Поиск по сайту:  
 
Новости   Форум   Журнал   Статьи   Публикации   Галерея   Юмор   Скачать     Библия  
НОВОСТИ
Все новости сайта

НАША ГАЛЕРЕЯ

No comment

No comment

Альбом: Одесса 2009
Вся галерея

Поиск
Google

ПРИ ПОДДЕРЖКЕ
 

Христианский православный форум для молодежи


Список форумов Христианский православный форум для молодежи
Поиск Поиск Пользователи Пользователи Профиль Профиль  Войти и проверить личные сообщения Войти и проверить личные сообщения Вход Вход  Регистрация Регистрация 
Сообщения без ответов
Полемика о Троице со Свидетелями Иеговы
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
Начать новую тему Ответить на тему вывод темы на печать


Автор Сообщение
Ira-Melnik
Я здесь живу
Я здесь живу
Репутация9


Зарегистрирован: 11.02.2011
Сообщения: 761
Откуда: Беларусь, Витебская область
Награды: Нет



# Добавлено: Чт Май 15, 2014 7:55 am     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

smaidi66 писал(а):
Если допустить ваше утверждение, то получается, что до того, как Бог начал творить материальный и не материальный мир, у Него НЕ БЫЛО ??? премудрости и разума? нет, что-то не то получается .

Но и по-Вашему тоже не получается не знаю
Христом, Словом, создан этот мир. А премудрость о себе говорит по-другому.

Перекрёстные ссылки на 28 главу Иезекииля у меня только на 20-26 стихи.
Даже если учитывать приведённые Вами перекрёстные ссылки, В Библии нет утверждения, что Денница был поставлен в Раю присматривать за людьми до своего падения.
Про двойные пророчества слышала, но внимания не заостряла. Спасибо за разъяснение
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
smaidi66
Участник Форума
Участник Форума
Репутация: 0


Зарегистрирован: 28.02.2014
Сообщения: 195

Награды: Нет



# Добавлено: Чт Май 15, 2014 7:51 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Marina80 писал(а):
синодальный перевод многозначен, а новый перевод обрубает все возможные интерпретации. Я не уверена, что новый перевод здесь вполне корректен. Вы, конечно, можете предположить. что православные переводчики специально внесли неоднозначность в русский текст, но православное богословие зародилось среди грекоговорящих людей и основывалось на греческих исходниках.

Лично мне было интересно узнать, что до синодального ( те. ОДОБРЕННОГО синодом) перевода Библии был сделан перевод Библии православным архимандритом Макарием.но этот перевод оказался неудобным для православия - он был несправедливо забыт в запасниках.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B4_%D0%91%D0%B8% D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%B8_%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B8%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B8% D1%82%D0%B0_%D0%9C%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%8F
(обратите внимание, пожалуйста, на раздел : особенности перевода" и подумайте: ПОЧЕМУ синоду так не понравился труд Макария?

так что " исходники" вы можете предположить какие угодно. Факт:
...традиционным текстом Православной Церкви всегда был перевод семидесяти толковников, или Септуагинта, с которой в свое время был сделан и церковнославянский перевод....
http://www.foma.ru/article/index.php?news=6774
Но ведь и Септуагинта - это тоже ПЕРЕВОД с еврейского на греческий и только 1-й части Библии - "Ветхого завета". Получился перевод с перевода, при чем сделанный предвзято ( убрали, например имя Бога - Иегова - известное в то время имя , его в своем переводе свободно использовал арх. Макарий)
С другой стороны, хорошо, что хоть какой-то перевод Библии на рус.яз. стал доступен в то время -читать " по французки" Библию, как, напр, Пушкин, могли далеко не все люди , особенно простые.
Так что давайте в наше время пользоваться всеми доступными нам с вами возможностями, чтоб узнать истину о Боге - не от человеческих догм, а из Библии -самой распространенной книги в мире.


Marina80 писал(а):
В Кол. 1:15—17 Христос называется "Первородный всей твари", хотя Павел мог бы с успехом назвать Христа первосотворенным (πρωτοκτισματος). Родить что-то можно только из недр самого себя, изнутри. Поэтому не зря сказано о Христе, что Он "...Единородный Сын, сущий в недре Отчем" (см. Ин.1:18), что "...из чрева прежде денницы подобно росе рождение Твое" (Пс.109:4). Так как умственно постичь подобное положение дел человеку сложно, то можно использовать аналогию: Начало у Сына от Отца, подобно тому как свет берет свое начало от Солнца, Сын есть свет от света и он существует столько же, сколько существует и источник света, т.е. вечность.

Нельзя понять истины о Боге, используя " вырванные" из контекста и всей Библии вообще - части, слова.
Вот, например, что за " змей" говорил с Евой( описанное в Бытие3:1-5) можно понять только прочитав:
9. И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним.
(Откровение Иоанна Богослова 12:9)
Начальная часть и конец Библии - но это все связанное одной темой повествование.
Можно попробовать утверждать что угодно, но в Библии нигде не написано, что Бог кого-то рождал буквально: создавал - да.
Еще нужно иметь в виду, что евреи,арамеи( записывающие части Библии) народ с цветистой, описательной речью. В рус.яз. так же есть подобные выражения. Напр, можно сказать мужчине и женщине: "рожай уже быстрей", имея в виду: выскажись, придумай , сообрази....
Совсем не обязательно рожать буквально.
По своей природе Бог - Дух ( Иоанна4: 24), не материальная Личность.Единая ( не тройная), как сказано Иисусом Христом:
3. Сия же есть жизнь вечная, да знают Тебя, единого истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа.
(Св. Евангелие от Иоанна 17:3)сп - почему здесь Иисус не говорит о ТРИедином, а о ЕДИНОМ Боге? Вы подозреваете, что Он - обманул людей? Но о Христе говорится, что Он ни в чем не сделал греха - и во врание , получается, не замечен Богом. Видимо, " троицы" нет в Библии, потому что это - языческое учение, которое языческим императором Константином объявлено "христианским" в 3 в.н.э.-



Marina80 писал(а):

1 -Бог же о себе говорит: Прежде Меня не было Бога, и после Меня не будет (Ис. 43:10) Не желает ли Бог этим сказать, что было время, когда Его (Бога) не было и будет время, когда Его не будет? Нет, этими словами Бог утверждает свое вечное бытие.
2 - Так почему о Сыне, о котором говорится, что он рожден прежде бытия мира, нужно понимать это не в смысле утверждения вечного бытия Логоса?

1 - хочу обратить ваше внимание, что приведенный вами отрывок из Исаии43:10 - это слова Иеговы, а не Христа ( он тогда еще не родился на земле) И там САМ БОГ ясно утверждает, что ДРУГИХ богов НЕТ.
2 - рожден - значит было время, когда Его НЕ БЫЛО( в отличие от Бога, который был всегда)- уже не вечное бытие. Было начало.


Marina80 писал(а):
разве Бог в Ветхом Завете называет своими сынами только ангелов?

не только.
слово " сын"вообще имеет несколько смыслов в Библии.
Напр, Иисус сказал:
..44. Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.
(Св. Евангелие от Иоанна 8:44) -т.е. оппоненты Христа были " сыновьями дьявола" , хотя буквально он их и не рождал.
В упомянутом же отрывке из Бытия6 гл говорится именно об ангелах, как о " сыновьях Бога", потому что дальше говорится о " дочерях человеческих" и совокуплениях с ними, названные Богом "пренебрежением" по отношению к Нему.
Это не может быть речь просто о сексуальных отношениях между людьми - для нас это обычное, предусмотренное Богом от создания, дело:
28. И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею,...
(Книга Бытие 1:28) сп
А перед Потопом не нормальные секс.отношения приводили к рождению " уродов" - нефелимов( букв. " сбивающие с ног") - невероятно сильных и злобных гибридов. Их появление и поведение сильно влияло на остальных людей:
5. И увидел Господь, что велико развращение человеков на земле, и что все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время…
(Книга Бытие 6:5)сп
именно это привело к уничтожению человечества потопом.


Marina80 писал(а):

smaidi66 писал(а):
т.е. если я православие буду называть сектой вы не имеете ничего против? договорились
Ваше мнение о православии всем понятно. Лично мне безразлично, каким словом вы будете называть православие, но называть его сектой на данном форуме (и тем более вне раздела "полемика с разными вероучениями") я вам не рекомендую

тогда вы так же будете уважать мое мнение и мою религию не станете обзывать " сектой", особенно если учитывать, что Свидетели Иеговы, как раз ни от кого " не откалывались", не отделялись - как буквально получилось при появлении православия. К нам приходят люди разных убеждений, даже атеисты. Для нас основа учений - Библия, никаких тайных знаний.Мы свободно говорим об учениях Христа с любым человеком, готовым нас выслушать. Мы собираемся не в тайных углах, и приглашаем любого желающего прийти к нам.
Мало того, не смотря на то, что моя религия находится не в одной стране, мы говорим на разных языках, имеем разную культуру и привычки...мы все верим в одного Бога- Иегову, все признаем великую жертву Его Сына - Иисуса Христа, и все верим одинаково - у нас нет религиозной вражды и разделений ( не смотря на то, что мы все - несовершенные люди) Библия объединяет людей и освобождает от религиозной лжи - и лично я благодарен Богу за Его великую любовь к нам, всем несовершенным людям, за все его дары( в т. ч. и Библию)




Marina80 писал(а):

То, что император Константин крестился только перед смертью, еще не значит, что он был язычником. Вариант того, что он был оглашенным, вы даже не пытаетесь рассматривать. ...

Видимо , вы не знаете, но этот император всю жизнь носил титул: PONTIFEX MAXIMVS: 'Верховный понтифик' - знаете, что он означает?
(лат. Pontifex Maximus, буквально «Великий строитель мостов») — верховный жрец, глава понтификов; первоначально высшая жреческая должность в Древнем Риме, была пожизненной. В 753—712 годах до н. э. должность занимали цари.
Великий понтифик был главой коллегии понтификов и руководил так называемым жреческим царём, фламинами и весталками. ..
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BF%D0%BE% D0%BD%D1%82%D0%B8%D1%84%D0%B8%D0%BA
так что этот император лишь теперь считается христианским, а при жизни - и до смерти был не просто язычником - а главным жрецом язычников.

Добавлено спустя 17 минут 47 секунд:

Цитата:
Marina80 писал(а):

...множество ересей появилось еще до Никейского собора, а не так, как это пытаетесь представить вы. Арианство гораздо ближе к учению свидетелей Иеговы( СИ), Константин и его ближайшие приемники поощряли именно проарианских христиан. Таким образом, в реале православие выжило вопреки действиям властей, а не благодаря императорскому содействию, как хотят это представить Свидетели Иеговы. Кроме того, большинство существующих сект (в том числе и Свидетели Иеговы) возникли не во времена изначального христианства, а были созданы уже в последние века.
Код:

Ну почему же я хочу что-то там представить?
Уже некоторое время назад я вам показывал притчу о "сорняках"( "плевелах" - в сп) и "пшенице", где еще Иисус Христос на земле предупреждал  об  отступниках.А в Матфея7: 15-23 Иисус объяснял,  как отличить истинных Его последователей от  отступников.
Арианство  ближе к учению СИ ? так. Но оно  ближе и к учениям Христа.
Однако хочу заметить, что когда им.Константин  объявил "христианской" религию, учения которой выбирал  сам, он не  просто  был  верховным  жрецом у язычников, он и  учения и синод( священство ) выбирал  из тех, кто " пел под  его  дуду".Это понятно  - зачем в его  и так раздираемой на религиозной почве  империи  еще  и синод , противящийся ему лично? Арий ( его последователи)  в то  время объявлены еретиком и сослан именно после Никейского  собора
 http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%B8%D0%B9
А вот  перед  смертью, им.Константин  крестился именно от  священника именно  такого  толка. Может быть  даже он  понял: что не тех выбирал?

Что до  времени, когда появились СИ, об этом  каждый, конечно,  может иметь  свое мнение. Но, нравится это  кому или нет, написано:
10. А [b]Мои свидетели, говорит Господь,[/b] вы и раб Мой, которого Я избрал, чтобы вы знали и верили Мне, и разумели, что это Я: прежде Меня не было Бога и после Меня не будет.
11. Я, Я Господь, и нет Спасителя кроме Меня.
(Исаия 43:10,11) сп

Иисус Христос воскресший говорил  о себе:

14. И Ангелу Лаодикийской церкви напиши: [b]так говорит[/b] Аминь,[b] свидетель верный и истинный,[/b] начало создания Божия…
(Откровение Иоанна Богослова 3:14)сп

а в Евреям 11 главе  сначала перечисляются верные  Богу с древних времен люди, а потом  написано христианам:
1. Посему и мы, имея вокруг себя такое [b]облако свидетелей,[/b] свергнем с себя всякое бремя и запинающий нас грех и с терпением будем проходить предлежащее нам поприще…
(Послание к Евреям 12:1)сп

Обратите внимание, пожалуйста, все  цитаты я стараюсь приводить с любимого  вами  синодального  перевода, в котором о православных  как-то  ни слова не  сказано.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
Marina80
Я здесь живу
Я здесь живу
Репутация13


Зарегистрирован: 21.12.2011
Сообщения: 752

Награды: Нет



# Добавлено: Пт Май 16, 2014 2:29 am     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

smaidi66 писал(а):
Лично мне было интересно узнать, что до синодального ( те. ОДОБРЕННОГО синодом) перевода Библии был сделан перевод Библии православным архимандритом Макарием.но этот перевод оказался неудобным для православия - он был несправедливо забыт в запасниках.
Это ВАШЕ толкование того, почему перевод архимандрита Макария не стал распространенным. Но ваша презумпция виновности православия сама по себе не делает ваши толкования истинными. Тот, кто пытается понять истину, мог бы поинтересоваться и доводами обвиняемой стороны.
Объясните мне, как "восстановление" имени Иегова могло оказаться неудобным для православия?
smaidi66 писал(а):
(обратите внимание, пожалуйста, на раздел : особенности перевода" и подумайте: ПОЧЕМУ синоду так не понравился труд Макария?
Обратите внимание на то, что архимандрит Макарий в результате составления перевода и даже после возникновения определенного конфликта с синодом не стал менее православным.
smaidi66 писал(а):
так что " исходники" вы можете предположить какие угодно. Факт:
...традиционным текстом Православной Церкви всегда был перевод семидесяти толковников, или Септуагинта, с которой в свое время был сделан и церковнославянский перевод....
Но ведь и Септуагинта - это тоже ПЕРЕВОД с еврейского на греческий и только 1-й части Библии - "Ветхого завета". Получился перевод с перевода, при чем сделанный предвзято ( убрали, например имя Бога - Иегова - известное в то время имя , его в своем переводе свободно использовал арх. Макарий)
Вы так говорите, как будто Новый Завет никогда не был "традиционным" текстом православной Церкви. Вы нарочно так излагаете свои мысли или это "спонтанная" реакция на православие?
Православное богословие зародилось в грекоговорящем мире, поэтому нельзя сказать, что оно использовало "перевод перевода". Тем более не виновато православие в возможных несовершенствах перевода Септуагинты. И если Синоидальный перевод тоже по своему несовершенен, то в чем здесь предвзятость? Откуда русские могли знать древнееврейский язык, который был на тот момент по сути мертвым? И если в текстах Нового Завета никак не раскрыта необходимость постоянного употребления тетраграмматона (и не известно, как его произносить), то какая беда в том, чтобы заменить тетраграмматон словом "Бог" или "Господь"? Ведь Библия в православии предназначена не только для чтения "про себя" и обсуждения, но и для проповедей и богослужений, в т.ч. богослужебного пения.
smaidi66 писал(а):
Нельзя понять истины о Боге, используя " вырванные" из контекста и всей Библии вообще - части, слова.
Вам кажется, что этого, кроме Свидетелей Иеговы, никто не понимает?
smaidi66 писал(а):
Начальная часть и конец Библии - но это все связанное одной темой повествование.
Можно попробовать утверждать что угодно, но в Библии нигде не написано, что Бог кого-то рождал буквально: создавал - да.
Еще нужно иметь в виду, что евреи,арамеи( записывающие части Библии) народ с цветистой, описательной речью. В рус.яз. так же есть подобные выражения. Напр, можно сказать мужчине и женщине: "рожай уже быстрей", имея в виду: выскажись, придумай , сообрази....
Совсем не обязательно рожать буквально.
Еще раз, объясняю, православные не думают, что Бог-Отец родил сына в буквальном смысле этого слова. Но то, что в Библии используется для указания на происхождение сына особый термин, православные не могут на это не обратить внимание. При этом термин "рожденный" не осмысляется сам по себе, а вкупе со всей остальной информацией о Христе, которая есть в Библии.
smaidi66 писал(а):
3. Сия же есть жизнь вечная, да знают Тебя, единого истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа.
(Св. Евангелие от Иоанна 17:3)сп - почему здесь Иисус не говорит о ТРИедином, а о ЕДИНОМ Боге?
Христос много о чем не говорит таком, о чем я бы хотела услышать прямые слова. И евреи, которые его расспрашивали, тоже не сильно преуспели. По вашему, Христос знал, что бессмертной души не существует. Почему же он об этом не говорит? Почему он отмалчивается тогда, когда его обвиняют в том, что он делает себя равным Богу? И не надо вспоминать слова "мой отец больше меня". Какие сравнения по типу "больше-меньше" могут быть между творцом и его творением?
Объясните, почему христиане употребляют слово "единый" по отношению к Богу? Может, правильней было бы говорить "Бог один", чтобы не возникало дополнительных искушений для толкования? Что думаете вы по этому поводу?
smaidi66 писал(а):
не только.
слово " сын"вообще имеет несколько смыслов в Библии.
Я вас спрашиваю не про любых сыновей, а про тех, кого Бог называл своими сыновьями. Только ли ангелов он называл своими сыновьями?
smaidi66 писал(а):
Видимо, " троицы" нет в Библии, потому что это - языческое учение, которое языческим императором Константином объявлено "христианским" в 3 в.н.э.-
Откуда вы решили, что император чего-то объявлял? Разве при жизни Константина было установлено употребление термина "троица"? Разве император не потворствовал проарианским настроениям? И каким образом Константин пресек ветвь истинного христианства? Тем, что сослал несколько арианских епископов на пару лет в ссылку? Допустим, он созвал "языческий собор" и назвал его христианским. Но какое дело "настоящим" христианам до этого собора? Куда исчезла проповедь истинного христианства? Вы понимаете, что приводимые вами исторические факты, хотя и пытаются опорочить православие, но при этом никак не объясняют суть катастрофы?
smaidi66 писал(а):
тогда вы так же будете уважать мое мнение и мою религию не станете обзывать " сектой", особенно если учитывать, что Свидетели Иеговы, как раз ни от кого " не откалывались", не отделялись - как буквально получилось при появлении православия. К нам приходят люди разных убеждений, даже атеисты. Для нас основа учений - Библия, никаких тайных знаний.Мы свободно говорим об учениях Христа с любым человеком, готовым нас выслушать. Мы собираемся не в тайных углах, и приглашаем любого желающего прийти к нам.
Естественно, вы не откалывались, вы возникли в 20 веке. И разделений среди вас нет, потому "отступников", разочаровавшихся в вашем учении, и отколовшихся "исследователей" Библии вы в расчет не берете. И на каком основании вы требуете уважения к своей вере, если вы сами на православном форуме называете православных язычниками и по сути обвиняете в служении сатане?
smaidi66 писал(а):
Видимо , вы не знаете, но этот император всю жизнь носил титул: PONTIFEX MAXIMVS: 'Верховный понтифик' - знаете, что он означает?
(лат. Pontifex Maximus, буквально «Великий строитель мостов») — верховный жрец, глава понтификов; первоначально высшая жреческая должность в Древнем Риме, была пожизненной. В 753—712 годах до н. э. должность занимали цари.
Великий понтифик был главой коллегии понтификов и руководил так называемым жреческим царём, фламинами и весталками. ..
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BF%D0%BE% D0%BD%D1%82%D0%B8%D1%84%D0%B8%D0%BA
так что этот император лишь теперь считается христианским, а при жизни - и до смерти был не просто язычником - а главным жрецом язычников.
По поводу титула "великий понтифик" была не в курсе. Я попытаюсь разузнать об этом поподробнее. Насколько он реально служил языческим культам после своего воцарения - это большой вопрос. Вряд ли он серьезно воспринимал языческие культы, но положение требовало соблюдения определенных формальностей. Может быть, Константину было бы легче принять христианство, если бы он видел единство в его рядах. Вселенский собор Константин собрал с вполне прогматичной целью - установить мир в своем государстве. Его вполне устроил бы любой богословский исход, если бы это привело к хотя бы формальному перемирию среди христиан. Но утверждать, что император реально руководил внутренней жизнью тогдашних христиан - для этого нет никаких оснований. Да, он пытался оказывать политическое давление, однако и православие, и арианство сопротивлялось этому давлению и при этом совсем не пытались как-то примириться по приказу его величества.
smaidi66 писал(а):
1 - хочу обратить ваше внимание, что приведенный вами отрывок из Исаии43:10 - это слова Иеговы, а не Христа ( он тогда еще не родился на земле) И там САМ БОГ ясно утверждает, что ДРУГИХ богов НЕТ.
Но православие не исповедует ДРУГОГО бога, кроме единого творца вселенной. Тем не менее, мой вопрос был в другом и вы его никак не откомментировали.
smaidi66 писал(а):
2 - рожден - значит было время, когда Его НЕ БЫЛО( в отличие от Бога, который был всегда)- уже не вечное бытие. Было начало.
Рожден - это не значит, что было время, когда Бога не было. Я уже приводила вам сравнение с солнцем. Если вообразить себе вечное солнце, то свет от солнца - тоже вечен, хотя он "рождается" в этом самом солнце, имеет причину (источник) в недре солнца.
smaidi66 писал(а):
Уже некоторое время назад я вам показывал притчу о "сорняках"( "плевелах" - в сп) и "пшенице", где еще Иисус Христос на земле предупреждал об отступниках.
Я уже объясняла вам, что эти притча не объясняет предполагаемого вами отступничества в том виде, в каком вы преподносите. Вы сначала поверили в отступничество, а потом начинаете подбивать цитаты из Библии под вашу веру. И никак не комментируете библейские цитаты, которые я привожу в качестве контраргументов. Понятно, что отступники были, это видно сразу по примеру Иуды. Но эти отступники не могли существенно навредить самому христианству, ибо Христос всегда пребывает со своей Церковью. Даже во времена власти язычников церковь должна была оставаться светильником, видимым для всех, кто ищет истину.

К сожалению, вы никак не реагируете на мои вопросы о Христе и о крещении во имя "отца, сына и святого духа". Неужели вам нечего сказать?
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
smaidi66
Участник Форума
Участник Форума
Репутация: 0


Зарегистрирован: 28.02.2014
Сообщения: 195

Награды: Нет



# Добавлено: Пт Май 16, 2014 6:58 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Marina80 писал(а):
Я у священников не спрашивала. Все нашла в интернете, книги, лекции, проповеди. Недостатка в информации не испытываю. Многое обдумываю сама, но сверяю потом свои мысли с трудами христианских богословов и писателей (не только православных). Параллельно изучаю и другие религии, хотя их скорее по касательной.

в сети, конечно, больше ответов, но таким образом с настоящим православием вы не познакомитесь.
Лекции и проповеди здесь ставят опытные лекторы, которых вы не можете наблюдать в обычной жизни, не знаете, как на деле они применяют ( и применяют ли вообще) то, о чем говорят. Допустим, эти лекторы вас убедили. и вы решили:вот это - истина. Обычно после такого решения чел хочет принадлежать к найденной истине. Вы обратитесь в ближайшую церковь такого толка, креститесь,... и только потом на деле познакомитесь " а шо це такэ".Поверьте, разницу(между тем, что говорят и тем что там делают) замечают очень быстро даже самые упертые ортодоксы.
Информация о Боге должна быть видна в жизни верующих.Без личного наблюдения ее не увидеть.
Или вы считаете, что религия и обычная жизнь человека НЕ взаимосвязаны?


Marina80 писал(а):

Есть вопросы, на которые удовлетворительных ответов получить невозможно, такие как вопрос "теодицеи". Но тут практически все конфессии находятся приблизительно в равных условиях: замысел Бога в полной мере постичь людям пока не дано.


Теодице́я (новолат. theodicea — богооправдание от греч. θεός, «бог, божество» + греч. δίκη, «право, справедливость») — совокупность религиозно-философских доктрин, призванных оправдать управление Вселенной добрым Божеством, несмотря на наличие зла в мире.

а вы не пробовали по Библии разобраться: почему столько зла на земле, не смотря на то, что Создатель - любящий? Древняя книга дает ответ на этот вопрос, правда, не одним словом.И первый пункт из этого ответа:
1 - миром правит сейчас не Бог, а дьявол. - согласны ли вы с этим?




Marina80 писал(а):

С другой стороны, мне решительно сложно представить вечное бытие людей в некоем райском месте (на небе или на земле). Вопрос в том, что в этом Раю должно быть такого, чтобы люди могли наслаждаться своим бытием целую вечность? Единственный приемлемый на сегодняшний день ответ для меня видится в том, что люди каким-либо образом приобщаться божественному бытию, т.е. станут богами по благодати и, кроме прочего, будут испытываю полноту бытия, которая присуща самому Богу.

Никто: ни человек, ни ангел НИКОГДА не станет Богом.
Даже восставший против Бога ангел, который теперь называется дьяволом и сатаной, даже он, пожелавший стать ВМЕСТО Бога для людей, лишь " временно выполняющий обязанности", так сказать.И надо сказать, что выполняет он эти обязанности во вред себе и людям.
Что касается рая. О нем говорится в Библии много чего.
1 - изменится форма правления над землей: будет одно государство - вся земля, под правлением одного Правителя- Иисуса Христа, под одними законами -законами Бога Иеговы.
Пророчески об этом Царе сказано, например, в Исаия11: 1 - 5; Даниил7: 9-14
о новом правлении :Даниил 2:44

2 - на земле будет новое общество людей: единый язык; почитание одного Бога. Злых и нечестивых людей здесь больше не будет - а оттого не будет войн, насилия и злобы.

Чем будут заниматься? У каждого из нас - свои склонности, интересы, особенности - обычно на развитие даже одного таланта( хобби, увлечения, "дела жизни") у людей не хватает времени.
Где-то читал, что ученый 40 лет фотографировал снежинки ..и не нашел ни одной пары - каждая - уникальна.
Кто-то оставляет цивилизованный мир и живет в стае волков/львов/... выращивая малышей, получая удовольствие от общения с животными.
Леонардо да Винчи, понятно, гений, но чего он только не навыдумывал/проектировал/нарисовал/... но далеко не все - мог воплотить в жизнь, многое осталось на бумаге.
Н.Тесла уничтожил свои исследования, опасаясь что люди используют их во вред человечеству.
Можно ли исследовать ВСЕ, что создал Бог? ученые говорят - нет.
« Полнота познания всегда означает некоторое понимание глубины нашего неведения
физик Р. Милликен »
« Вполне логично говорить, что научное открытие уменьшает область неизвестного. Но не менее логично утверждать, что она при этом увеличивается. По вине самого открытия и увеличивается. Когда человек идет в гору, перед ним все раздвигается горизонт, но и все протяженней становятся земли, лежащие за горизонтом
Д. Данин »

....
Возможно, у нас с вами так же есть некие таланты/способности/хобби/желания , на которые в ежедневной суете нет ни сил, ни времени, ни денег. Все их ( и много чего еще) мы сможем воплотить тогда, когда будут работать не 3% мозга; когда мы не будем болеть, стареть и умирать; когда не будем ради пищи и крова калечить себя на работе (и в таких условиях сейчас живут)....


Marina80 писал(а):

smaidi66 писал(а):
не согласен. В Библии ясно сказано, что вирийцы проверяли именно по Писаниям - т.е. по тем частям Библии, которые уже были записаны на тот момент. Иначе с чем они могли сравнивать? с языческими учениями?
Апостолы рассказывали о жизни Христа и о его учении, которое не сводилось к откровению ВЗ. Все, что люди могли проверить - это отсутствие или наличие противоречий между ВЗ и евангельской вестью. Но этого само по себе недостаточно, чтобы убедиться в истинности нового учения

Вы просто не в курсе.
В ВЗ описаны примерно 200 пророчеств о Мессии-Помазаннике-Христе, по которым современники могли Его опознать.Причем многие из этих признаков сам Иисус не мог подкорректировать( напр, где , как и от кого родиться).
Кроме того, ВЗ неразрывно связан с учениями Христа. Уточнить и проверить это слушатели могли по древним рукописям.


Marina80 писал(а):

Вы не согласны с фактами?

с интерпретацией фактов


Marina80 писал(а):

.... с чего вы взяли, что христиане могут праздновать только те праздники, которые официально прописаны в Библии?

В Христианских Греческих Писаниях слова, переводимые как «святой» (ха́гиос) и «святость» (хагиасмо́с [также «освящение»]; хагио́тес; хагиоси́не), также означают «отделенность для Бога»; эти же слова используются, когда речь идет о святости как о качестве Бога, а также когда говорится о чистоте и безупречности в поведении.
Святость в поведении — это требование к последователям Христа:
15. но, по примеру призвавшего вас Святаго, и сами будьте святы во всех поступках.
16. Ибо написано: будьте святы, потому что Я свят.
(Первое послание Петра 1:15,16)сп
Вопрос к вам: могут ли христиане оставаться "святыми" в глазах Бога, если отмечают языческие праздники?


Marina80 писал(а):
... раз уж речь зашла о Троице, растолкуете один стих из евангелия? Христос отправляет учеников благовествовать со словами: "Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа…" (Матф. 28:19) Что это за имя, которым надо крестить, и почему имя одно на троих?

Имя не 1 на троих, только имя Бога - Иегова.
Иисус большое значение придавал прославлению имени Бога:

«Я открыл твое имя людям, которых ты дал мне из мира. [...] Я открыл им твое имя и еще открою» (ИОАННА 17:6, 26).


9. Молитесь же так: Отче наш, сущий на небесах! да святится имя Твое…(Св. Евангелие от Матфея 6:9)сп

У Святого Духа имени нет. А имя Иисуса Христа, конечно, важно. Но для самого Его имя было менее важно, чем имя Отца.


[quote="Marina80"].
smaidi66 писал(а):
так как же быть тогда с Христом? Он сам говорил, что для него Бог Отец, такой же Бог как и для людей.
Бог - он для всех Бог, и для Себя самого в том числе./quote]
Давайте уточним: Бог - это ранг/титул/"занимаемое положение"/"устанавливающий законы".
Поэтому в Библии , напр, Сам Создатель говорил человеку, что он будет " богом" для другого человека:
1. Но Господь сказал Моисею: смотри, Я поставил тебя Богом фараону,.…(Книга Исход 7:1) - это было на время и по воле Создателя.
Теперь вернемся к Иисусу Христу:о Нем Бог так не говорил.
Ему Бог дал самый высокий " пост" , какой только возможно: Царь Мессианского Царства на небе.- второе место после Самого Создателя.
Прочтите, пожалуйста, как пророк увидел это назначение в в видении :
9. Видел я, наконец, что поставлены были престолы, и воссел Ветхий днями; одеяние на Нем было бело, как снег, и волосы главы Его — как чистая волна; престол Его — как пламя огня, колеса Его — пылающий огонь.
10. Огненная река выходила и проходила пред Ним; тысячи тысяч служили Ему и тьмы тем предстояли пред Ним; судьи сели, и раскрылись книги.
...
13. Видел я в ночных видениях, вот, с облаками небесными шел как бы Сын человеческий, дошел до Ветхого днями и подведен был к Нему.
14. И Ему дана власть, слава и царство, чтобы все народы, племена и языки служили Ему; владычество Его — владычество вечное, которое не прейдет, и царство Его не разрушится.
(Даниил 7:9-14)сп - обратите внимание: здесь идет речь об ОДНОЙ личности или о ДВУХ?Учитывая, что речь идет о " небесной" сфере, речь не может идти об ипостасях одной и той же личности.
ЧЕМ они отличаются? Возрастом и властью.
" Ветхий днями" - это Создатель Иегова.
" как бы Сын Человеческий" - это Иисус Христос.
Первая Личность ДАЕТ власть второй.Не отдает СВОЮ власть(" Сын Человеческий" не занял место " Ветхого днями"), а дает как бы назначение: ты будешь исполнительной властью. Иисус подчиняется.
Так что НИГДЕ Иисус не считал себя РАВНЫМ Создателю, наборот, говорил прямо:
«Отец Мой более Меня» (Иоан. 14:28)..


Marina80 писал(а):
..
smaidi66 писал(а):
Мы ж с вами не входим в троицу/многоицу ? люди - отдельно от Создателя, не так ли?
Тогда и Сын Бога должен быть так же отдельно, как мы.
Сын Бога - это скорее то, кем стал воплощенный Логос. Более абстрактно ипостаси троицы можно обозначить как Бог-Источник, Бог-Логос и Бог-Святой Дух.

тогда получается ТРИ Бога - а это явно противоречит словам Христа: " ЕДИНЫЙ истинный Бог"


[quote="Marina80"]..
Сын Бога не предсказывал, что отступников будет так много, что истинное христианство уйдет в глубокое подполье на многие лета. Ну никак это нельзя вывести из слов Христа./quote]
Давайте еще раз вернемся к притче Христа о " сорняках" и " пшенице" (Матфея 13:24—30, 37—43.) До какого времени позволено вместе расти этим 2 видам? " до жатвы" а что такое " жатва" ?
39. враг, посеявший их, есть диавол; жатва есть кончина века( или ... Жатва — это завершение системы вещей... пнм) , а жнецы суть Ангелы. (Св. Евангелие от Матфея 13:39) сп
Век или система вещей, где властвует дьявол - еще продолжается до сих пор.Потому и отступники пока еще существуют. Но завершится правление дьявола, когда назначенный Богом Царь - Иисус Христос вмешается в наши земные дела - причем это будет вмешательство не земными воинами - ангелами.( Откровение 20: 1 - 10)



[quote="Marina80"]..
smaidi66 писал(а):
.. Пшеница и плевел перемешаны. А христианские конфессии разделены. Поэтому образ поля можно толковать так, что отступники и верные будут существовать в рамках одной христианской конфессии (церкви). Тогда отступники - это действительно волки в овечьей шкуре (среди одного стада).

Сначала так и было. Однако пришло время, и истинные поклонники Христа стали очищаться от языческих учений и обычаев.
Еще когда Иисус был на земле, Он учил, что делать в случае, если в собрании христиан "завелся" отступник:
..9. Я писал вам в послании — не сообщаться с блудниками;
10. впрочем не вообще с блудниками мира сего, или лихоимцами, или хищниками, или идолослужителями, ибо иначе надлежало бы вам выйти из мира сего.
11.... не сообщаться с тем, кто, называясь братом, остается блудником, или лихоимцем, или идолослужителем, или злоречивым, или пьяницею, или хищником; с таким даже и не есть вместе.
12. Ибо что мне судить и внешних? Не внутренних ли вы судите?
13. Внешних же судит Бог. Итак, извергните развращенного из среды вас.
(Первое послание к Коринфянам 5:9-13)сп
Вы много знаете религий, где поступают ТАК?


Marina80 писал(а):
..
1... еще добавить по поводу царя Саула. Царь Саул, не смотря на то, что оказался слабым в вере, он наверняка неплохо знал иудейское учение. Тем не менее, он полагал, что душа человека все-таки может жить после смерти, иначе ему не пришло бы в голову обращаться к колдунье за вызовом души пророка....
.2 - И во времена Христа люди (верующие иудеи) продолжали полагать, что душа все-таки может существовать после смерти. Это опять же наводит на мысль, что учение о смертности души не было дано иудеям в том однозначном виде, в каком им была, к примеру, внушена идея Единого Бога.
3 - И Христос с этой "порочной" идеей бессмертия души нигде не боролся и даже активное ее эксплуатировал, чему в Библии есть свидетельство - но такие свидетельства вами почему-то не принимаются

1 - Сегодня есть убийцы, точно знающие закон " не убивай". Вы так же станете оправдывать их дела, сомневаясь в ясности закона?
ц.Саул НАМЕРЕННО нарушал сказанное ему от Бога.И не раз. Этим он лишь показал свое духовное падение.
2 - во времена Христа были люди, которые готовы были слушать Его, а были те, кто переживал за " свое кресло" ( ц. Ирод, фарисеи... например).
Это, по вашему,произошло из-за плохого обучения Сына Бога или все же от их внутреннего настроя?
3 - Иисус Христос говорил о возможности жить после ВОСКРЕШЕНИЯ, это - дар от бога послушным людям( а не всем подряд автоматически). Причем о 2 возможностях такой жизни : на небе( для 144 000 человек) и земле(неограниченное кол-во людей).Обе эти возможности кардинально отличаются от того, во что верят многие люди не по Библии.


Marina80 писал(а):
...
smaidi66 писал(а):
2 - вы как относитесь к разным переводам Библии, я не понял?

по разному. улыбаюсь Дело не в переводах как таковых. По интересующим местам надо брать текст исходника и пытаться получить всю возможную информацию по тому, как этот фрагмент звучит дословно и какие смысловые значения он мог иметь для людей библейских времен.

согласен


Marina80 писал(а):
..
1-...существование Бога-Отца как личности - это ересь, потому как термин "личность" не употребляется в Библии и ввели в употребление его еретические православные богословы. улыбаюсь
2- когда говорят о том, что некто исполнился Духа Святого, речь как правило ид с чего вы решили, что личности Божьей (существование которой не доказано) нужно обязательно делиться, если она захочет наполнить собою людей?
3- Множество людей может одновременно ощущать присутствие Бога внутри себя как личности.
4- Но ипостась (лицо) Бога - это не синоним термина "личность" в том виде, в каком термин "личность" употребляется по отношению к людям.

1- вы парикалываетесь?
2 - огненные язычки( видимое проявление Св. духа) разделились - проверьте( из Д.А. 2 гл)
...3. И явились им разделяющиеся языки, как бы огненные, и почили по одному на каждом из них. ( на каждом из 120)
(Деяния св. Апостолов 2:3)сп

3- я тоже чел с богатым воображением - и это, поверьте, часто портит мне жизнь. Люди могут ДУМАТЬ - но так ли это на самом деле?
Вот многие люди думают, что в Библии о Боге говорится как о троице - а в Библии на самом деле даже слова такого нет.
Личность внутри себя буквально может ощутить, наверное, только беременная женщина, и то, когда ребенок толкается.
Кроме того, у Личностей в бИблии есть имена: у Бога - Иегова, у Сына Бога - Иисус , а у Св.духа имени нет.
4- поясните, пожалуйста, что вы понимаете под словом " ипостась". И еще у меня предложение: давайте использовать понятные обоим слова - что б не путаться( я не с рождения знаю рус.яз. и могу старые слова не точно понимать - уж простите великодушно)

Marina80 писал(а):
..
... Христос обещал ученикам Утешителя вместо себя (т.е. субъекта вместо субъекта). Т.е. Дух Святой стал кем-то вроде опекуна, который в том числе позаботится и о здравствовании Христовой Церкви. Вы не видите некоторой тавтологии, которая возникает при вашей интерпретации? По вашему, Христос сказал: "но вы примите силу, когда сойдет на вас сила"?

тафтология - в переводе (даже по рус. можно одно и то же сказать разными словами - что И.Х. и сделал)
Что до Утешителя. да, в Библии есть такое - Св.Дух называется так.
(греческое слово "пара́клитос "может переводиться как «защитник» или «правозащитник»). Вы ж не станете спорить, что Св.Дух выступал защитником прав христиан в суде людей? Понятно, что Св.Дух Бога там присутствовал, но не говорил сам буквально- нет такого свидетельства.
В каком смысле Св.Дух может " утешать"?
Иисус учил апостолов очень многому. Безусловно, у них осталось множество впечатлений, но будут ли они помнить, что именно говорил Иисус? Не забудутся ли важные наставления из-за их несовершенной памяти? Иисус заверил их, что все, что он им говорил, напомнит святой дух. Так, приблизительно через 8 лет после смерти Иисуса Матфей смог записать первое Евангелие, в которое вошли трогательная Нагорная проповедь, многие наглядные примеры о Царстве и подробное описание признака присутствия Христа. Спустя более 50 лет апостол Иоанн смог записать достоверный рассказ, включивший многочисленные подробности о последних нескольких днях земной жизни Иисуса.
Святой дух не только напоминал ученикам слова Иисуса, но и учил их, а также направлял их к более полному пониманию Божьих замыслов. Когда Иисус еще был со своими учениками, он порой говорил им такое, чего они тогда не понимали ясно. Однако позднее, движимые святым духом, Иоанн, Петр, Иаков, Иуда и Павел в своих письмах смогли разъяснить новые подробности, связанные с Божьими замыслами. Так святой дух выступал в роли учителя, давая ученикам ценное заверение, что ими руководит Бог.
Чудесные дары духа помогали всем ясно понять, что Бог теперь благоволит не к Израилю по плоти, а к собранию христиан (Евреям 2:4). Кроме того, именно по плоду духа, который проявляли христиане в своей жизни, можно было определить, что они на самом деле ученики Иисуса (Иоанна 13:35; Галатам 5:22—24). Также дух наделял членов собрания силой быть смелыми и мужественными свидетелями (Деяния 4:31).


Marina80 писал(а):
..
Сущий - это приблизительный перевод значения имени, которое Бог открыл Моисею. По еврейским толкованиям более точно смысл имени означает: "я тот, кто был, есть и будет". А откуда у вас приведенное вами толкование смысла тетраграмматона?

Вот вам независимое мнение русского религиоведа
http://religious.narod.ru/book05_02.html

Marina80 писал(а):
..
А если заменить имя Иегова на Яхве, что-то принципиально измениться?

на разных языках это имя звучит немного по другому ( как Иоанн - Иван-Янис- Йонас-Ганс-... все это одно и то же имя)
Главное, что б называть уважительно и чтоб это соответствовало Библии. У вас в Библии как Бога называют переводчики?так:
3. Господь муж брани, Иегова имя Ему.
(Книга Исход 15:3)сп
Тогда почему вам так не нравится это имя?
Может быть, вы просто плохо знакомы с Создателем, поэтому Его имя пока вызывает в вас отчужденность?Тогда нужно познакомиться ближе.


Marina80 писал(а):
..
От того, что в Ветхом Завете тетраграматон упомянут чаще всего - это еще не значит, что Богу необходимо, чтобы мы обращались к нему именно по этому имени. Христос учил в молитве обращаться к Богу "Отче наш". Этого вполне достаточно. Да и во всем Новом Завете апостолы не сочли нужным упоминать тетраграмматон, даже при цитировании текстов Ветхого Завета. И имя, которым спасаются христиане - это не имя "Иегова", а имя Иисуса Христа.

У вас есть имя, у меня- тоже. И для нас они важны.Ведь ни вам, ни мне не было бы приятно, если нас вместо имени, стали бы называть только по названию женщина/мужчина или по занимаемой должности/цвету волос/ росту/... - это уже похожи на клички, не правда ли?
В наше время смысл слова-имени уже не имеет значение, но изначально имена людям давали такие, которые отражали их характерные особенности: Адам - " земляной человек" - т.е. чел, сделанный из элементов земли.
Ева - «живущая»; возм., восходит к евр. глаголу хайа́, озн. «жить»
Каин - произведенное
Авель - (возм., «дыхание; суета»).
Сиф - «назначенный; установленный; утвержденный»
...
Имя Иегова - особенное. Смысл его таков, что больше никто не в праве его носить - суть имени не сможет " потянуть" .



Marina80 писал(а):
..
Вы так и не ответили на мои вопросы о Христе.

может быть я что-то пропустил? извините- не нарочно. Повторите, пожалуйста.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
Ira-Melnik
Я здесь живу
Я здесь живу
Репутация9


Зарегистрирован: 11.02.2011
Сообщения: 761
Откуда: Беларусь, Витебская область
Награды: Нет



# Добавлено: Сб Май 17, 2014 2:13 am     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Marina80 писал(а):
С другой стороны, мне решительно сложно представить вечное бытие людей в некоем райском месте (на небе или на земле). Вопрос в том, что в этом Раю должно быть такого, чтобы люди могли наслаждаться своим бытием целую вечность?

Я думаю, это общение. Самая большая радость от общения с любимыми людьми
А общение с Богом, единение с Богом тем более будет давать радость
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
Ira-Melnik
Я здесь живу
Я здесь живу
Репутация9


Зарегистрирован: 11.02.2011
Сообщения: 761
Откуда: Беларусь, Витебская область
Награды: Нет



# Добавлено: Сб Май 17, 2014 2:56 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

smaidi66 писал(а):
Теодице́я (новолат. theodicea — богооправдание от греч. θεός, «бог, божество» + греч. δίκη, «право, справедливость») — совокупность религиозно-философских доктрин, призванных оправдать управление Вселенной добрым Божеством, несмотря на наличие зла в мире

Надо же...
Я не знала, что проблема так серьёзно поставлена

Я думаю так: миром правит конечно же Бог, а не дьявол. И мир наш хорош, прекрасен
Всё, что ни случается, всё на пользу душе, к добру

Просто частенько люди неправильно понимают, что есть плохо. Люди стремятся победить болезни, голод, страдания, думая, что это даст счастье человечеству
А на самом деле, не в страданиях беда, а в злобе, ненависти, эгоизме и т.д... Вот с этими бедами Господь и борется. В том числе и страданиями.

Этот мир существует для того, чтоб очиститься человекам. С этой точки зрения мир хорош.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
Marina80
Я здесь живу
Я здесь живу
Репутация13


Зарегистрирован: 21.12.2011
Сообщения: 752

Награды: Нет



# Добавлено: Пн Май 19, 2014 12:42 am     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

smaidi66, давайте все-таки концентрироваться на отдельных частных вопросах, иначе от метания по темам ничего толкового не будет. Я эту тему отделяю и называю ее "полемика о Троице со Свидетелями Иеговы". Здесь мы будем обсуждать все вопросы, касающиеся природы и взаимоотношений Отца, Сына и Святого Духа. Если у вас по ходу дела возникают новые предметы для обсуждений, то создавайте новую тему в разделе "полемика с разными вероучениями"
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
Marina80
Я здесь живу
Я здесь живу
Репутация13


Зарегистрирован: 21.12.2011
Сообщения: 752

Награды: Нет



# Добавлено: Пн Май 19, 2014 2:11 am     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

smaidi66 писал(а):
в сети, конечно, больше ответов, но таким образом с настоящим православием вы не познакомитесь.
Лекции и проповеди здесь ставят опытные лекторы, которых вы не можете наблюдать в обычной жизни, не знаете, как на деле они применяют ( и применяют ли вообще) то, о чем говорят.
Сетевая аудитория - это такая же законная часть православия, как и другие ее сообщества. И в нее входят не только лекторы, но большей частью обычные люди, которые делятся своим опытом обретения веры и бытия в вере. Я нахожу этот опыт в большинстве своем очень критичным. Один из примеров - это дьякон Кураев, который поднял шум вокруг проблемы гомосексуализма среди архиереев.
Богословские трактаты и официальные издания, официальные проповеди и лекции - это те источники, на которые и нужно ориентироваться при изучении православной веры. Потому что церковь не может отвечать за деяния всех своих членов. Человек может столкнуться с ересью и мракобесием даже в лице отдельных священников, не говоря уже об отдельных явных пробелах в образовании. Такое состояние церковного сообщества не есть нормальное, но оно еще не означает отступления самой Церкви от Христа. По православным критериям Церковь как социальный институт считается истинной, если она придерживается истинного вероисповедания и сохраняет апостольскую преемственность через рукоположения своих священников.
smaidi66 писал(а):
Информация о Боге должна быть видна в жизни верующих.Без личного наблюдения ее не увидеть.
Или вы считаете, что религия и обычная жизнь человека НЕ взаимосвязаны?
Естественно, вероисповедание и повседневная жизнь человека должны быть взаимосвязаны. И, по моим наблюдениям в сети, многие православные верующие могут засвидетельствовать, что имеют примеры подобной жизни со стороны православных и сами стараются соответствовать христианским образцам поведения. Можно полагать, что для тех, кто ищет Христа, Христос тем или иным образом открывается в Церкви - через общение с людьми или через святые таинства или через обстоятельства жизни и т.д. А те, кто приходит в Церковь по другим мотивам, в том числе чтобы уличить ее в ереси и в моральном разложении, те там находят, то чего хотят.
smaidi66 писал(а):
Никто: ни человек, ни ангел НИКОГДА не станет Богом.
Речь не идет о том, чтобы стать Богом (с большой буквы). Речь идет об уподоблении Христу и преображении человеческого естества таким образом, чтобы оно могло жить в единстве с Богом и переживать свое бытие также благостно, как и Бог. Все ваши рассуждения о земном счастье мне не кажутся сколь-нибудь убедительными. Человек, в том состоянии, в котором он сейчас пребывает, не сможет испытывать вечного драйва от своего бытия, даже если оно станет безбедным и безболезненным и наполненным различными земными (в т.ч. интеллектуальными и душевными) интересами, радостями и удовольствиями. И, если бы у нас работало не 3%, и 100% мозга и люди имели бы больше возможностей для самореализации, то, возможно, переживание пресыщенности жизнью возникло бы у людей гораздо быстрее, чем это возможно сейчас.
Не знаю, поймете ли вы меня здесь в этом вопросе, но знаю, что некоторые люди это глубоко осознают. Неверующие становятся нигилистами, верующие - жаждут единства с Богом, а не земного рая. Т.е. земной рай не отрицается, но он становится следствием преображенного (обоженного) бытия людей, а не внешне созданным заповедником для избранных.
smaidi66 писал(а):
Вы просто не в курсе.
В ВЗ описаны примерно 200 пророчеств о Мессии-Помазаннике-Христе, по которым современники могли Его опознать.Причем многие из этих признаков сам Иисус не мог подкорректировать( напр, где , как и от кого родиться).
Кроме того, ВЗ неразрывно связан с учениями Христа. Уточнить и проверить это слушатели могли по древним рукописям.
Вы не поверите, но я таки в курсе. Почему вы считаете ваших собеседников неучеными бездарями, к которым надо подходить с позиции опекуна-наставника? В Библии масса пророчеств, которые древние евреи считали пророчествами о мессии, тем не менее, у многих иудеев нашлась масса контраргументов, почему Христос "не тянет" на их мессию. Мало проверять пророчества по древним рукописям, нужно уметь их истолковывать в едином и непротиворечивом ключе, и "связать" с определенными историческими событиями (которые для иудеев соблазн, для эллинов безумие), и именно этим толкованием пророчеств и привязкой их к имеющимся фактам апостолы и занимались.

По поводу всего остального отпишусь попозже. Просьба, если хотите продолжить обсуждение вопросов, не относящихся к теме, создавайте новую.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
Femina.by -  женский портал Беларуси
smaidi66
Участник Форума
Участник Форума
Репутация: 0


Зарегистрирован: 28.02.2014
Сообщения: 195

Награды: Нет



# Добавлено: Пн Май 19, 2014 5:44 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ira-Melnik писал(а):

Я думаю так: миром правит конечно же Бог, а не дьявол.

и с вами многие согласятся. Но по Библии - это не так:
19. Мы знаем, что ... весь мир — во власти Злодея.
(Первое послание Иоанна 5:19)Радостная весть ( рв)
Обратите внимание, пожалуйста: "Злодей" - это не просто зло в людях, это слово использовано как имя. Чье?

30....сказал им в ответ Иисус.
31. — Вот и настало время суда для этого мира, теперь будет изгнан вон Властитель этого мира!
(Св. Евангелие от Иоанна 12:30,31)рв- Иисус говорит " о ВЛАСТИТЕЛЕ" или правителе этого мира.Речь ведь идет не о Боге, не так ли?

О каком правителе речь - он сам сказал Иисусу Христу:
.6. — Я отдам Тебе эти царства со всей их мощью и блеском, — сказал Ему дьявол. — Все это отдано мне, и я могу передать кому захочу.
(Св. Евангелие от Луки 4:6)рв - дьявол правит: ему эта власть ДАНА над всеми царствами( или странами)

"отражая" нравы своего невидимого правителя мир такой , что в нем много горя/бед/страданий.
Как вам эта новость?

Ira-Melnik писал(а):
И мир наш хорош, прекрасен

окружающий мир прекрасен потому, что он так восхитительно создан Богом, а так же не смотря на то, что люди своей жадностью губят окружающую среду, Бог заложил в наш мир способность само восстанавливаться.


[quote="Ira-Melnik"]Всё, что ни случается, всё на пользу душе, к добру/quote]
все? я бы так не сказал: какая польза в болезнях, старческой немощи и смерти близких людей?


Ira-Melnik писал(а):
Просто частенько люди неправильно понимают, что есть плохо. Люди стремятся победить болезни, голод, страдания, думая, что это даст счастье человечеству
А на самом деле, не в страданиях беда, а в злобе, ненависти, эгоизме и т.д... Вот с этими бедами Господь и борется. В том числе и страданиями.
Этот мир существует для того, чтоб очиститься человекам. С этой точки зрения мир хорош.

и злоба/ненависть - беда.
и голод/страдания - беда.

а выделенное мной в вашем ответе - поясните, пожалуйста

Добавлено спустя 56 минут 31 секунду:

Marina80 писал(а):
Сетевая аудитория - это такая же законная часть православия, как и другие ее сообщества. И в нее входят не только лекторы, но большей частью обычные люди, которые делятся своим опытом обретения веры и бытия в вере. Я нахожу этот опыт в большинстве своем очень критичным.

дело не в критике, а в обычной жизни в своей религии людей определенной веры.
говорить и поступать так, как говорят - это нужно видеть, а не только читать.


Marina80 писал(а):
... гомосексуализма среди архиереев.

вы не считаете это проблемой для рпц?


Marina80 писал(а):

... церковь не может отвечать за деяния всех своих членов.

почему же? именно этим и должна отличаться истинная " церковь Христа"
Действительно ли они «не от мира»? Преданы ли они всецело Царству Бога или участвуют в политических делах мира? Чисты ли они от крови, проливаемой во время войн? Известны ли они как группа тем, что избегают безнравственного поведения, распространенного в этом мире?
(Иоанна. 17:16; Исаия. 2:4; 1 Фессалоникийцам. 4:3—8).Сравните сами, пожалуйста, по своей Библии.


Marina80 писал(а):

Человек может столкнуться с ересью и мракобесием даже в лице отдельных священников, не говоря уже об отдельных явных пробелах в образовании. Такое состояние церковного сообщества не есть нормальное, но оно еще не означает отступления самой Церкви от Христа.

Так учат интернетовские рпц-лекторы? хорошо придумали отмазываться.
А вот по Библии слова, обращенные КО ВСЕМ истинным христианам :
... 21 Итак, очиститесь от всей грязи и избавьтесь от того, что излишне,— зла, и с кротостью примите прививаемое слово, которое может спасти ваши души.
22 Будьте же исполнителями слова, а не только слушателями, которые обманывают самих себя ложными рассуждениями. 23 Если кто-то слышит слово и не исполняет, то он подобен человеку, который рассматривает в зеркале природные черты своего лица: 24 он смотрит на себя, отходит и сразу забывает, как он выглядит. 25 Но кто всматривается в совершенный закон свободы и остаётся в нём, тот, став не забывчивым слушателем, а исполнителем дела, будет счастлив, поступая так.
26 Если кто-то думает, что поклоняется Богу правильно, но не обуздывает свой язык, он обманывает своё сердце и его поклонение бесполезно. 27 Поклонение, чистое и неосквернённое в глазах нашего Бога и Отца, ..( иакова 1гл)пнм
А теперь подумайте: почему учения рпц и Библии не совпадают даже по такому вопросу?


Marina80 писал(а):

По православным критериям Церковь как социальный институт считается истинной, если она придерживается истинного вероисповедания и сохраняет апостольскую преемственность через рукоположения своих священников.

а " истинное вероисповедание" - это то, что не в Библии записано, а в " житиях" различных, главное - чтоб соответствовало учениям рпц?
Мы снова с вами вернулись к началу: что авторитетнее ДЛЯ БОГА: учения какого-то определенного религиозного направления или записанное в Библии?

Marina80 писал(а):

Естественно, вероисповедание и повседневная жизнь человека должны быть взаимосвязаны. И, по моим наблюдениям в сети, многие православные верующие могут засвидетельствовать, что имеют примеры подобной жизни со стороны православных и сами стараются соответствовать христианским образцам поведения. Можно полагать, что для тех, кто ищет Христа, Христос тем или иным образом открывается в Церкви - через общение с людьми или через святые таинства или через обстоятельства жизни и т.д.

не зря говорит народная мудрость: лучше 1 раз увидеть, чем 100 раз услышать.
Вы пытаетесь увидеть рпц через сеть? напрасное занятие


Marina80 писал(а):
А те, кто приходит в Церковь по другим мотивам, в том числе чтобы уличить ее в ереси и в моральном разложении, те там находят, то чего хотят.

вы намекаете на меня? поверьте: сначала я приходил в церкви для того, чтоб найти ответы на мучавшие меня вопросы. Слово "ересь" и его сути я тогда вообще не знал.


Marina80 писал(а):

smaidi66 писал(а):
Никто: ни человек, ни ангел НИКОГДА не станет Богом.
Речь не идет о том, чтобы стать Богом (с большой буквы). Речь идет об уподоблении Христу и преображении человеческого естества таким образом, чтобы оно могло жить в единстве с Богом и переживать свое бытие также благостно, как и Бог.

поясните, пожалуйста, выделенное современным языком


Marina80 писал(а):
Все ваши рассуждения о земном счастье мне не кажутся сколь-нибудь убедительными. ....

т.е. БИБЛЕЙСКОЕ обещание для вас - мои рассуждения? это говорит о вашем не доверии Библии -как книге от Бога.
я вас правильно понял?


Marina80 писал(а):
... верующие - жаждут единства с Богом, а не земного рая. Т.е. земной рай не отрицается, но он становится следствием преображенного (обоженного) бытия людей, а не внешне созданным заповедником для избранных.

получается то, что предусмотрено Создателем для нас - не надо, а вот хочется чего-то другого? улыбаюсь
а другого - нет.


Marina80 писал(а):

... В Библии масса пророчеств, которые древние евреи считали пророчествами о мессии, тем не менее, у многих иудеев нашлась масса контраргументов, почему Христос "не тянет" на их мессию. Мало проверять пророчества по древним рукописям, нужно уметь их истолковывать в едином и непротиворечивом ключе, и "связать" с определенными историческими событиями (которые для иудеев соблазн, для эллинов безумие), и именно этим толкованием пророчеств и привязкой их к имеющимся фактам апостолы и занимались.
.

1 - не хотел вас обидеть.
2 - Христос "не тянул" на ИХ ОЖИДАНИЯ - они ждали буквального освободителя евреев от римского ига, а не Спасителя для всех народов. А с пророчествами все в порядке - именно по ним ц. Ирод искал ГДЕ родится обещанный " Царь" - помните?
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
Marina80
Я здесь живу
Я здесь живу
Репутация13


Зарегистрирован: 21.12.2011
Сообщения: 752

Награды: Нет



# Добавлено: Чт Май 22, 2014 12:02 am     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

smaidi66 писал(а):

может быть я что-то пропустил? извините- не нарочно. Повторите, пожалуйста.

Извините, не увидела ответов.

Вы, насколько я поняла, считаете, что Христос перестал быть духовным существом после того, как "воплотился". И даже не сохранил сознания того, кем он был. Сознание было ему как бы возвращено во время крещения? Замечу сразу, что аналогии с видениями пророков не принимаю. Христос - это уникальный случай. Вопрос, каким образом вы идентифицируете Христа с духовной личностью, создавшей мир, если эта духовная личность была фактически уничтожена в момент зачатия ЧЕЛОВЕКА Иисуса Христа? Пока некий человек по имени Иисус Христос ходил по земле, Слова Божьего как духовного существа просто не существовало. Т.е. Бог создал Слово, потом его уничтожил, перенеся сознание в человека (чего то напоминает современную научную фантастику о переносе сознания человека на электронный носитель). Потом Бог убил этого человека и через три дня воскресил свое Слово как некую духовную личность с призрачным телом, способным создавать видимость вкушения еды. Чем же воскресенское Слово отличалось от старого и зачем ему понадобилось это призрачное тело? Почему эта сущность называется Иисусом Христом, если ЧЕЛОВЕК Иисус Христос был навсегда уничтожен? И почему Христос говорил, что он существовал еще до Авраама, если он как человек и только человек возник несколько десятилетий назад? И как вы в свете вашей веры интерпретируете следующую фразу Христа?
"Никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий, сущий на небесах". Опять перевод виноват?

smaidi66 писал(а):
Как вы думаете: если бы Иисус на земле оставался той же самой мощной духовной личностью, как на небе, зачем ему эти видения/знания, ведь кроме него никто ничего не видел?
Нигде в Библии не указано, что Христос получал какие-то откровения. Выдумывать подобное на основании истории с крещением - это как минимум дописывать Библию. Если подобные фокусы проделывают другие конфессии, то вы к ним относитесь гораздо более критично.
smaidi66 писал(а):
2 -этот вопрос связан с выкупом за первородный грех Адама. Для чего умер Иисус?
16. Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.
(Св. Евангелие от Иоанна 3:16) - теперь если допустить, что Иисус воскрешен был в человеческом теле, значит жертва или выкуп был бы " забран обратно" - какое же основание для вечной жизни людям?
Ответ: Иисус воскрешен духом- Личностью.
А зачем Богу тело Христа? Чего он с ним сделал? Почему тело исчезло? Почему Христос упорно не хочет считаться духом? "Дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня" (Лк.24:39)
И почему некоторые "свидетели" упорно это отрицают? По-моему, если нечто непонятно, то лучше вообще не судить об этом (пока Бог не вразумит), чем переворачивать библейские свидетельства с ног на голову.
Страдания и смерть - это и есть выкуп. Бог принял ЖЕРТВУ Христа (как человека) и этим закон смерти был преодолен. Раз закон смерти преодолен, то Христос как человек имеет такое же право на ВЕЧНОЕ существование, как и другие люди.
smaidi66 писал(а):
3 - плоть не живет " на небесах". А Иисус теперь находится именно там:
...по правую руку от Бога, ... (Де 2:32—36). кстати,"... человек не может видеть Бога и остаться в живых" ( Исход 33:20), а находясь справа, Иисус видит Бога.
Свидетельство, данное в Исходе - это свидетельство Ветхого Завета о ВЕТХИХ людях. Весь Новый Завет свидетельства о том, что люди могут узреть Бога, если уподобятся Христу. Мы не может понять, каким образом плоть Христа обитает на небесах, но наше непонимание - это не повод отвергать библейское свидетельство.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
smaidi66
Участник Форума
Участник Форума
Репутация: 0


Зарегистрирован: 28.02.2014
Сообщения: 195

Награды: Нет



# Добавлено: Чт Май 22, 2014 7:09 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Marina80 писал(а):

Вы, насколько я поняла, считаете, что Христос перестал быть духовным существом после того, как "воплотился". И даже не сохранил сознания того, кем он был. Сознание было ему как бы возвращено во время крещения? Замечу сразу, что аналогии с видениями пророков не принимаю. Христос - это уникальный случай.

попробуйте рассмотреть этот вопрос БЕЗ догмата рпц о троице ( замечу еще раз: в Библии нет даже такого слова, потому мое предложение вполне приемлемо для христианина)
Бог жизнь первого ангела "одел" в человеческий зародыш и поместил в утробу Марии- как Создатель, Бог мог сделать такое, как вы думаете?
(примерно как человек может одеть акваланг и нырнуть в океан - на земле его в этот момент нет, но он жив, просто выглядит по другому)
Помнил ли что-то Иисус из своей до человеческой жизни? Не знаю, но скорее всего, что-то помнил. ( Луки 2: 41- 50 ) Но помнил ли все? В любом случае, " открывшиеся небеса" - это не просто дверь для голубя - просто голубь и без двери вполне себе мог летать, не так ли?
Было ли Ему в тот момент даны какие-то знания, воспоминания или видения - в Библии не говорится прямо. Однако в Писании не зря похожим языком описывались случаи с пророками( я, кстати, не понял, почему вы так отрицаете сравнение? понятно, что Иисус - дело особое, но ведь Бог давал людям записывать то, что происходило понятным им языком, сравнениями, примерами - иначе какой в этом смысл? нам и так не просто понимать то, что происходит в духовной сфере),где так же говорится об " отверзнувшихся небесах" во время чего людям даны какие-то знания или видения. ( Иезекииль 1: 1 , напр)


Marina80 писал(а):

Потом Бог убил этого человека и через три дня воскресил свое Слово как некую духовную личность с призрачным телом, способным создавать видимость вкушения еды. Чем же воскресенское Слово отличалось от старого и зачем ему понадобилось это призрачное тело?

1 - Бог ДОПУСТИЛ, чтоб люди убили, не Сам лично уничтожал (как Содом иГоморру, напр)

2 - "призрачное тело" воскрешенному Христу было необходимо, чтоб Его ученики могли сами убедиться : Иисус воскрешен ( дело то не обыкновенное) Учеников Христа ждала впереди огромная работа:
8. но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли. (Деяния св. Апостолов 1:8) сп -вы только представьте: 120 человек ...КАК это выполнить?
+ их ждали трудности и гонения ( Иисус сам их предупреждал об этом)
Для их стойкости и уверенности и нужно было " призрачное тело"на земле.В небесной сфере это " призрачное тело" не нужно- там другие тела.

3 - .. есть тело.. духовное. (Первое послание к Коринфянам 15:44) сп
Значит, все дух.личности имеют какое-то ( не похожее, понятно, на наши материальные) тела.
Сейчас, извините, не могу найти стих, но где-то апостол пишет, что эти небесные тела имеют различие в славе.
В Библии написано,что после воскрешения Иисус " сел по правую руку от Бога" - до жизни человеком/смерти/воскрешения такого о Нем не пишется. Кроме того, о Нем теперь говорится как об архангеле Михаиле (др.-евр. מִיכָאֵל, Михаэ́ль — «Кто как Бог?» (
даже в словаре об этом написано:
Выражение «Архангел Михаил» состоит из пяти слов: «арх ангел ми ка эл», где «ангел», греческий перевод др.-евр. מלאך «малах», то есть «посланник», а с добавлением «арх» означает «старший посланник».
«Ми ка эл» (др.-евр. מִיכָאֵל) буквально означает вопросительное «Кто как Бог?» в значении «никто не равен Богу».
Однако допустим и вариант «который, как эл». «Эл», или «Эль» (см. Элохим), в русских переводах традиционно означает «Бог», тем не менее, это слово вовсе не однозначно и его значение исторически претерпело много изменений. Тем самым, выражение «Архангел Михаил» может означать: «Старший посланник, наделённый полномочиями Эля», или «Старший полномочный посланник Эля». В контексте Ветхого Завета Михаил — старший посланник Всевышнего, и защитник народа Израиля.



Marina80 писал(а):

Почему эта сущность называется Иисусом Христом, если ЧЕЛОВЕК Иисус Христос был навсегда уничтожен?
.

для того, чтоб читающие Библию могли понять о Ком идет речь.
да, человека Иисуса Христа нет уже 2 000 лет. Но ангел, которого Бог посылал на землю в виде человека, ни в чем не согрешил - и Бог справедливо Его воскресил.


Marina80 писал(а):

И почему Христос говорил, что он существовал еще до Авраама, если он как человек и только человек возник несколько десятилетий назад?
.

Иисус говорил, что он уже жил, когда Авраам жил, уже после того, как Ему " открылись небеса" при крещении и помазании святым Духом.
Как человек, конечно, Он жил всего 33,5 года. Но как первое духовное творение Бога ( помните: " начало творения Божия" Откровение 3:14) Он жил
Он жил не только до Авраама, но и до того, как появилась и материальная вселенная и даже до духовных творений -Он помогал Богу их создавать, как "Искусный Помощник" ( или " Художница" в др. переводе - (Притчи 8:27—31).


Marina80 писал(а):

как вы в свете вашей веры интерпретируете следующую фразу Христа?
"Никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий, сущий на небесах".
.

Все вполне логично, если еще раз вспомнить: первый ангел, созданный Богом в небесной сфере ( потому только Он называется " единородный" сын), действительно, сошел с небес ( не буквальных, конечно) в виде Сына Человеческого - Иисуса Христа. А до того Он жил в виде Духовной Личности среди других ангелов , возле Бога, своего Создателя.


Marina80 писал(а):

smaidi66 писал(а):
Как вы думаете: если бы Иисус на земле оставался той же самой мощной духовной личностью, как на небе, зачем ему эти видения/знания, ведь кроме него никто ничего не видел?
Нигде в Библии не указано, что Христос получал какие-то откровения.. ....


Хорошо, тогда поясните, пожалуйста, вашу версию : что именно вы понимаете под выражением:
16. И, крестившись, Иисус тотчас вышел из воды, — и се, отверзлись Ему небеса, и увидел Иоанн Духа Божия, Который сходил, как голубь, и ниспускался на Него.
(Св. Евангелие от Матфея 3:16) сп
и для чего после этого Иисусу нужно было 40 суток до того, как дьявол стал Его испытывать? И если Христос - это Бог ( как следует из догмы о троице), то как мог дьявол Его испытывать?



Marina80 писал(а):

Страдания и смерть - это и есть выкуп. Бог принял ЖЕРТВУ Христа (как человека) и этим закон смерти был преодолен. Раз закон смерти преодолен, то Христос как человек имеет такое же право на ВЕЧНОЕ существование, как и другие люди.

так " другие люди" после смерти не живут вечно: ни в теле ( оно распадается на хим. элементы) ни в духе ( так может жить только тот, кому Бог намеренно дал духовное тело - как, помазанники " духовные братья Христа")
Написано:
20. Но Христос воскрес из мертвых, первенец из умерших.
(Первое послание к Коринфянам 15:20) сп
Если Иисус воскрешен ПЕВЫМ, то где же все другие, верные Богу люди, которые умерли ДО Иисуса Христа?



Marina80 писал(а):

smaidi66 писал(а):
3 - плоть не живет " на небесах". А Иисус теперь находится именно там:
...по правую руку от Бога, ... (Де 2:32—36). кстати,"... человек не может видеть Бога и остаться в живых" ( Исход 33:20), а находясь справа, Иисус видит Бога.
Свидетельство, данное в Исходе - это свидетельство Ветхого Завета о ВЕТХИХ людях. Весь Новый Завет свидетельства о том, что люди могут узреть Бога, если уподобятся Христу. Мы не может понять, каким образом плоть Христа обитает на небесах, но наше непонимание - это не повод отвергать библейское свидетельство.

хочу уточнить: не библейское свидетельство, а догму рпц.
В НЗ так же написано:
18. Бога не видел никто никогда...
(Св. Евангелие от Иоанна 1:18) сп

Иисус, находясь справа от Бога, действительно, видит Его, как и ангелы - но это не на земле. И Иисус здесь уже не человек, а высший Дух.

"узреть Бога" мы можем лишь глазами веры. Как? для начала, познакомиться с Ним через Библию: КАКОЙ Он Бог? Какие у Него нормы и качества? что Он требует от нас, своих творений?
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
Ira-Melnik
Я здесь живу
Я здесь живу
Репутация9


Зарегистрирован: 11.02.2011
Сообщения: 761
Откуда: Беларусь, Витебская область
Награды: Нет



# Добавлено: Чт Май 22, 2014 9:55 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

smaidi66 писал(а):
Ira-Melnik писал(а):
Цитата:

Духа Святого я считаю Личностью, а не просто силой Бога, потому что Он учит, утешает, наставляет, знает, обличает
Вот например: "Утешитель же, Дух Святой, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам" (Ин. 14:26).
Если бы Дух Святой был просто сила Бога, то не было бы смысла так говорить. Тогда надо было бы говорить, что Иегова учит и напоминает.


Бог - не человек, у Него и сила необыкновенная. Человеческая, напр, действует, в основном , на расстоянии вытянутой руки. Сила тока ( заметьте: сила даже не личности) действует много дальше - по проводам эл.ток может " бежать"; если полезем куда не надо, сила тока может " ударить"; если эта сила работает в лампочке - она может " освещать" ....Но ведь ток - не личность. Он действует , если человек его подключает.
Сила Иеговы еще более превосходнее. Он может ее послать на огромные расстояния и "будет сделано то, что Ему угодно".

Отсутствие личного( как у Бога и Христа) имени у Духа Святого так же "за" в пользу НЕ личностной сути его.

Мы не говорим: сила тока ударила, или: сила ветра качает деревья, или: сила тяжелоатлета подняла штангу.
Ведь глупо говорить: "Сила Отца придёт и научит вас всему", или: "Отец пошлёт вам Утешителя, Свою силу, во имя Моё, которая напомнит вам..."
Иисус сказал бы тогда "Отец напомнит вам", а не "Сила Отца напомнит вам".
Или зачем говорить: "Хула на силу Отца не простится человекам"? "Хула на Отца" тогда бы было сказано.
Может быть, Святой Дух и есть Сила, Которая исходит от Отца, как свет исходит от солнца, но эта Сила - Личность, единая с Отцом и Сыном в Троице. Потому что Иисус говорил о Духе, как о Личности.
Сын - это Слово Иеговы, а Дух - исходящая от Него Сила.
Ведь и от человека исходит какая-то, если так можно выразиться, нефизическая сила, которую можно почувствовать.
А представьте, как это у Бога.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
smaidi66
Участник Форума
Участник Форума
Репутация: 0


Зарегистрирован: 28.02.2014
Сообщения: 195

Награды: Нет



# Добавлено: Пт Май 23, 2014 2:31 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ira-Melnik писал(а):

Мы не говорим: сила тока ударила, или: сила ветра качает деревья, или: сила тяжелоатлета подняла штангу.
Ведь глупо говорить: "Сила Отца придёт и научит вас всему", или: "Отец пошлёт вам Утешителя, Свою силу, во имя Моё, которая напомнит вам..."

мы с вами согласились, что " силе тока" по всем параметрам далеко до силы Бога.

Ira-Melnik писал(а):

Иисус сказал бы тогда "Отец напомнит вам", а не "Сила Отца напомнит вам".

видимо, Иисус посчитал , что ученики достойны знать точно не только КТО но и через что Бог напомнит им то, что учил Иисус.
Хотелось бы еще напомнить, что о Боге как и что Он делал - написано довольно подробно в Библии. Так же и о Христе. Но читали ли вы в НЗ о том, что каким-то образом пришла Личность ( если он- личность) Святой Дух Бога? Как имя этой личности?


Ira-Melnik писал(а):

Или зачем говорить: "Хула на силу Отца не простится человекам"? "Хула на Отца" тогда бы было сказано.

по сути, это - одно и то же: если чел не уважает силу Бога, автоматически он не уважает и Создателя.
кстати,интересно вспомнить весь этот отрывок.
..Матфея. 12:31, 32, СП: «Всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится человекам; если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святого, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем».
Вы заметили, что хула на Иисуса - простится, а - на Духа Святого - нет? почему, как вы думаете( если троица - то должно быть одинаково)

Ira-Melnik писал(а):

Может быть, Святой Дух и есть Сила, Которая исходит от Отца, как свет исходит от солнца, но эта Сила - Личность, единая с Отцом и Сыном в Троице.

ув. "Ira-Melnik", если о том, что или кто такой Святой Дух, еще можно говорить на основе Библии, то о " троице" - говорить не имеет смысла - этого слова НЕТ в Библии.
как ни дорога вам эта догма, это признают даже православные иерархи:
В «Православной энциклопедии» признается: «В Н[овом] З[авете] нет учения о Св[ятой] Троице» (М., 2002. Т. 5. С. 414).
добавлю от себя: нет этого слова и ВЗ.



Ira-Melnik писал(а):

Потому что Иисус говорил о Духе, как о Личности.
Сын - это Слово Иеговы, а Дух - исходящая от Него Сила.
Ведь и от человека исходит какая-то, если так можно выразиться, нефизическая сила, которую можно почувствовать.
А представьте, как это у Бога.

тогда попробуйте познакомиться со Святым Духом через Библию: кто он? как его зовут? какие у него качества? как он приходит на землю? когда это произошло? Кто с ним знаком был лично?
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
Marina80
Я здесь живу
Я здесь живу
Репутация13


Зарегистрирован: 21.12.2011
Сообщения: 752

Награды: Нет



# Добавлено: Пт Май 23, 2014 10:18 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

smaidi66 писал(а):
попробуйте рассмотреть этот вопрос БЕЗ догмата рпц о троице ( замечу еще раз: в Библии нет даже такого слова, потому мое предложение вполне приемлемо для христианина)
В данном случае мои размышления никак не касаются догмата о Троице. Я размышляла только о природе Христа, притом безотносительно православного мнения на этот счет. Разве вы не заметили?
smaidi66 писал(а):
Бог жизнь первого ангела "одел" в человеческий зародыш и поместил в утробу Марии- как Создатель, Бог мог сделать такое, как вы думаете?
Одетый ангел остается ангелом - т.е. духовном существом. Но вы ведь отрицаете, что Христос продолжал быть духовным существом после воплощения? Или я вас неправильно поняла? Был ли Христос ТЕМ САМЫМ Словом Божьим, которым создавался мир? И почему не предположить, что как духовная сущность, бытийствующая вне пространства и времени, Логос-Христос продолжал пребывать с Отцом на небесах? (Никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий, сущий на небесах) Ведь если это так, тогда после смерти плоти духовная сущность никуда не исчезла и не распалась, а сама была свидетелем смерти тела? Тогда что ей мешало воскресить саму себя, как это и обещал сам Христос, говоря, "разрушьте храм сей, и я в три дня восстановлю его"?
smaidi66 писал(а):
В любом случае, " открывшиеся небеса" - это не просто дверь для голубя - просто голубь и без двери вполне себе мог летать, не так ли?
Было ли Ему в тот момент даны какие-то знания, воспоминания или видения - в Библии не говорится прямо. Однако в Писании не зря похожим языком описывались случаи с пророками( я, кстати, не понял, почему вы так отрицаете сравнение? понятно, что Иисус - дело особое, но ведь Бог давал людям записывать то, что происходило понятным им языком, сравнениями, примерами - иначе какой в этом смысл? нам и так не просто понимать то, что происходит в духовной сфере),где так же говорится об " отверзнувшихся небесах" во время чего людям даны какие-то знания или видения. ( Иезекииль 1: 1 , напр)
Небеса отверзлись для свидетелей крещения - в том числе для Иоанна-крестителя. Именно он получил откровение о том, кто находится перед ним (Иоанн, 1, 29-34). Крещение - это свидетельство о Сыне от Отца и Святого Духа. В этом смысле пример с Иезекиилем, возможно, оправдан. Но получил ли какое-либо откровение сам сын - об этом не в Библии ничего не говрится. И сам Христос никогда не высказывался о том, что у него был какой-то определенный момент "озарения", когда он осознал свою сущность и миссию.
smaidi66 писал(а):
и для чего после этого Иисусу нужно было 40 суток до того, как дьявол стал Его испытывать? И если Христос - это Бог ( как следует из догмы о троице), то как мог дьявол Его испытывать?
Дьявол (как и бесы), возможно, не понимал до конца, кто именно перед ним. Он видел перед собой кандидата на пост мессии, праведника, которого надо соблазнить, чтобы сорвать миссию. С другой стороны, Сын-Логос, воплотившись на земле, принял в себе человеческое естество во сей его полноте, в том числе со всеми душевными и телесными повреждениями, которые получила человеческая природа после грехопадения Адама и Евы. Христу необходимо было вступить в борьбу с дьяволом и одержать над ним духовную победу. Дьявол же выжидал, когда Иисус максимально ослабнет, ибо надеялся, что таким образом ему скорее удастся соблазнить праведника.
smaidi66 писал(а):
1 - Бог ДОПУСТИЛ, чтоб люди убили, не Сам лично уничтожал (как Содом иГоморру, напр)
Согласна. Я имела ввиду, что Христос был убит в полном соответствии с планами Бога.
smaidi66 писал(а):
2 - "призрачное тело" воскрешенному Христу было необходимо, чтоб Его ученики могли сами убедиться : Иисус воскрешен ( дело то не обыкновенное) Учеников Христа ждала впереди огромная работа...
3 - .. есть тело.. духовное. (Первое послание к Коринфянам 15:44) сп
Значит, все дух.личности имеют какое-то ( не похожее, понятно, на наши материальные) тела.
Вообще-то вы напрямую отрицаете свидетельства Библии. Христос всеми способами пытался убедить апостолов, что он не дух и что его преображенное тело - это тоже самое человеческое тело, которое исчезло из гробницы после погребения. "это Я Сам; осяжите Меня и рассмотрите; ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня.." Христос говорит о своей плоти (т.е. мягких тканях тела) и костях. Какие еще вам доказательства нужны?
Я понимаю, что вам не нравится православие. Но разве это повод, чтобы присоединяться к секте, которая откровенно глумится наб Библейским откровением?

Добавлено спустя 32 минуты:

smaidi66 писал(а):
хочу уточнить: не библейское свидетельство, а догму рпц.
В НЗ так же написано:
18. Бога не видел никто никогда...
(Св. Евангелие от Иоанна 1:18) сп
Эти слова никак не противоречат православной догме. Слова Иоанна относятся к человеческой истории до воплощения Христа. Не говорится, что люди никогда в будущем не смогут увидеть Бога. Эту догму придумали Свидетели Иеговы. Христос же утверждал, что чистые сердцем Бога УЗРЯТ.


Последний раз редактировалось: Marina80 (Сб Май 24, 2014 2:38 am), всего редактировалось 2 раз(а)
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
Marina80
Я здесь живу
Я здесь живу
Репутация13


Зарегистрирован: 21.12.2011
Сообщения: 752

Награды: Нет



# Добавлено: Сб Май 24, 2014 2:34 am     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
14. И Ему дана власть, слава и царство, чтобы все народы, племена и языки служили Ему; владычество Его — владычество вечное, которое не прейдет, и царство Его не разрушится.
(Даниил 7:9-14)
Как эти слова согласуются с другим пророчеством о том, что Сын передаст власть Отцу и покориться Ему? И почему написано, что все народы служили Ему (т.е. Сыну)? Разве можно кому-либо служить, кроме Иеговы?

smaidi66 писал(а):
обратите внимание: здесь идет речь об ОДНОЙ личности или о ДВУХ?Учитывая, что речь идет о " небесной" сфере, речь не может идти об ипостасях одной и той же личности.
Не знаю, почему речь не может идти об ипостасях одной и той же личности. Нюанс в том, что сам по себе Логос извечно пребывает с Отцом и Святым Духом, но после вознесения Христа Логос предстает перед Отцом в человеческом воплощении (и в нем же садится по правую руку от Отца) и как человек получает власть, царство и славу.

У меня к вам вопрос, почему в ВЗ Иегова называет себя искупителем? К примеру:
6. Так говорит Господь, Царь Израиля, и Искупитель его, Господь Саваоф: Я первый и Я последний, и кроме Меня нет Бога…
(Исаия 44:6)

7. Так говорит Господь, Искупитель Израиля, Святый Его, презираемому всеми, поносимому народом, рабу властелинов: цари увидят, и встанут; князья поклонятся ради Господа, Который верен, ради Святаго Израилева, Который избрал Тебя.
(Исаия 49:7)

26. и притеснителей твоих накормлю собственною их плотью, и они будут упоены кровью своею, как молодым вином; и всякая плоть узнает, что Я Господь, Спаситель твой и Искупитель твой, Сильный Иаковлев.
(Исаия 49:26)

И еще вопрос: почему в НЗ апостолы исповедуют Христа своим Богом и Господом? Причем употребляют такие термины (теос и кириос), какие употребляются в Септуагинте по отношению к Иегове? Если эти термины имеют некое особое значение в НЗ, то почему это никак не оговаривается? Апостолы ведь вполне могли предвидеть, что без пояснений эти термины легко можно истолковать как приравнивание Христа к Сущему?
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    вывод темы на печать Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы

Православный форум
сообщений: 1
просмотров: 9038
добавил: thomas12
дата публикации: 11.8.17 01:11
 
сообщений: 1
просмотров: 7309
добавил: thomas12
дата публикации: 11.8.17 01:11
 
сообщений: 263
просмотров: 345175
добавил: AlenaR
дата публикации: 11.4.16 18:39
 
сообщений: 0
просмотров: 20398
добавил: demko12
дата публикации: 12.3.16 02:50
 
сообщений: 462
просмотров: 426719
добавил: Spartak
дата публикации: 3.3.16 20:54
 
сообщений: 155
просмотров: 223991
добавил: Steelfist
дата публикации: 3.3.16 15:26
 
сообщений: 49
просмотров: 64127
добавил: Marina80
дата публикации: 15.2.16 23:20
 
Христианский форум
Заказной блок (HTML)

Новости    |    Форум    |    Журнал    |    Статьи    |    Публикации    |    Галерея    |    Юмор    |    Скачать    |    Библия    |    WAP


Баннеры    |     Сделать стартовой   |   Инфоновости

2009-2015 Dubus.by все права защищены
При использовании материалов ссылка на dubus.by обязательна
  
- Генерация страницы: 0.26126 секунд -