановить свои отношения с Создателем( своего рода " открыл дверь") но вот воспользуются ли люди этой возможностью - это зависит уже от нас самих. Автоматически всем подряд вечную жизнь Бог не дает.
Вы примерно так же считаете?

Marina80 писал(а):

smaidi66 писал(а):
Иегова, сотворивший края земли,— Бог на века. Он не устаёт и не утомляется. Его разум неисследим.

Иегова - это Дух. Христос как дух Иегова, предвечно сущий, тоже не уставал и не утомлялся. Но Христос был не только Бог, но и человек, со всеми вытекающими из этого последствиями. Мне здается, что вам сложно мыслить одновременно о Христе как о Боге и человеке.


Христос жил духовной личностью вместе с Богом, но сам лично БОГОМ Он никогда не был.И дело не в моей тупости, а в том, что так учил Он Сам:
Иоан. 17:3, СП: «[Иисус молился своему Отцу:] Сия же есть жизнь вечная, да знают Тебя, единого [«единственного», НМ, СоП, РВ, СмП] истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа». (Заметьте, Иисус назвал «единственным истинным Богом» не себя, а своего небесного Отца.)
Тот, кто ПОСЛАЛ всегда отличается от Того, кого ПОСЛАЛИ - не так ли?


Marina80 писал(а):

smaidi66 писал(а):
когда начнете заново читать Библию, попробуйте найти слова Бога или Христа о себе, чтоб Он сам сказал - я- БОГ.
Поймите, для таких, как вы, даже прямые слова Бога ничего не значит.

т.е. вы не нашли, но осознать это не хотите и ищите для себя оправдание? :праздник


Marina80 писал(а):

Всмотритесь в свидетельство о Христе о Самом себе: "Овцы Мои слушаются голоса Моего, и Я знаю их; и они идут за Мною. И Я даю им жизнь вечную, и не погибнут вовек; и никто не похитит их из руки Моей. [b]Отец Мой, Который ДАЛ Мне их, больше всех[/b]; и никто не может похитить их из руки Отца Моего. Я и Отец — одно. (Иоанн 10:27-30) Зачем Христос говорит подобные фразы? Говорить об Отце, что Он больше всех и ТУТ ЖЕ идентифицировать себя с Отцом.

Давайте попробуем с вами поразмышлять над словами апостола:
1 - если что-то ДАЛ, то должен быть ДАЮЩАЯ и ПРИНИМАЮЩАЯ стороны - не так ли? Бог ДАЛ Иисусу последователей. Вопрос:КТО дал Иисусу учеников? КОМУ Он молился?

2- написано: ..30. Я и Отец — одно.
31. Тут опять Иудеи схватили каменья, чтобы побить Его.
(Св. Евангелие от Иоанна 10:30,31) -возможно иудеи НЕ ДАЛИ ему договорить?
думает, я - выкручиваюсь? ничего подобного. Ведь чуть дальше ТОТ ЖЕ самый апостол записывает похожие слова, но в молитве Иисуса к Богу продолжает эту мысль, кардинально меняя смысл сказанного:
... Иисус возвел очи Свои на небо и сказал: Отче! ...
8. ибо слова, которые Ты дал Мне, Я передал им, и они приняли, и уразумели истинно, что Я исшел от Тебя, и уверовали, что Ты послал Меня.
9. Я о них молю... о тех, которых Ты дал Мне, потому что они Твои.
....14. Я передал им слово Твое; ...
17. Освяти их истиною Твоею; слово Твое есть истина.
...20. Не о них же только молю, но и о верующих в Меня по слову их,
21. да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино, — да уверует мир, что Ты послал Меня.
22. И славу, которую Ты дал Мне, Я дал им: да будут едино, как Мы едино.
23. Я в них, и Ты во Мне; да будут совершены воедино
, и да познает мир, что Ты послал Меня и возлюбил их, как возлюбил Меня.
(Св. Евангелие от Иоанна 17:1-23)сп
подумайте, ув. Марина:
- Иисус обращается К КОМУ в молитве: сам к себе или к Отцу?
- КОГО Иисус благодарит за данных ему последователей? и КТО Ему их дал?
- каким образом единство между последователями Христа может стать ТАКИ же, как между Богом и Христом, если они оба - "часть троицы" ?


Marina80 писал(а):

Иудеи правильно поняли Христа и по закону правильно решили его побить камнями. Не титул сына Божьего их вывел из себя, а декларируемое единство Христа и Отца. Ни одному тварному созданию не позволено ИДЕНТИФИЦИРОВАТЬ себя с Богом. Иудеи, также как и вы, и бесы, не смогли увидеть самого главного - Христос единосущный Сын Божий, потому и может говорить о себе подобным образом, не нарушая закона.

вы хорошо заметили: Иисус - СЫН Божий, но НЕ Бог Создатель по имени Иегова.
почему иудеи добивались смерти Христа, можно рассмотреть по Библии, если угодно, а не предполагать и фантазировать отсебятину.
Кроме того, хотелось бы, что б вы размышляла не " в пылу, желая доказать то, во что сама НЕ верите", а с холодной, трезворазмыщляющей , головой не предвзятого стороннего наблюдателя, не приравнивая НЕ согласного с вами оппонента с бесами -вы ж не Библию цитируете, а СВОИ эмоции здесь изволила выразить, не так ли?


Marina80 писал(а):

smaidi66 писал(а):
подумайте: после воскрешения Христа встречали люди, которые знали Его лично (в лицо, по характеру, слышали как Он учит) однако они НЕ УЗНАВАЛИ ЕГО СРАЗУ, лишь после того, как пообщались:
... когда уже настало утро, Иисус стоял на берегу; но ученики не узнали, что это Иисус. ... (Св. Евангелие от Иоанна 21:3-13)сп
Над этими фактами надо думать в единстве и согласии с остальными свидетельствами Библии. ...

с этим я согласен, но именно С УЧЕНИЯМИ БИБЛИИ , а не с языческими верованиями - как о троице, например - коего ни учения в Библии НЕТ, ни самого слова даже не упоминается.



Marina80 писал(а):

smaidi66 писал(а):
слова НИКТО НИКОГДА - для вас "придумали СИ"? забавно.
Заметьте: апостол Иоанн записал свое Евангелие В КОНЦЕ 1 в.н.э. - т.е. много позже "воплощения Христа" (выражаясь вашими словами), и все же -НИКТО И НИКОГДА НЕ ВИДЕЛ БОГА - заметьте : тройное отрицание
А вы говорите "СИ придумали" . Может придумали, но кто-то другой, не мы?
Нет, СИ не придумали слова "НИКТО НИКОГДА", просто у СИ данное место Библии вызывает нечто вроде контузии, так что даже окончания фразы о том, что Единородный Сын явил-таки Бога людям, СИ уже не способны воспринять. Христос же объявил о том, что люди Бога УЗРЯТ. Соедините свидетельство Иоанна и слова нагорной проповеди и для начала хотя бы возжелайте всей душою своею увидеть Бога и вступить в Его Царство.

1 - вы изволите снова от БИБЛЕЙСКИХ аргументов опускаться до "женских шпилек"? это, по вашему - "железный аргумент" для убеждения? :праздник
2- КАКИМ образом Сын мог явить/показать людям Отца, которого НИКТО НИКОГДА из людей видеть просто физически не мог? Только своими делами, учениями, поведением, отношением к людям.... Наблюдая за Иисусом, люди могли понять как Сам Бог поступал бы в данной ситуации? но вам то хочется не понять то, чему учил Сын Бога, а просто по детски "победить в споре"? стоит ли так напрягаться ради того, во что не верите?



Marina80 писал(а):

smaidi66 писал(а):
не получается.
18. И я также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей: если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей;
19. и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том, что написано в книге сей.
(Откровение Иоанна Богослова 22:18,19)
НЕЛЬЗЯ ничего добавлять и искажать.
Ну намешали мух с котлетами. При чем здесь пророчества о конце света до учения о Троице? Учение о Троице ничего не добавляет к Апокалипсису. ...


1 - Ув. Марина, вы ведь знаете: каждый чел умеет хамить?
У меня есть убеждения и вера в Бога, основанная на Библии.
У вас их нет.
ЧТО заставляет вас ТАК писать мне? Желание показаться очень умной? Неужели окружающие вас люди уже разбежались от вашего такого желания?
Если еще нет, то практикуйтесь на них.
Я же, незнакомый вам человек, уважающий вас как оппонента, пишу без хамства? чего вас колбасит? от бессилия доказать то, во что не верите? так это же не ваша вера - чего вы расстраиваетесь?
Ну верю я и верю в БИБЛЕЙСКИЕ учения - вам они почему-то не по душе - что это изменит? мою веру? ваше неверие? зачем себе портите нервы?
«спокойное сердце — жизнь для тела, ...» (Пр 14:30).берегите свое здоровье.

2 - по сути сказанного вами:
" Книга пророчества" - речь о ВСЕМ Слове Бога - Библии, не только о " конце" В Библии все части - взаимосвязаны.
Противореча одной ее части, вы противоречите Библии полностью.
Что касается Откровения ( или Апокалипсиса), то там так же нет ни слова о троице - ни в учении, ни просто в упоминании.
Смешивать " мух с котлетами" как вы изволила выразиться, пытаетесь вы сама - причем совершенно, как я понял, НЕ ВЕРЯ в этот " продукт".

что до "корней" веры в троичного/тройного Бога... думаю, вы сама знаете: - они из языческих вер еще египтян и халдеев..Если правда не знаете, то вот ссылки:
Египетские триады -
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_% D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%B4%D0%B0


...триада Великих Богов и затем – триада богов планетарных....
http://psylib.org.ua/books/eliad02/txt03.htm

Египетские , шумерские, ассирийские триады богов(языческие) были задолго до появления троицы в так называемом христианстве. Др. евреи , не смотря на обычаи окружающих народов, верили в ЕДИНОГО Бога Иегову - никакой троицы. Иисус Христос пришел в тот же еврейский народ и так же не учил ничему тройному в сути Бога. Учение о троице появилось(в т.н. христианстве) в 3 веке нашей эры, спустя почти 300 лет после событий, описанных евангелистами.
Думаю, вы сама прекрасно это знаете. Вопрос только в том: ЗАЧЕМ вы противоречите этим фактам? вы ж в троичного Бога тоже не верите, как я понял. Думаю, и в Создателя как такового вы так же верите под большим вопросом. Библии не доверяете - считаете ее, скорей всего "литературным раритетом" ? вы не совсем атеист, но и не совсем верующая... хотя прекрасно разбираетесь в православной терминологии.
я правильно понял?
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
Marina80
Я здесь живу
Я здесь живу
Репутация13


Зарегистрирован: 21.12.2011
Сообщения: 752

Награды: Нет



# Добавлено: Вт Июн 03, 2014 12:08 am     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

smaidi66 писал(а):
не совсем так.
ЛЮБОЕ свое убеждение я стараюсь основывать на Библии.
Сожалею, но у вас пока плохо получается.
smaidi66 писал(а):
я предлагаю вам абстрагироваться от НЕ библейских догм - и попробовать поразмышлять БЕЗ них.
С большим удовольствием. Я вам обещаю, что не буду сама вспоминать о православных догмах. Мне интересно учение Свидетелей Иеговы. Я все больше понимаю его и мне очень хотелось бы, чтобы вы тоже наконец-то поняли суть того, что вы проповедуете.
smaidi66 писал(а):
я, конечно, знаю, что учения такие в жизни есть, но прошу точности: то, что основано НЕ на Слове Бога, давайте так и называть: НЕ БИБЛЕЙСКИЕ, а - православные, католические.... какие угодно.
договорились?
Договорились. Прошу и вас называть учение свидетелей Иеговы учением СИ, а не БИБЛЕЙСКИМ.
smaidi66 писал(а):
и еще: почему вы НЕ доверяете Библии как Слову Бога? есть какие-то конкретные соображения на этот счет?
Я просто не уверена, что Бог существует. По очень многим причинам. Но если вы хотите о них порассуждать, то лучше в отдельной теме.
smaidi66 писал(а):
Совершенно с вами не согласен: если в Библии написано:
«Небо — престол Мой, а земля — подножие ног Моих»,— говорит Бог (Исаия 66:1).
какое право мы с вами имеем что-то менять в этом, придумывая то, чего нет?
Разве именно это не станет искажением?
Разве я как-то противоречу словам Бога? Увы, вы подобны фарисеям, которые все время пытались уличить Христа в искажении Писания, когда Он растолковывал им его смысл.
smaidi66 писал(а):
Если Иисус - НЕ Бог, а СЫН Бога(как следует из Библии) , то Он вполне может находиться в одном месте, в то время как истинный Бог Иегова находится "на небесах" - в духовной сфере.
Ну уж нет. Часть Бога, и именно его ноги, все-таки находятся на земле. Разве не это вы хотели мне только что доказать?
smaidi66 писал(а):
Из-за не библейского учения о троице вы пытаетесь обосновывать дальше то, чего в Библии нет-нахождение Бога в разных местах одновременно.
и ждете от меня согласия в этом? забавно.
Бог не ограничен пространством и временем. Он находится всегда и везде. Вы с этим не согласны? "Куда пойду от Духа Твоего, и от лица Твоего куда убегу? Взойду ли на небо — Ты там; сойду ли в преисподнюю — и там Ты." (Псалтирь 138:7,8)
smaidi66 писал(а):
Попробуйте в Библии найти слово " богочеловек" - не найдете. вы опять пытаетесь НЕ библейскую догму "запихать" в истинное христианство?
В Библии нет также слова "личность" и нет слова "субъект". Значит ли это, что этих терминов ни в коем случае нельзя применять ни по отношению к Богу, ни по отношению к Сыну? Вы прямо можете ответить?
Далее, как вы объясните то, что в Библии Христос называется "сущий в недре отчем"? Это дословный перевод Евангелия, насколько мне известно. Недра Бога - это то, что внутри Бога. Вы согласны? Сын существует внутри Отца. Вы согласны? Причем Сын назван сущим в настоящем времени. Т.е. на момент написания фразы Иоанном Христос был сущим в недре отчем. Причем одновременно при этом сидел одесную Отца, т.е. где-то рядом с ним. Как Христос может быть одновременно в недре Отчем и рядом с Ним?
smaidi66 писал(а):
Христос жил духовной личностью вместе с Богом, но сам лично БОГОМ Он никогда не был.И дело не в моей тупости, а в том, что так учил Он Сам:
Иоан. 17:3, СП: «[Иисус молился своему Отцу:] Сия же есть жизнь вечная, да знают Тебя, единого [«единственного», НМ, СоП, РВ, СмП] истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа». (Заметьте, Иисус назвал «единственным истинным Богом» не себя, а своего небесного Отца.)
Тот, кто ПОСЛАЛ всегда отличается от Того, кого ПОСЛАЛИ - не так ли?
Нет, не так. Тот, кто послал, НЕ ВСЕГДА отличается от того, кого послали. Послал - Отец. Посланный - это Сын. Но Христос САМ сказал: "Я и Отец одно". Христос иногда принципиально не желал отличать себя от отца. И не вам и не мне с ним спорить. А приведенная вами фраза Христа - это два важнейших пункта христанской веры. Для христианина уже недостаточно знать единого Бога, как это делают иудеи или мусульмане. Нужно еще знать и Христа. Причем, как утверждает Христос, принципиально знать самого Единого Бога и самого Христа, а не только слово Бога "о Едином Боге" и "о Христе".
Кстати, может, я не заметила вашего ответа. Почему Иегова называется в ВЗ искупителем?
smaidi66 писал(а):
1 - а Иисус не говорил, что делает что-то СВОЕЙ силой. Написано:
17. Однажды, когда Иисус учил, сидели среди Его слушателей фарисеи и учителя Закона, пришедшие из всех селений Галилеи и Иудеи и из Иерусалима. С Ним была сила Господня, которая проявлялась в исцелениях.(Св. Евангелие от Луки 5:17)Радостная весть
с ним БЫЛА сила ОТ БОГА - святой Дух.
Христос - это Господь (Κύριε), не так ли? А сила Господня (δύναμις κυρίου) находится при Господе, где же ей еще быть? Вы не уверены, что Христос есть хозяин своей силы? Вам Христос уже ответил: "разрушьте храм сей, и Я в три дня воздвигну его." (Ин 2:19)
smaidi66 писал(а):
т.е. вы не нашли, но осознать это не хотите и ищите для себя оправдание? :праздник
"Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой!" (Ин.20:28) Если для вас вера апостолов - это не оправдание христианской веры, какие еще для вас я могу найти оправдания?
smaidi66 писал(а):
может быть, вы выражаете ту же суть, но другими словами?
т.е.: Сам Иисус Христос ни в чем не согрешил + над ним " грех Адама" не имел власти - потому для Него лично искупление не нужно было- Он был совершенным и сохранил свое совершенство на протяжении 33,5 лет жизни на земле.
Однако свою совершенную жизнь Он отдал ЗА ГРЕХИ людей (Матф. 8:17) и дал возможность людям восстановить свои отношения с Создателем( своего рода " открыл дверь") но вот воспользуются ли люди этой возможностью - это зависит уже от нас самих. Автоматически всем подряд вечную жизнь Бог не дает.
Вы примерно так же считаете?
Приблизительно так считают все христиане, насколько мне известно.
smaidi66 писал(а):
2- написано: ..30. Я и Отец — одно.
31. Тут опять Иудеи схватили каменья, чтобы побить Его.
(Св. Евангелие от Иоанна 10:30,31) -возможно иудеи НЕ ДАЛИ ему договорить?
Конечно не дали. Но Христос прекрасно знал, что подобные высказывания - это жесткая провокация для правоверных иудеев. Христос наверняка догадывался, что это будет его последняя фраза в данной проповеди. Если он желал бы, чтобы его слушали, он мог бы быть поосторожнее с выражениями.
smaidi66 писал(а):
Ведь чуть дальше ТОТ ЖЕ самый апостол записывает похожие слова, но в молитве Иисуса к Богу продолжает эту мысль, кардинально меняя смысл сказанного:
Я бы сказала, что смысл фразы координально расширяется. Мало того, что Сын и Отец - это одно, но Сын намерен сделать так, чтобы и все остальные были одно с Ним и с Отцом. Это действительно потрясающе.
smaidi66 писал(а):
подумайте, ув. Марина:
- Иисус обращается К КОМУ в молитве: сам к себе или к Отцу?
Конечно, к Отцу. улыбаюсь
smaidi66 писал(а):
- КОГО Иисус благодарит за данных ему последователей? и КТО Ему их дал?
Отец дал.
smaidi66 писал(а):
- каким образом единство между последователями Христа может стать ТАКИ же, как между Богом и Христом, если они оба - "часть троицы" ?
Не знаю, о какой троице вы говорите, но я вижу, что вы склонны сомневаться в возможностях Бога. Чего-то мне это напоминает другой эпизод, там, где Христос обещает дать людям в пищу свою плоть и кровь, а иудеи никак не могут понять, как это возможно.
smaidi66 писал(а):
1 - Ув. Марина, вы ведь знаете: каждый чел умеет хамить?
У меня есть убеждения и вера в Бога, основанная на Библии.
У вас их нет.
ЧТО заставляет вас ТАК писать мне? Желание показаться очень умной?
Все проще, я действительно думаю, что вы, метафорически выражаясь, намешали мух с котлетами. Я подбираю очень мягкие выражения, но вы все равно умудряетесь обидеться. Может быть, вам нравится чувствовать себя оскорбленным в лучших чувствах? Какое-никакое, а страдание во имя веры? Можно подробнее об этом поговорить где-нибудь в разделе "флуд". улыбаюсь
smaidi66 писал(а):
" Книга пророчества" - речь о ВСЕМ Слове Бога - Библии, не только о " конце" В Библии все части - взаимосвязаны.
Вы фантазируете. Нет такого в апокалипсисе. Библия в переводе с греч. - это множественное число от слова "книга", т.е. переводится как "книги". В апокалипсисе речь идет о конкретной книге пророчеств, а не о Библии как сборнике книг: "и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том, что написано в книге сей." (Откровение Иоанна Богослова 22:19)

smaidi66 писал(а):
2- КАКИМ образом Сын мог явить/показать людям Отца, которого НИКТО НИКОГДА из людей видеть просто физически не мог?
По-моему, мы уже говорили о том, что речь не идет о физическом зрении. Бог есть дух и его можно увидеть внутренним духовным "зрением". Если очень по-простому, то переживать его присутствие в себе самом. Разница в том, чтобы не просто нечто знать о Боге, а лично переживать на опыте открывшееся бытие Бога. Слепой от рождения человек может много знать о свете чисто теоретически, но не знать света на опыте. А младенец знает, что такое свет на опыте, но ничего не знает о нем теоретически. Библия как слово Божье - это теоретическое знание о Боге, но опытное знание самого Бога дает Христос в его Церкви.

smaidi66 писал(а):
Египетские , шумерские, ассирийские триады богов(языческие) были задолго до появления троицы в так называемом христианстве. Др. евреи , не смотря на обычаи окружающих народов, верили в ЕДИНОГО Бога Иегову - никакой троицы. Иисус Христос пришел в тот же еврейский народ и так же не учил ничему тройному в сути Бога. Учение о троице появилось(в т.н. христианстве) в 3 веке нашей эры, спустя почти 300 лет после событий, описанных евангелистами.
Думаю, вы сама прекрасно это знаете. Вопрос только в том: ЗАЧЕМ вы противоречите этим фактам?
Эти факты (кроме учения Христа - это отдельный предмет) прекрасно известны большинству христиан. Ну как об этом не знать, если иудеи, мусульмане и другие "строгие монотеисты" веками пинают христианство его якобы языческим происхождением. При этом абсолютное большинство христианских конфессий продолжают веровать в Троицу или как минимум в божественность Христа. Но, во-первых, где вы видите сходство между триадами богов у язычников и концептом Троицы у христиан? Это принципиально разные вещи. Они рождены из разных источников, все, что у них общего - это схожее название: троица и триада. Даже профессиональные рыбаки могут называть кита рыбой по внешнему сходству, но биолог оскорбиться от подобных сравнений. Во-вторых, саму Библию многие исследователи пытаются разоблачить тем, что находят в ней бесконечные параллели с языческими мифами. И эти параллели действительно есть. Только принципиальная разница в том, что эти мифы в Библии переосмысливаются в рамках иудейской веры. Если некая вера имеет определенное сходство с заведомо ложной религией, это не значит, что в этой вера ложна. Потому что в ложной религии есть свои частицы истины, которые могут сохраниться у язычников от их предков ( напр. Ноя и его ближайших потомков). Есть такое выражение, что полная ложь слишком чужда человеку. Полностью ложной идеей человека сложно прельстить. В ложь надо всегда примешивать нечто "настоящее", что может увлечь человека.
smaidi66 писал(а):
вы ж в троичного Бога тоже не верите, как я понял. Думаю, и в Создателя как такового вы так же верите под большим вопросом.Библии не доверяете - считаете ее, скорей всего "литературным раритетом" ? вы не совсем атеист, но и не совсем верующая... хотя прекрасно разбираетесь в православной терминологии.
я правильно понял?
Есть такой термин, как агностицизм. Хотя по отношению ко мне это тоже не совсем верно. Можете считать меня просто безверующей. Дело не в том, что я разбираюсь в православной терминологии. Мне нравится православная вера как богословие и мировосприятие. Можно сказать, что я ощущаю нечто очень близкое и родное. Конечно, и другие христианские конфессии тоже многому учат и помогают лучше понять христианство. Тут на этом форуме я уже со многими "свидетелями" различных конфессий пообщалась. Споры и пререкания мне нравятся по своему, это активизирует "думалку", общение более динамичное и не предсказуемое: начинаешь изучать и понимать такие нюансы, до которых сам бы еще не скоро дошел.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
Femina.by -  женский портал Беларуси
smaidi66
Участник Форума
Участник Форума
Репутация: 0


Зарегистрирован: 28.02.2014
Сообщения: 195

Награды: Нет



# Добавлено: Вт Июн 03, 2014 10:37 am     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Marina80 писал(а):
Я просто не уверена, что Бог существует. По очень многим причинам. Но если вы хотите о них порассуждать, то лучше в отдельной теме.

Думаю, все остальные рассуждения ПОКА бесполезны, пока нет " базиса" - веры в Бога, какой смысл писать КАКОЙ Он ?
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
Marina80
Я здесь живу
Я здесь живу
Репутация13


Зарегистрирован: 21.12.2011
Сообщения: 752

Награды: Нет



# Добавлено: Вт Июн 03, 2014 7:48 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

smaidi66 писал(а):
Думаю, все остальные рассуждения ПОКА бесполезны, пока нет " базиса" - веры в Бога, какой смысл писать КАКОЙ Он ?
Странный вывод. Вера в Бога может быть (и часто бывает) следствием глубокого изучения какой-либо религиозного учения. И человек, кроме некоторых относительно объективных доказательств реальности божественного, также ориентируется и на то, насколько его "разум, душа и сердце" понимает и принимает именно того Бога, который постулируется той или иной верой. К примеру, многие христиане описывают, что уверовали от того, что были потрясены библейским образом Бога, который становится человеком и принимает мученическую смерть ради спасения человечества. При этом впечатление может быть настолько сильным, что людям уже не нужно никаких дополнительных доказательств правдивости самой Библии или интеллектуального объяснения, каким таким выкрутасным образом Бог стал человеком и как в нем совмещались божество и человечность.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
smaidi66
Участник Форума
Участник Форума
Репутация: 0


Зарегистрирован: 28.02.2014
Сообщения: 195

Награды: Нет



# Добавлено: Ср Июн 04, 2014 12:25 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Marina80 писал(а):
smaidi66 писал(а):
Думаю, все остальные рассуждения ПОКА бесполезны, пока нет " базиса" - веры в Бога, какой смысл писать КАКОЙ Он ?
Странный вывод. Вера в Бога может быть (и часто бывает) следствием глубокого изучения какой-либо религиозного учения. И человек, кроме некоторых относительно объективных доказательств реальности божественного, также ориентируется и на то, насколько его "разум, душа и сердце" понимает и принимает именно того Бога, который постулируется той или иной верой. К примеру, многие христиане описывают, что уверовали от того, что были потрясены библейским образом Бога, который становится человеком и принимает мученическую смерть ради спасения человечества. При этом впечатление может быть настолько сильным, что людям уже не нужно никаких дополнительных доказательств правдивости самой Библии или интеллектуального объяснения, каким таким выкрутасным образом Бог стал человеком и как в нем совмещались божество и человечность.

Эмоции, конечно, имеют значение, и право выбора у человека есть. Но достаточно серьезное ли основание - эмоции , для выбора религии?
Есть очень эмоциональные люди: сегодня им кажется, что истина - одно, завтра - другое.
Апостол так же наставляет:
...чтобы мы уже не были младенцами, которых бросает, словно волнами, и носит всяким ветром учения посредством человеческой хитрости, посредством лукавства в умышленном обмане.(Эфесянам 4:14)
Обратите внимание, пожалуйста: "духовных младенцев" в корыстных целях легко могут использовать хитрые люди для своих корыстных целей.
Мы же с вами не хотим быть обманутыми ? Тогда давайте попробуем поискать серьезного основания для веры в Бога в смежной теме.

И еще:
все знают, что есть подделки денежных банкнотов.Этих подделок - тысячи. Однако мы с вами знаем: как найти подделку - есть специальные особенности/признаки/защиты/.. у настоящих денег.Если мы на эмоциях решаем - это - настоящие, а это - подделка, разве можно точно знать: не попались ли мы в ловушку обманщиков-валютчиков?
Что бы не быть обманутыми, нужно просто знать особенности настоящих денег.А потом легко определить: что - настоящее, а что - подделка.

религиозных учений - тысячи. Исследовать каждое из них - жизни человеческой не хватит. Однако и среди них можно найти истину - не на эмоциях, а исследуя сначала Слово Бога - Библию, а уже потом сверять религии с этими требованиями .

И вот здесь трудность для не верующих в Бога: не доверяя Библии, им трудно ставить законы Бога выше человеческих учений или традиций и в конце концов их вера остается бесполезной. Об этом прямо говорил Сын Бога:
«Напрасно они поклоняются мне, потому что их учения всего лишь человеческие заповеди» (Матфея 15:9).
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
smaidi66
Участник Форума
Участник Форума
Репутация: 0


Зарегистрирован: 28.02.2014
Сообщения: 195

Награды: Нет



# Добавлено: Ср Июн 04, 2014 2:06 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Marina80 писал(а):

smaidi66 писал(а):
" Книга пророчества" - речь о ВСЕМ Слове Бога - Библии, не только о " конце" В Библии все части - взаимосвязаны.

Вы фантазируете. Нет такого в апокалипсисе. Библия в переводе с греч. - это множественное число от слова "книга", т.е. переводится как "книги". В апокалипсисе речь идет о конкретной книге пророчеств, а не о Библии как сборнике книгпокорный..

я уже писал выше, что и в книге Иоанна НЕТ ни учения о троице, ни этого слова, так же, как и во всей Библии. Если вы добавляете это учение в это пророчество, то вносите путаницу и во все другие ее части.

И еще, разве вы не знаете про взаимосвязи всей Библии? Не смотря на то, что записывали ее около 40 человек в разной местности и времени(прим. за 1500 лет), эта Книга не просто сборник разных рассказов.
Иногда без одной ее части не возможно понять другую. Сравните сама,например, Бытие 3:1-5(кто этот "змей"?) и Откровение 12: 9. Больше в Библии нигде так прямо не написано об этом.
и в этом так же уникальность этой книги: ни одна другая книга не писалась подобным образом.

пример: Допустим, вы отослали 66 гениальным скульпторам по куску мрамора, дав им задание изготовить по одной части статуи, на свой вкус и фантазию. вы будете уверены, что сложив все 66 кусков, вы действительно получите гармоничную скульптуру человека? конечно, нет.
Примерно то же с Библией 66 ее " кусков" записали люди разного образования, соц.статуса и положения, занимаемого в обществе. И все же в ней есть "цепочка" взаимосвязанных событий от начала до конца.И дело не в гениальности записывающих, а в том, что ими(как секретарями) руководил один Автор -Бог.
и тут мы снова возвращаемся к исходному: не веря в Создателя, человеку трудно доверять во вдохновенность Им Библии.


Marina80 писал(а):

smaidi66 писал(а):
Египетские , шумерские, ассирийские триады богов(языческие) были задолго до появления троицы в так называемом христианстве. Др. евреи , не смотря на обычаи окружающих народов, верили в ЕДИНОГО Бога Иегову - никакой троицы. Иисус Христос пришел в тот же еврейский народ и так же не учил ничему тройному в сути Бога. Учение о троице появилось(в т.н. христианстве) в 3 веке нашей эры, спустя почти 300 лет после событий, описанных евангелистами.
Думаю, вы сама прекрасно это знаете. Вопрос только в том: ЗАЧЕМ вы противоречите этим фактам?

... иудеи, мусульмане и другие "строгие монотеисты" веками пинают христианство его якобы языческим происхождением. При этом абсолютное большинство христианских конфессий продолжают веровать в Троицу или как минимум в божественность Христа.

Попробуйте проанализировать христианство, которое установил Иисус Христос( до 3 в.н.э.)и современное "христианство" . Можете сделать их по светским источникам - справочникам, например.+ книга " Комо грядеши" Г.Сенкевича,..... - так же книга не религиозная, но о жизни христиан 1 века.
Если вы человек не предвзятый, поверьте, результаты вашего исследования вас очень удивят.


Marina80 писал(а):

где вы видите сходство между триадами богов у язычников и концептом Троицы у христиан? Это принципиально разные вещи. Они рождены из разных источников, все, что у них общего - это схожее название: троица и триада. ....

не только название, но и СУТЬ - "3 личности в одной". и это - не мелочь, а базисное отличие от веры в ЕДИНОГО Бога.
У язычников тоже не 1 троица, даже в 1-й религии бывает несколько триад(у египтян, напр).


Marina80 писал(а):

...в ложной религии есть свои частицы истины, которые могут сохраниться у язычников от их предков ( напр. Ноя и его ближайших потомков). Есть такое выражение, что полная ложь слишком чужда человеку. Полностью ложной идеей человека сложно прельстить. В ложь надо всегда примешивать нечто "настоящее", что может увлечь человека.

ув.Марина, вы даже , наверное, не осознаете, насколько вы здесь точны: ложная религия - она не во всем полностью противоречит Библии.Невнимательному слушателю кажется, что в ней ВСЕ по Библии.
Однако ни один чел( в здравом уме) не захочет пить воду, куда долили немного помоев/плюнули/добавили яду.
С верой в Бога еще более важно знать ТОЧНО :что требует Создатель и делать ТОЧНО так, как Он этого хочет.
разве по "разбавленной ложью" религии можно делать так?
так что предлагаю отделять "мух от котлеты".


Marina80 писал(а):

...агностицизм. Хотя по отношению ко мне это тоже не совсем верно. Можете считать меня просто безверующей. ... Мне нравится православная вера как богословие и мировосприятие. ....я ощущаю нечто очень близкое и родное.....

заметьте: чувства, а не ТОЧНЫЕ знания о Боге из Библии сформировали ваше мировоззрение.
попробуйте, не имея точных знаний , на основании чувств, отремонтировать машину/сделать операцию на сердце/....

историк Вил Дюрант: «Церковь переняла некоторые религиозные обычаи и формы, распространенные в дохристианском Риме — столу и другие облачения языческого жречества, использование в очищениях фимиама и святой воды, свечи и вечно горящий огонь перед алтарем, почитание святых, архитектуру базилики, римское право как основу канонического права, титул Pontifex Maximus для Верховного Первосвященника и, в четвертом веке, латинский язык... [...] Вскоре не римские префекты, но епископы будут источником порядка и сосредоточием власти в городах; митрополиты или архиепископы будут поддерживать, если не замещать, провинциальных наместников, а синод епископов станет преемником провинциального собрания. Римская Церковь шла по следам, оставленным римской державой» (Дюрант В. Цезарь и Христос).
Такой дух приспособленчества к нравам и обычаям Рима разительно отличался от того, чему учили Христос и апостолы. Апостол Петр увещал единоверцев: «Возлюбленные... пробуждаю ваш ясный ум напоминанием, чтобы вы помнили слова, сказанные прежде святыми пророками, и заповедь Господа и Спасителя, данную через апостолов ваших. Поэтому вы, возлюбленные, зная об этом заранее, берегитесь, чтобы вас не увлекло вместе с ними заблуждение людей, презирающих закон, и чтобы вам не отпасть от своей непоколебимости». Также и апостол Павел ясно предостерегал: «Не впрягайтесь в неравное ярмо с неверующими. Ибо какое общение может быть у праведности с беззаконием? Или что общего у света с тьмой? [...] „А потому выйдите из их среды и отделитесь,— говорит Иегова,— и больше не прикасайтесь к нечистому“, „и я приму вас“» (2 Петра 3:1, 2, 17; 2 Коринфянам 6:14—17; Откровение 18:2—5).
Несмотря на такое ясное предостережение, отступническое христианство второго века переняло атрибуты римского языческого культа. Оно забыло чистую библейскую истину и облеклось в языческие традиции римлян, присвоив их титулы и впитав в себя греческую философию. Профессор Гарри Вольфсон из Гарвардского университета отмечает, что во втором веке в христианство влилось большое число «философски подкованных язычников». Они восхищались мудростью греков и находили некое сходство между греческой мыслью и Священным Писанием. Вольфсон поясняет: «Каждый по-своему, они выражали одну и ту же мысль: грекам, якобы, Бог явил себя через логику и разум Философии, а евреям — через откровение в Писании. Отцы церкви... стали методично доказывать, что за простым языком Писания скрыты философские учения, в туманных терминах изложенные Академией, Лицеем и Портиком [центрами философской полемики]» (Toynbee A., editor. The Crucible of Christianity).
Такие настроения позволили греческой философии и терминологии беспрепятственно проникнуть в церковную догматику, прежде всего в виде учений о Троице и бессмертной душе. Гарри Вольфсон говорит: «Отцы [церкви] стали искать в запасниках философской лексики два нужных термина: один — для описания очевидного различия между тремя отдельными лицами Троицы, а другой — для описания их некоего связующего единства». Но все же они были вынуждены признать, что «концепция триединого Бога есть тайна, непостижимая для человеческого разума». Апостол Павел, однако, ясно понимал, к чему приведут подобные привнесения. Он предупредил христиан в Галатах и Колоссах об опасности, которую представляют желающие «извратить благую весть о Христе»: «Смотрите, как бы не нашелся тот, кто завладел бы вами, как добычей, через философию [греч. философи́ас] и пустой обман по традициям человеческим, по принципам этого мира, а не по Христу» (Галатам 1:7—9; Колоссянам 2:8; 1 Коринфянам 1:22, 23).

Marina80 писал(а):
Споры и пререкания мне нравятся по своему, это активизирует "думалку", общение более динамичное и не предсказуемое: начинаешь изучать и понимать такие нюансы, до которых сам бы еще не скоро дошел.

работающая "думалка" - это замечательно!
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
Marina80
Я здесь живу
Я здесь живу
Репутация13


Зарегистрирован: 21.12.2011
Сообщения: 752

Награды: Нет



# Добавлено: Чт Июн 05, 2014 2:36 am     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

smaidi66 писал(а):
Эмоции, конечно, имеют значение, и право выбора у человека есть. Но достаточно серьезное ли основание - эмоции , для выбора религии?
Откуда такое рвение извращать почти любую мысль? Как можно деятельность "разума, души и сердца" сводить к эмоциональным переживаниям?
smaidi66 писал(а):
я уже писал выше, что и в книге Иоанна НЕТ ни учения о троице, ни этого слова, так же, как и во всей Библии. Если вы добавляете это учение в это пророчество, то вносите путаницу и во все другие ее части.
Учение о Троице - это никакое не пророчество. Путаница у вас в голове, если для вас "пророчество" и "толкование" - это взаимозаменяемые понятия. Толковать учение Христа и апостолов никто христианам не запрещал, и никто не требовал от христиан в своем свидетельстве использовать только те термины и выражения, которые встречаются в Библии. Вы сами понимаете абсурдность ваших доводов, потому и не отвечаете на прямые вопросы, как, например, можно ли христианину называть Бога личностью или субъектом.
smaidi66 писал(а):
религиозных учений - тысячи. Исследовать каждое из них - жизни человеческой не хватит. Однако и среди них можно найти истину - не на эмоциях, а исследуя сначала Слово Бога - Библию, а уже потом сверять религии с этими требованиями .
Тут я бессильная в том, чтобы вы увидели очевидные для меня факты. Учение Свидетелей Иеговы не основывается на Библии, оно использует библейские свидетельства для утверждения видимости соответствия учения Слову Божьему и при этом явно рассчитано на людей, которые, увы, не сильны в логике и не могут отличить ее от банальной софистики.
smaidi66 писал(а):
и тут мы снова возвращаемся к исходному: не веря в Создателя, человеку трудно доверять во вдохновенность Им Библии.
И тут мы возвращаемся к исходному. Где взять такого толкователя, который действительно бы растолковал целостно и непротиворечиво все свидетельства Библии, чтобы человек смог уверовать в ее богодухновенность.
А у вас получается, что Христос называл себя жизнью и истиной, но не хотел называться благим, для толкования истинных идей (наказании за грех) использовал ложные идеи (идея о посмертном существовании души), воскрес духовно, но при этом маскировался под существо из плоти и крови. Если таков Сын, то какой же тогда Отец? Послушав таких толкователей, люди и предпочитают оставаться атеистами или абстрактно верующими.
smaidi66 писал(а):
не только название, но и СУТЬ - "3 личности в одной". и это - не мелочь, а базисное отличие от веры в ЕДИНОГО Бога.
Вот тут я вас совсем не понимаю. Христианская Троица - это три личности одной и единой природы, но никак не "3 личности в одной". Может, я не сильна в языческих верованиях, но подскажите мне, где вы нашли, что языческие триады - это "3 личности в одной" или (подобно Троице) "три личности единой природы"?
smaidi66 писал(а):
У язычников тоже не 1 троица, даже в 1-й религии бывает несколько триад(у египтян, напр).
Что значит "у язычников тоже не 1 троица"? У христиан разве Троица тоже не одна?
smaidi66 писал(а):
С верой в Бога еще более важно знать ТОЧНО :что требует Создатель и делать ТОЧНО так, как Он этого хочет.
Согласна. Но слово "знать" для меня неотделимо от слова "понимать". Мне хочется понимать Бога, а не просто "тупо" исполнять его волю.
smaidi66 писал(а):
ув.Марина, вы даже , наверное, не осознаете, насколько вы здесь точны: ложная религия - она не во всем полностью противоречит Библии.Невнимательному слушателю кажется, что в ней ВСЕ по Библии.
Я вполне осознаю, то, что говорю. И я знаю, что даже одна очевидная ложь - это повод для того, чтобы не доверять какому-либо религиозному учению. По разговору с вами я увидела одну 100% ложь Свидетелей Иеговы - это отрицание воскресения Христа во плоти. Есть еще менее очевидные лукавства, но они их уже накопилось не мало и ваши доводы пока только укрепляют мои подозрения.
Я не согласна, что Библия - это единственный источник божественного откровения. Библия - это знание о Боге, путеводитель к Богу, но постижение смысла Слова Божьего и постижение Бога, согласно самой Библии, дается в Церкви через благодать Святого Духа в крещении и причастии Телу Христову. Библия ведь не дает ответов на все вопросы, но она дает необходимые ориентиры для того, кто хочет найти истинную церковь и соединиться со Христом. Христос много поучал своих учеников, старательно разъясняя им некоторые азбучные истины, но, как не странно, много чего осталось для учеников до конца непонятным и туманным, апостолы вспоминали и растолковывали слова Христа много позже, когда получили от Святого Духа ДАР ПОНИМАНИЯ. И этот дар действовал в апостолах не автоматически и не механически. Он не давал мгновенного и совершенного описания и понимания божественной Истины. Истина открывалась в ответ на усилия апостолов познать ее. Апостольская церковь - это только начало жизни церкви и познания божественной истины. Конечно - это основа, фундамент веры, но эта основа не равна всей полноте божественной Истины. Полнота Истины - это полнота всей Церкви, Церкви всех времен и народов, а не только ее конкретного воплощения в апостольские времена.
smaidi66 писал(а):
заметьте: чувства, а не ТОЧНЫЕ знания о Боге из Библии сформировали ваше мировоззрение.
Заметьте, что мои чувства не сделали меня приверженцем православной веры. И именно потому, что мое познание не ограничивается только моими чувствами и эмоциональными впечатлениями. Так что ваши тонкие наблюдения здесь неуместны.

По поводу же вашей больной темы об отпадении Церкви от истинной веры - давайте обсудим их в теме о Церкви. Специально ведь создала отдельную тему, чтобы вы могли там высказывать свои претензии по этому поводу.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
smaidi66
Участник Форума
Участник Форума
Репутация: 0


Зарегистрирован: 28.02.2014
Сообщения: 195

Награды: Нет



# Добавлено: Чт Июн 05, 2014 7:33 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Marina80 писал(а):
smaidi66 писал(а):
Эмоции, конечно, имеют значение, и право выбора у человека есть. Но достаточно серьезное ли основание - эмоции , для выбора религии?
Откуда такое рвение извращать почти любую мысль? Как можно деятельность "разума, души и сердца" сводить к эмоциональным переживаниям?

Не обижайтесь, пожалуйста. Мой вопрос из-за опыта разговоров с разными людьми.
Женщин Бог создал особо эмоциональными и именно от прекрасной половины человечества(даже не верующей в Бога, кстати) , я слышал не один раз:
в ...церкви так красиво поют, после службы/мессы/... чувствую такой подъем эмоциональный...
практически как после концерта хороших исполнителей. Но так ли выбирать веру в Бога?


Marina80 писал(а):

Учение о Троице - это никакое не пророчество....

нет, но это - учение, которое НЕ СУЩЕСТВУЕТ В БИБЛИИ.



Marina80 писал(а):

... Толковать учение Христа и апостолов никто христианам не запрещал, и никто не требовал от христиан в своем свидетельстве использовать только те термины и выражения, которые встречаются в Библии.

ув.Марина, вы сама знаете, что за терминами стоит СУТЬ - и вот именно СУТЬ
отличает ТРИединого бога от ЕДИНОГО Бога.



Marina80 писал(а):

... не отвечаете на прямые вопросы, как, например, можно ли христианину называть Бога личностью или субъектом.

Личностью - вполне можно, поскольку у Бога есть имя, качества, чувства, эмоции, требования, ....

словом " субъект" я бы называть не стал - для меня это слово имеет не совсем "положительный окрас" улыбаюсь
уточнил смысл в словаре, много нюансов, но я бы так Бога не стал называть.





Marina80 писал(а):

. Учение Свидетелей Иеговы не основывается на Библии, оно использует библейские свидетельства для утверждения видимости соответствия учения Слову Божьему и при этом явно рассчитано на людей, которые, увы, не сильны в логике и не могут отличить ее от банальной софистики.

Вы, как и я, имеете право на свою точку зрения.
И так же , как я, будете нести ответственность и последствия за свой выбор перед Создателем Иеговой.
всем нам Судья - Бог Иегова.

Marina80 писал(а):

Где взять такого толкователя, который действительно бы растолковал целостно и непротиворечиво все свидетельства Библии, чтобы человек смог уверовать в ее богодухновенность.

Думаю, дело не совсем в толкователе, а в вашей настроенности ума.
Вспомните: сколько людей слушали Иисуса Христа( а уж кто может лучше объяснить, чем Сын Бога?) - тысячи. Но много ли поверили Ему? после Его вознесения было всего 120 человек.
Почему так произошло, как вы думаете?



Marina80 писал(а):

А у вас получается, что Христос называл себя жизнью и истиной, но не хотел называться благим,

не " у меня получается", а в Библии так записано.
И вы сама это знаете.


Marina80 писал(а):

... для толкования истинных идей (наказании за грех) использовал ложные идеи (идея о посмертном существовании души)

притчи - это пример для понимания, а не описание реальных событий.
(мы же с вами не думаем, что все праведные люди находятся БУКВАЛЬНО "на лоне Авраамовом" - т.е. на животе одного умершего человека)



,
Marina80 писал(а):
... воскрес духовно, но при этом маскировался под существо из плоти и крови.

что именно в этом вас оскорбляет?
Как,по вашему, духовная Личность, которую материальные люди не могут видеть в ее натуральном виде, должна была объяснить людям, что Он воскрес?


Marina80 писал(а):

Если таков Сын, то какой же тогда Отец? Послушав таких толкователей, люди и предпочитают оставаться атеистами или абстрактно верующими.

я так и не понял: ЧЕМ все перечисленное вас так настроило против Бога и Его Сына?
только тем, что все вышесказанное - написано в Библии, но не соответствует полюбившемуся вам православию? тогда извините - но это не моя вина и не Бога.

Marina80 писал(а):

smaidi66 писал(а):
не только название, но и СУТЬ - "3 личности в одной". и это - не мелочь, а базисное отличие от веры в ЕДИНОГО Бога.
Вот тут я вас совсем не понимаю. Христианская Троица - это три личности одной и единой природы, но никак не "3 личности в одной". Может, я не сильна в языческих верованиях, но подскажите мне, где вы нашли, что языческие триады - это "3 личности в одной" или (подобно Троице) "три личности единой природы"?

в очередной раз убеждаюсь -у каждого верующего в троицу, своя версия того, как ее понимают.
Что до вашего вопроса:
Явь, Правь и Навь
[править | править исходный текст]Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Явь, Правь и Навь — в современном русском неоязычестве «три стороны бытия» или «три мира славянского мифологического миропонимания»[1]. Впервые эта триада упоминается в Велесовой книге (которую большинство учёных единодушно признают подделкой, датируемой XIX или XX веком[2]);...
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
Marina80
Я здесь живу
Я здесь живу
Репутация13


Зарегистрирован: 21.12.2011
Сообщения: 752

Награды: Нет



# Добавлено: Пт Июн 06, 2014 1:03 am     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

smaidi66 писал(а):
Не обижайтесь, пожалуйста. Мой вопрос из-за опыта разговоров с разными людьми.
Женщин Бог создал особо эмоциональными и именно от прекрасной половины человечества(даже не верующей в Бога, кстати) , я слышал не один раз:
в ...церкви так красиво поют, после службы/мессы/... чувствую такой подъем эмоциональный...
практически как после концерта хороших исполнителей. Но так ли выбирать веру в Бога?
Веру в Бога выбирают по разному. Уверена, что Бог, ежели он существует, приводит к себе людей не только через логику, разум или систематическое анализирование священных книг.
smaidi66 писал(а):
нет, но это - учение, которое НЕ СУЩЕСТВУЕТ В БИБЛИИ.
Это бездоказательное утверждение. Апостольское учение могло быть ПО СУТИ идентичным учению о Троице, просто апостолы старались использовать тот понятийный инструментарий, который был более привычен для них и более понятен их слушателям. Учение же Свидетелей Иеговы о том, что Христос воскрес не во плоти, не только не существует в Библии, но является ОТРИЦАНИЕМ Библейского свидетельства.
Во времена гонений мало кто из потенциальных еретиков смел называть себя христианином. Но с приходом относительной свободы веры число еретических учений, пользующихся многозначностью библейского свидетельства, все более росло. По вашему разумению, ереси в конечном счете уничтожили истинное христианство как социально-духовное движение. Пор разумению православных истинное христианство выработало новые инструменты для защиты своей веры от посягательств внешнего мира. Одним из таких инструментов защиты стала понятийно-терминологическая разработка христианского учения.
smaidi66 писал(а):
ув.Марина, вы сама знаете, что за терминами стоит СУТЬ - и вот именно СУТЬ отличает ТРИединого бога от ЕДИНОГО Бога.
Конечно. В этом смысле православие убеждено, что в Ветхом Завете Бог не раскрыл ЯВНО свою ТРИединство. В Новом Завете Бог уже явно раскрыл Себя, но не в виде учения о Себе, а в виде САМООТКРОВЕНИЯ об Отце, Сыне и Святом Духе.
smaidi66 писал(а):
Личностью - вполне можно, поскольку у Бога есть имя, качества, чувства, эмоции, требования, ....
Все это есть и у собачки моей соседки улыбаюсь
Значит, проблема ересей все-таки не в "новых" терминах, а в искажении смыслов. И этого искажения можно добиться, между прочим, пользуясь классическим набором библейских понятий.
smaidi66 писал(а):
Вспомните: сколько людей слушали Иисуса Христа( а уж кто может лучше объяснить, чем Сын Бога?) - тысячи. Но много ли поверили Ему? после Его вознесения было всего 120 человек.
Почему так произошло, как вы думаете?
Думаю, что уверовавших было гораздо больше. Но не многие из них начали странствовать вместе с Христом и называться его учениками. Как тот же упомянутый Лазарь. и его семья. Уверовавшие продолжали жить своей жизнью, но после воскресения и вознесения Христа были в числе тех тысяч, что примкнули к Церкви по первому зову апостолов.
smaidi66 писал(а):
не " у меня получается", а в Библии так записано.
И вы сама это знаете.
Пререкания рискуют стать бесконечными, но согласится с вами я никак не могу. Будьте честным хотя бы перед собой. Описание разговора и ваше толкование этого разговора - это разные вещи. Христос не говорил человеку: "не называй меня благим". Он только спрашивал: "Почему ты называешь меня благим?" Если вы считаете, что Христос, называющий себя Истиной и Жизнью, не считает себя вправе называться благим, то это называется отказ от логического мышления. Однако, это еще пол-беды. Но если вы отрицаете прямое свидетельство Христа о его воскрешенной плоти - то это отказ от самого Христа, со всеми вытекающими. В Евангелии описан случай исцеления физической слепоты. И эта слепота была дана человеку только затем, чтобы Бог мог на нем явить свои дела. Может, и духовную слепоту Бог дает некоторым затем, чтобы потом человеку яснее явились слава и дела Божьи.
smaidi66 писал(а):
притчи - это пример для понимания, а не описание реальных событий.
(мы же с вами не думаем, что все праведные люди находятся БУКВАЛЬНО "на лоне Авраамовом" - т.е. на животе одного умершего человека)
Рассказ Христа о богаче и Лазаре не является традиционной притчей. В ней нет характерного для притч символизма, который нуждается в толковании. И то, что в притче используется образные выражения - это еще не делает саму притчу в целом символическим произведением. Подобными метафорами наполнена любая повседневная речь и собеседники прекрасно понимают прямое ЗНАЧЕНИЕ таких метафор. "Авраамово лоно" - это, насколько я понимаю, традиционное для иудаизма выражение, означающее "обитель мертвых" и ассоциирующееся у древних иудеев с загробным раем.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C0%E2%F0%E0%E0%EC%EE%E2%EE_%EB%EE%ED%EE
Любой человек со стороны, который прочитает этот рассказ, растолкует его как поучительно описание того, что происходит с людьми после смерти. По-другому его понять может только тот, кто предварительно настроен на то, чтобы толковать его "метафорически".
smaidi66 писал(а):
я так и не понял: ЧЕМ все перечисленное вас так настроило против Бога и Его Сына?
только тем, что все вышесказанное - написано в Библии, но не соответствует полюбившемуся вам православию? тогда извините - но это не моя вина и не Бога.
Ничего из вышесказанного не написано в Библии, но является специфическим для СИ учением "О Библии". И это учение антагонистично не только православию, но и абсолютному большинству христианских конфессий.
smaidi66 писал(а):
в очередной раз убеждаюсь -у каждого верующего в троицу, своя версия того, как ее понимают.
В православном учении о Троице есть базис - догматическое учение, а есть и спекулятивная часть - то, что составляет область догадок. Догматически Троица описывается как три ипостаси единой божественной природы. Ипостась - это фактически обозначение частной формы бытия какой-либо природы. Например вы и я - это ипостаси человека, т.е. частные формы бытия человеческой природы. Ипостаси Бога в Библии раскрыты как Отец, Сын (Логос) и Святой Дух. Единство ипостасей Бога по природе дополняется их единством во взаимной любви, так они действуют как единый субъект творения и управления мирозданием. Далее по сути идут уже недогматические рассуждения, в которых люди пытаются осмыслить бытие Бога. В основном это дополняющие друг друга представления. Сейчас термин "ипостась" часто заменяется термином "личность", но насколько подобная замена корректна - это большой вопрос, так как догматического учения о трех личностях Бога не существует.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D2%F0%EE%E8%F6%E0
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    вывод темы на печать Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы

Православный форум
сообщений: 1
просмотров: 7545
добавил: thomas12
дата публикации: 11.8.17 01:11
 
сообщений: 1
просмотров: 6072
добавил: thomas12
дата публикации: 11.8.17 01:11
 
сообщений: 263
просмотров: 340699
добавил: AlenaR
дата публикации: 11.4.16 18:39
 
сообщений: 0
просмотров: 18412
добавил: demko12
дата публикации: 12.3.16 02:50
 
сообщений: 462
просмотров: 420514
добавил: Spartak
дата публикации: 3.3.16 20:54
 
сообщений: 155
просмотров: 220169
добавил: Steelfist
дата публикации: 3.3.16 15:26
 
сообщений: 49
просмотров: 61978
добавил: Marina80
дата публикации: 15.2.16 23:20
 
Христианский форум
Заказной блок (HTML)

Новости    |    Форум    |    Журнал    |    Статьи    |    Публикации    |    Галерея    |    Юмор    |    Скачать    |    Библия    |    WAP


Баннеры    |     Сделать стартовой   |   Инфоновости

2009-2015 Dubus.by все права защищены
При использовании материалов ссылка на dubus.by обязательна
  
- Генерация страницы: 0.25689 секунд -