[smaidi66]

Belorys писал(а):

Помните Евангельскую историю ...Мк, 45 зач., 10, 17—27
Когда выходил Иисус в путь, подбежал некто, пал пред Ним на колени и спросил Его: Учитель благий! что мне делать, чтобы наследовать жизнь вечную? Иисус сказал ему: что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог. .....

Заметьте, ув. что вы делаете ошибочное утверждение, противоречите словам Христа

Ira-Melnik писал(а):

Я всегда считала, что этот отрывок Евангелия говорит о том, что Христос Бог.
А не о том, как кого называть.

Вы сами это поймете, если поразмышляете: Иисус явно НЕ одобрял то, как Его назвал человек.Мало того, Иисус пояснил: ПОЧЕМУ Он не одобрял этого - потому что ТАКИМ является ТОЛЬКО Бог. Даже Сын Бога - НЕ благ совершенно - только Отец Иисуса Христа - Бог Создатель .
понимаете ли вы разницу?

[Ira-Melnik]

Разве Христос не благ совершенно?
Почему Вы решили, что Христос не одобрял то, как Его назвал человек?

Он же сказал ему: что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог. Если же хочешь войти в жизнь вечную, соблюди заповеди. Мф., 19, 17
Человек исповедал то, что Иисус - Бог. И Христос это подчеркнул.

[Marina80]

smaidi66 писал(а):

Вы сами это поймете, если поразмышляете: Иисус явно НЕ одобрял то, как Его назвал человек.Мало того, Иисус пояснил: ПОЧЕМУ Он не одобрял этого - потому что ТАКИМ является ТОЛЬКО Бог. Даже Сын Бога - НЕ благ совершенно - только Отец Иисуса Христа - Бог Создатель .
понимаете ли вы разницу?

Знаете, когда Фома назвал Христа своим Господином и Богом, Христос ответил: "ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие."
Вы ведь это прекрасно знаете. Но зачем вы постоянно лукавите, не только людям, но и перед самим собою? Вы не из тусовки свидетелей Иеговы?

Добавлено спустя 9 минут 1 секунду:

Ira-Melnik писал(а):

Он же сказал ему: что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог. Если же хочешь войти в жизнь вечную, соблюди заповеди. Мф., 19, 17
Человек исповедал то, что Иисус - Бог. И Христос это подчеркнул.

Как вариант: может быть, Христос раскрыл лукавство вопрошающего? Что тот называет Христа различными эпитетами, достойными Бога, хотя в душе не считает бродячего проповедника чем-то большим, чем человек? Наверное, если бы тот юноша действительно исповедал Христа Богом, то он бы с легкостью бросил свое богатство, чтобы пойти за ним.

[Ira-Melnik]

Похоже, что юноша был чист душой, не лукавил.

Вот, у Марка в 10 главе:
Иисус сказал ему: что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог.
Знаешь заповеди: не прелюбодействуй, не убивай, не кради, не лжесвидетельствуй, не обижай, почитай отца твоего и мать.
Он же сказал Ему в ответ: Учитель! всё это сохранил я от юности моей.
Иисус, взглянув на него, полюбил его и сказал ему: одного тебе недостает: пойди, всё, что имеешь, продай и раздай нищим, и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи, последуй за Мною, взяв крест.

Юноша смутился и отошёл с печалью. Может быть, он подумает хорошенько и пойдёт за Христом.

[Marina80]

Ira-Melnik писал(а):

Похоже, что юноша был чист душой, не лукавил.

Ну, может быть, это было не вполне лукавство, но в некоторое легкомыслие. Если бы юноша хотя бы догадывался, с кем имеет дело, то тогда мера его ответственности за свой выбор значительно повышается. Одно дело - не послушаться человека, другое дело - проигнорировать совет Бога.
Нашла суждение Феофилакта Болгарского: "Этот человек подошел не с целью искушать Христа, но с целью получить наставление, так как жаждал жизни вечной. Только он подошел к Христу, как простому человеку, а не как к Богу. Потому Господь и говорит ему: "что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог ", то есть если ты называешь Меня благим, считая в то же время за обыкновенного учителя, то ты ошибаешься: в действительности никто из людей не благ. Во-первых, мы очень легко уклоняемся от добра, во-вторых, самая доброта человеческая в сравнении с благостью Бога - не более как злоба".
Впрочем, может, другие думали иначе.

Ira-Melnik писал(а):

Юноша смутился и отошёл с печалью. Может быть, он подумает хорошенько и пойдёт за Христом.

С печалью он отошел, вестимо, потому что услышал не то, что ожидал. Но раз отмечается, что Христос полюбил его, то, может, действительно юноша переосмыслил свои жизненные приоритеты и присоединился к числу учеников Христовых.

[smaidi66]

Ira-Melnik писал(а):

Разве Христос не благ совершенно?
Почему Вы решили, что Христос не одобрял то, как Его назвал человек?

Он же сказал ему: что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог. Если же хочешь войти в жизнь вечную, соблюди заповеди. Мф., 19, 17
Человек исповедал то, что Иисус - Бог. И Христос это подчеркнул.

Давайте не будем ПОДГОНЯТЬ Библейские слова под свою веру.
Написано ясно и вы это процитировали, просто по привычке объясняете " шиворот на выворот"
Допустим в разговоре, я называю вас Всевидящим или Вседержителем. И вы, допустим,отвечаете мне: ...что ты называешь Меня ...Всевидящим/Вседержителем ? Только Бог - такой...
Теперь подумайте: отвечая ТАК, вы: соглашаетесь с моим названием вас, или отказываетесь от этих эпитетов?


[/u]

Добавлено спустя 4 минуты 39 секунд:

Ira-Melnik писал(а):

Похоже, что юноша был чист душой, не лукавил.
Вот, у Марка в 10 главе:
Иисус сказал ему: что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог.
Знаешь заповеди: не прелюбодействуй, не убивай, не кради, не лжесвидетельствуй, не обижай, почитай отца твоего и мать.
Он же сказал Ему в ответ: Учитель! всё это сохранил я от юности моей.
Иисус, взглянув на него, полюбил его и сказал ему: одного тебе недостает: пойди, всё, что имеешь, продай и раздай нищим, и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи, последуй за Мною, взяв крест.

Юноша смутился и отошёл с печалью. Может быть, он подумает хорошенько и пойдёт за Христом.

Интересно рассмотреть контекст вышесказанного. О чем учил Христос?
...21. Иисус, взглянув на него, полюбил его и сказал ему: одного тебе недостает: пойди, все, что имеешь, продай и раздай нищим, и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи, последуй за Мною, взяв крест.
22. Он же, смутившись от сего слова, отошел с печалью, потому что у него было большое имение.
23. И, посмотрев вокруг, Иисус говорит ученикам Своим: как трудно имеющим богатство войти в Царствие Божие!
24. Ученики ужаснулись от слов Его. Но Иисус опять говорит им в ответ: дети! как трудно надеющимся на богатство войти в Царствие Божие!
25. Удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в Царствие Божие.
(Св. Евангелие от Марка 10:21-25)
Не знаю, конечно, как этот юноше поступил ПОТОМ ( об этом в Библии не написано) но на его примере, ...надеющегося на богатство..., Иисус учил людей не быть такими, иначе Царствия Небесного им(и нам) не видать.

Добавлено спустя 9 минут 55 секунд:

Marina80 писал(а):

smaidi66 писал(а):

Вы сами это поймете, если поразмышляете: Иисус явно НЕ одобрял то, как Его назвал человек.Мало того, Иисус пояснил: ПОЧЕМУ Он не одобрял этого - потому что ТАКИМ является ТОЛЬКО Бог. Даже Сын Бога - НЕ благ совершенно - только Отец Иисуса Христа - Бог Создатель .
понимаете ли вы разницу?

Знаете, когда Фома назвал Христа своим Господином и Богом, Христос ответил: "ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие."...

Интересно, что случай о Фоме записал ап. Иоанн:
..27. Потом говорит Фоме: подай перст твой сюда и посмотри руки Мои; подай руку твою и вложи в ребра Мои; и не будь неверующим, но верующим.
28. Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой!
(Св. Евангелие от Иоанна 20:27,28)сп
Но тот же самый апостол пишет:
18. Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил. (Св. Евангелие от Иоанна 1:18) сп
и еще:
17. Иисус говорит ей: не прикасайся ко Мне, ибо Я еще не восшел к Отцу Моему; а иди к братьям Моим и скажи им: восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему и Богу вашему.
(Св. Евангелие от Иоанна 20:17) сп

Иисуса Христа видели все люди, живущие в той местности в то время. А Бога не видел НИКТО НИКОГДА.
Для Иисуса Христа Бог такой же Бог, как и для всех людей.
Теперь вопрос к вам: как эти 2 утверждения Сына Бога вы связываете с вашей верой в троицу?
Кстати, я заметил, что практически каждый верующий в это учение , как-то по своему представляет и саму троицу и ее членов. Вопрос: как вы себе это представляете?

[Alexander_Larin]

Я вас умоляю)) зачем вы изобретаете велосипед?

Зачем заново создавать то что создано много веков назад?

Я понимаю что нам скучно брать и читать готовый однозначный ответ и с ним смиряться... это же не интересно, нам хочется пофантазировать, побогословствовать))

Для чего этот отрывок толковали св. отцы? Чтобы мы попрали их толкование? Они писали свои труды из праздности для самих себя?

"Мне не важно что думает на этот счет свт. Иоанн Златоуст, у меня есть свое мнение, которое я считаю, более важным."

Дорогие мои, мы так далеко не уедем))

[smaidi66]

Alexander_Larin писал(а):

Я вас умоляю)) зачем вы изобретаете велосипед?
Зачем заново создавать то что создано много веков назад?
Я понимаю что нам скучно брать и читать готовый однозначный ответ и с ним смиряться... это же не интересно, нам хочется пофантазировать, побогословствовать))
Для чего этот отрывок толковали св. отцы? Чтобы мы попрали их толкование? Они писали свои труды из праздности для самих себя?
"Мне не важно что думает на этот счет свт. Иоанн Златоуст, у меня есть свое мнение, которое я считаю, более важным."
Дорогие мои, мы так далеко не уедем))

Интересное мнение.
Простите, а вы правда считаете, что Иоанн Златоуст ЗА ВАС будет отвечать перед Богом?
Или вы сможете сослаться на его ТОЛКОВАНИЕ слов Сына Бога перед Создателем?
Для чего же тогда создана, переводится на все языки мира и печатается миллионными тиражами Библия?

разве И.Златоуст не был таким же несовершенным человеком, как и мы все? Почему же вы его словами готовы заменить слова Сына Бога?

Добавлено спустя 1 минуту 34 секунды:

написано:
12. Итак каждый из нас за себя даст отчет Богу.
(Послание к Римлянам 14:12)

[Alexander_Larin]

Коротко о том кто такой Иоанн Златоуст:

Иоанн Златоуст архиепископ Константинопольский, один из трех великих Вселенских святителей, особо почитаемых Церковью.

Святителя Иоанна Златоуста последующие святые Отцы именуют «устами Христовыми, светилом всемірным, вселенским учителем». Церковь прославляет его в своих молитвах: «От небес приял еси Божественную благодать и твоими устами всех учишь покланяться в Троице Единому Богу, Иоанн Златоуст всеблаженный, преподобный, достойно хвалим тебя, наставника, являющего нам Божественное».

Литурги́я Иоа́нна Златоу́ста совершается в бо́льшую часть дней богослужебного года в православной церкви. Авторство традиционно приписывается святителю Иоанну Златоусту.

smaidi66 писал(а):

Простите, а вы правда считаете, что Иоанн Златоуст ЗА ВАС будет отвечать перед Богом?

Нет, почему он должен за меня отвечать перед Богом? Я этого не говорил.

smaidi66 писал(а):

Или вы сможете сослаться на его ТОЛКОВАНИЕ слов Сына Бога перед Создателем?

Могу сослаться. На то ему Бог и даровал такие великие дары рассуждения и толкования. на то он и Вселенский учитель и святитель.
Осуждать его в ошибочном толковании, богословии, неправильном составлении чина Литургии и т.д. Ну как минимум невежественная дерзость.
Это равносильно как первоклассник будет упрекать профессора в критических ошибках, не потому что первый что то понимает, а потому что ему так кажется или ему так хочется (банальный каприз).
Смысл Писания многогранен, но идти наперекор Учению Церкви, это уже раскол, ересь. как угодно.

Понятное дело что тяжело смириться с тем что за нас уже тысячу лет назад все решили и сформулировали, величайшие и святые умы.
Но ведь мы не беремся пересматривать научные догматы))

smaidi66 писал(а):

Для чего же тогда создана, переводится на все языки мира и печатается миллионными тиражами Библия?

Для того чтобы её читать, вникать в суть, ведь Евангельский дух он постижим от мала до велика. Это уже утонченная духовная плоскость.
Чтения Писания полезно само по себе, это "ангельский хлеб".

А вот когда речь идет об сложных богословских вопросах и "проблемах", которые заложены в бездонную премудрость Писания, вот тут надо сверяться с св. отцами. Не слепо верить на слово, хотя можно и так. Но необходимо достигнуть осознания. Читать множество толкований, потому что св. отцы толкуют писание с разных точек зрения, и если всё это сопоставить в своем сознании, то получится "объемное" многостороннее понимание, имея которое можно будет обоснованно отсекать все попытки ложного понимания, и толкования Писания.

smaidi66 писал(а):

разве И.Златоуст не был таким же несовершенным человеком, как и мы все? Почему же вы его словами готовы заменить слова Сына Бога?

Никто не говорит о том чтобы заменять слова Спасителя... речь идет о правильном понимании этих слов. В этом плане и дается обоснованное и аргументированное толкование. Там же сплошная аналитика.

[Ira-Melnik]

smaidi66 писал(а):

Допустим в разговоре, я называю вас Всевидящим или Вседержителем. И вы, допустим,отвечаете мне: ...что ты называешь Меня ...Всевидящим/Вседержителем ? Только Бог - такой...
Теперь подумайте: отвечая ТАК, вы: соглашаетесь с моим названием вас, или отказываетесь от этих эпитетов?

Да, правда, если не верить в то, что Христос - Бог, то по-вашему получается
Мне даже в голову это не пришло
Ведь мы знаем, что Иисус и есть всеблагий, поэтому слова Христа я поняла так: вот ты сказал, что Я благий, значит, назвал Меня Богом

Если Вы и правда относитесь к Свидетелям Иеговы и хотите о божественности Христа поговорить, то на Дубусе уже много-много об этом наговорено...

smaidi66 писал(а):

Не знаю, конечно, как этот юноше поступил ПОТОМ ( об этом в Библии не написано) но на его примере, ...надеющегося на богатство..., Иисус учил людей не быть такими, иначе Царствия Небесного им(и нам) не видать.

Не, Иисус сказал, что трудно, но не сказал, что не видать
Там дальше по тексту:
Они же чрезвычайно изумлялись и говорили между собою: кто же может спастись?
Иисус, воззрев на них, говорит: человекам это невозможно, но не Богу, ибо всё возможно Богу.

Иисус учил в этом отрывке не надеяться на богатство в деле спасения и ещё, что человек своей праведностью, своими силами не не спасётся, только милостью Бога.

[Marina80]

smaidi66 писал(а):

Допустим в разговоре, я называю вас Всевидящим или Вседержителем. И вы, допустим,отвечаете мне: ...что ты называешь Меня ...Всевидящим/Вседержителем ? Только Бог - такой...
Теперь подумайте: отвечая ТАК, вы: соглашаетесь с моим названием вас, или отказываетесь от этих эпитетов?

Зачем скромно отказываться от эпитета "благой", и при этом называть себя хлебом жизни, Жизнью, Воскресением, Истиной, Путем, а затем, вдобавок, благосклонно принимать титулы Бога, Господа и Спасителя мира? Да и судя по НЗ, Бог-ревнитель свободно разделил Свою славу со своим творением, хотя до рождения Христа ни один иудей не мог бы заподозрить Сущего в подобных намерениях: "ибо нет другого имени под небом, данного человекам, которым надлежало бы нам спастись". (Деян. 4:12) И вы пытаетесь нас убедить, что носитель этого имени был против того, чтобы его называли благим?

smaidi66 писал(а):

Интересно, что случай о Фоме записал ап. Иоанн:
..27. Потом говорит Фоме: подай перст твой сюда и посмотри руки Мои; подай руку твою и вложи в ребра Мои; и не будь неверующим, но верующим.
28. Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой!
(Св. Евангелие от Иоанна 20:27,28)сп
Но тот же самый апостол пишет:
18. Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил. (Св. Евангелие от Иоанна 1:18)

Вот именно, до прихода Христа Бога не видел никто никогда. Но с приходом Христа верующие получили возможность узреть Бога духовным взором, так же как и соединиться с Ним:
"Видевший Меня видел Отца" (Иоан. 14:9).
"Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят" (Матфея 5:8).
Также современники Христа смогли увидеть Бога, воплощенного в человеческой плоти, хотя для неверующих это ничего и не значило.

smaidi66 писал(а):

17. Иисус говорит ей: не прикасайся ко Мне, ибо Я еще не восшел к Отцу Моему; а иди к братьям Моим и скажи им: восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему и Богу вашему.

В этом и богословская задача, понять что могут значить все свидетельства о Христе в совокупности. То, что Христос в некоторые моменты говорит о Боге в третьем лице, не дает нам права игнорировать те фрагменты в Библии, где Христос называется Богом (не сыном Божьим, а самим Богом) и Господом:
(Псалтирь 44:7,8) Престол Твой, Боже, вовек; жезл правоты — жезл царства Твоего. Ты возлюбил правду и возненавидел беззаконие, посему помазал Тебя, Боже, Бог Твой елеем радости более соучастников Твоих.
(Иоан. 13:13) "Вы называете Меня Учителем и Господом, и правильно говорите, ибо Я точно то".
Лук. 2:11 ибо ныне родился вам в городе Давидовом Спаситель, Который есть Христос Господь.
Иоан. 1:1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
1 Тим 3:16 И беспрекословно - великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе. (Бог вознесся во славе, а не просто человек!!)
Рим 9:5 Христос по плоти, сущий над всем Бог, благословенный во веки, аминь.
Деяния 20:28 Итак внимайте себе и всему стаду, в котором Дух Святый поставил вас блюстителями, пасти Церковь Господа и Бога, которую Он приобрел Себе Кровию Своею.
1 Иоанна 5:20 ...да познаем Бога истинного и да будем в истинном Сыне Его Иисусе Христе. Сей есть истинный Бог и жизнь вечная.

smaidi66 писал(а):

Теперь вопрос к вам: как эти 2 утверждения Сына Бога вы связываете с вашей верой в троицу?

Если вопрос лично ко мне, то я уже писала, что не являюсь верующим человеком. Если нечто во мне изменится, я обязательно сообщу об этом всему миру. В настоящий же момент я исследую Библию и толкования о ней и пытаюсь рассуждать, исходя из гипотезы, что Библия может содержать в себе истину о бытии.

smaidi66 писал(а):

Кстати, я заметил, что практически каждый верующий в это учение , как-то по своему представляет и саму троицу и ее членов. Вопрос: как вы себе это представляете?

Представления о Троице разнятся в различных христианских конфессиях. В православии есть догматические формулировки о Троице, которые верующие обязаны принимать, остальное отдано на личное усмотрение. На форуме представления о Троице уже обсуждались, но отдельной темы вроде как не было. Мое последнее открытие по этому поводу я описала в этой теме:
http://dubus.by/modules/phpBB2/viewtopic.php?t=15365&postdays=0&postorder=asc&&start= 90
смотрите сообщение: Пт Мар 28, 2014 10:03 pm
Если есть желание на эту тему поговорить, то лучше все-таки в отдельной ветке.

[smaidi66]

Alexander_Larin писал(а):

... кто такой Иоанн Златоуст:
Иоанн Златоуст архиепископ Константинопольский, один из трех великих Вселенских святителей, особо почитаемых Церковью....

из словаря:
...Иоа́нн Златоу́ст (греч. Ἰωάννης ὁ Χρυσόστομος; ок. 347 — 14 сентября 407) — архиепископ Константинопольский, богослов, почитается как один из трёх Вселенских святителей ...
1 -Хочу обратить ваше внимание на время его жизни.Этот человек не мог никогда не слышать Иисуса Христа, как апостолы - он жил много позже.
2 - Мало того, он жил после того, как ЯЗЫЧЕСКИЙ император Константин смешал религии своего государства и назвал это " христианством". И вот уже эта , так называемая христианская церковь/собрание и возвеличила так почитаемого сегодня многими людьми Иоанна Златауста. Почему? потому что он учил УДОБНО для этой новой религии, хотя и совсем НЕ ТАК, как Иисус Христос и апостолы.( иначе его учения не противоречили ли бы учениям из Нового завета)
Снова вопрос на размышление вам: почему ВАМ слова несовершенного человека ВАЖНЕЕ ясных учений Иисуса Христа и апостолов из Библии?

Alexander_Larin писал(а):

...Святителя Иоанна Златоуста последующие святые Отцы именуют «устами Христовыми, светилом всемірным, вселенским учителем». Церковь прославляет его в своих молитвах: «От небес приял еси Божественную благодать и твоими устами всех учишь покланяться в Троице Единому Богу, Иоанн Златоуст всеблаженный, преподобный, достойно хвалим тебя, наставника, являющего нам Божественное».

Вот в ваших же словах простой пример противоречия учения Златоуста и Библии: он, вы сами пишете, учил поклоняться ТРОИЦЕ, а в Библии вообще ни разу не упоминается такое учение, ни Сыном Бога, ни апостолами.
Или я что пропустил?

Alexander_Larin писал(а):

..

smaidi66 писал(а):

Простите, а вы правда считаете, что Иоанн Златоуст ЗА ВАС будет отвечать перед Богом?

Нет, почему он должен за меня отвечать перед Богом? Я этого не говорил.

здесь мы с вами единодушны во мнении

Alexander_Larin писал(а):

..

smaidi66 писал(а):

Или вы сможете сослаться на его ТОЛКОВАНИЕ слов Сына Бога перед Создателем?

Могу сослаться. На то ему Бог и даровал такие великие дары рассуждения и толкования. на то он и Вселенский учитель и святитель....

интересное мнение.
логическая цепочка:
1- Бог дал закон и Библию всем несовершенным людям
2 - один несовершенный человек противоречит своими рассуждениями ( как,напр.о троице) этим ясным учениям Бога
3 - затем вы надеетесь, что сославшись на рассуждения того несовершенного, но уважаемого людьми , давно умершего человека, вы ...оправдаетесь в своем упорстве против законов Бога ...перед Богом же?

Вы правда ТАК думаете, или я вас не понял?

Alexander_Larin писал(а):

...Смысл Писания многогранен, но идти наперекор Учению Церкви, это уже раскол, ересь. как угодно....
Понятное дело что тяжело смириться с тем что за нас уже тысячу лет назад все решили и сформулировали, величайшие и святые умы.
Но ведь мы не беремся пересматривать научные догматы))

1 - все человеческие догматы установлены такими же несовершенными людьми, как и мы с вами.
2 - хочу обратить ваше внимание на то, что вышесказанным вы мнение определенной группы людей ставите выше Законов Бога, записанных в Библии. Ведь религий, утверждающих, что они - именно истинные христиане , сегодня примерно 2 000. Не могут быть правыми все, не так ли? Почему вы догмы одной такой конфессии ставите выше других ? какое у вас для этого основание? Просто потому, что вы лично принадлежите именно к этому ответвлению христианства? Но часто люди принадлежат определенной религии лишь на основании места рождения, национальности или среды в которой они выросли.Мало кто НА ДЕЛЕ изучал Библию и потом решил: да, вот именно эта конкретная религия учит так же, поэтому я стану членом этой церкви.
Обычно родители приводят детей в свою церковь, а их до того так же привели их родители..... а еще раньше какому-то политику было выгодно для своего правления, и он решил, что его страна принудительно примет вот именно эту религию...
Если мы выбираем своего Бога таким образом, то КТО, на сам деле, получается, нами руководит: Бог или люди?

Alexander_Larin писал(а):

...

smaidi66 писал(а):

Для чего же тогда создана, переводится на все языки мира и печатается миллионными тиражами Библия?

Для того чтобы её читать, вникать в суть, ведь Евангельский дух он постижим от мала до велика. Это уже утонченная духовная плоскость.
Чтения Писания полезно само по себе, это "ангельский хлеб".

С выделенным я с вами согласен полностью.
А вот не привычное для меня выражение " ангельский хлеб" - что вы имеете в виду, говоря так?

Alexander_Larin писал(а):

...когда речь идет об сложных богословских вопросах и "проблемах", которые заложены в бездонную премудрость Писания, вот тут надо сверяться с св. отцами. Не слепо верить на слово, хотя можно и так. Но необходимо достигнуть осознания. Читать множество толкований, потому что св. отцы толкуют писание с разных точек зрения, и если всё это сопоставить в своем сознании, то получится "объемное" многостороннее понимание, имея которое можно будет обоснованно отсекать все попытки ложного понимания, и толкования Писания.

А вот с этим я не согласен.
так называемых " святых отцов" в каждой религии " вагон и маленькая тележка". Каждый из них - несовершенный чел, как вы и я. Почему я должен слова этих мертвых людей ставить выше слов Сына Бога? я не умею читать, размышлять и сравнивать? вполне себе средне статический грамотный чел, как и вы ( а может быть вы и поумней)с чего зашоривать свой разум? не понимаю.
Слепо доверять я вообще мало кому могу. Тех людей я не знаю , почему я им обязан доверять, по вашему?

Alexander_Larin писал(а):

...

smaidi66 писал(а):

разве И.Златоуст не был таким же несовершенным человеком, как и мы все? Почему же вы его словами готовы заменить слова Сына Бога?

Никто не говорит о том чтобы заменять слова Спасителя... речь идет о правильном понимании этих слов. В этом плане и дается обоснованное и аргументированное толкование. Там же сплошная аналитика.

Знаете, говорят хороший философ умеет серьезно аргументировать свое утверждение, а затем так же убедительно " разбить в пух и прах" это самое утверждение. Вы склонны доверять таким аналитикам? я - нет.

[smaidi66]

Ira-Melnik писал(а):

... правда, если не верить в то, что Христос - Бог, то по-вашему получается
Мне даже в голову это не пришло
Ведь мы знаем, что Иисус и есть всеблагий, поэтому слова Христа я поняла так: вот ты сказал, что Я благий, значит, назвал Меня Богом
.....

а на чем основано это ваше знание: просто на словах какого-то несовершенного человека или на Библии?

Добавлено спустя 39 минут 55 секунд:

Marina80 писал(а):

smaidi66 писал(а):

Допустим в разговоре, я называю вас Всевидящим или Вседержителем. И вы, допустим,отвечаете мне: ...что ты называешь Меня ...Всевидящим/Вседержителем ? Только Бог - такой...
Теперь подумайте: отвечая ТАК, вы: соглашаетесь с моим названием вас, или отказываетесь от этих эпитетов?

Зачем скромно отказываться от эпитета "благой", и при этом называть себя хлебом жизни, Жизнью, Воскресением, Истиной, Путем, а затем, вдобавок, благосклонно принимать титулы Бога, Господа и Спасителя мира? Да и судя по НЗ, Бог-ревнитель свободно разделил Свою славу со своим творением, хотя до рождения Христа ни один иудей не мог бы заподозрить Сущего в подобных намерениях: "ибо нет другого имени под небом, данного человекам, которым надлежало бы нам спастись". (Деян. 4:12) И вы пытаетесь нас убедить, что носитель этого имени был против того, чтобы его называли благим?

Вы где-нибудь в Новом Завете читали, чтоб Иисус Христос называл себя - БОГОМ? я -нет.
мало того,Его имя, которое на рус.яз. мы озвучиваем как Иисус, означает " спасение от Иеговы" - почему?
и еще. Написано:
18. И приблизившись Иисус сказал им: дана Мне всякая власть на небе и на земле.
(Св. Евангелие от Матфея 28:18)
На первый взгляд слова Сына Бога подтверждают вашу точку зрения. Но подумайте: эта великая власть ДАНА Иисусу - Он не сам ее взял.Значит, такую власть может дать только Тот, Кто по власти еще выше - а это Бог.Тот самый, о котором Иисус говорил, что для него Бог такой же Бог, как и для всех людей (Иоанна 20:17)

Marina80 писал(а):

smaidi66 писал(а):

Интересно, что случай о Фоме записал ап. Иоанн:
..27. Потом говорит Фоме: подай перст твой сюда и посмотри руки Мои; подай руку твою и вложи в ребра Мои; и не будь неверующим, но верующим.
28. Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой!
(Св. Евангелие от Иоанна 20:27,28)сп
Но тот же самый апостол пишет:
18. Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил. (Св. Евангелие от Иоанна 1:18)

Вот именно, до прихода Христа Бога не видел никто никогда. Но с приходом Христа верующие получили возможность узреть Бога духовным взором, так же как и соединиться с Ним:
"Видевший Меня видел Отца" (Иоан. 14:9).
"Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят" (Матфея 5:8).
Также современники Христа смогли увидеть Бога, воплощенного в человеческой плоти, хотя для неверующих это ничего и не значило.
.....

Вы хорошо подметили, именно ДУХОВНЫМ, а не материальным глазом люди могут видеть Создателя. И дело даже не в их вере или не верии в Него. Чисто физически взглянувший на Бога человек - умрет. И это не придумка людей, об этом предупредил Сам Господь Моисея:
18. Моисей сказал: покажи мне славу Твою.
19. И сказал Господь: Я проведу пред тобою всю славу Мою и провозглашу имя Иеговы пред тобою, и кого помиловать — помилую, кого пожалеть — пожалею.
20. И потом сказал Он: лица Моего не можно тебе увидеть, потому что человек не может увидеть Меня и остаться в живых.
(Книга Исход 33:18-20)сп

Иисус Христос, конечно, не только учил тому, чему Его научил Бог ( он сам так сказал), но и своими делами показывал как Бог поступил бы в той или иной ситуации. Но Сам он - НЕ Бог, а Сын Бога.причем ПОСЛУШНЫЙ Сын.

[Marina80]

smaidi66 писал(а):

а на чем основано это ваше знание: просто на словах какого-то несовершенного человека или на Библии?

К чему эти вульгарные сектанские приемчики? Дело ведь не в человеческом совершенстве или несовершенстве. Мы предлагаем вам проследить нашу логику восприятия Библии, вы предлагаете проследить свою. Вопрос, чья логика последовательней и правдоподобней, а не в том, совершенен ли человек, который предлагает ту или иную логику.

smaidi66 писал(а):

Вы где-нибудь в Новом Завете читали, чтоб Иисус Христос называл себя - БОГОМ? я -нет.

Вам апостольского исповедования, значит, недостаточно? Так и не надо говорить, что Библия для вас какой-то авторитет имеет. Сам же по себе термин "бог" многозначен. Когда апостолы исповедовали Христа своим Господом и Богом, то они либо должны были подчеркнуть отличие "бога"-Христа от Сущего (чего они не делали), либо отождествлять Христа с Сущим, ибо у иудеев не может быть иного Господа-Бога, кроме Сущего. И сам Христос в некоторых эпизодах Библии, которые вам наверняка известны, говоря "Я есть", произносил ту же фразу, которой открылся Бог Моисею: "Я есть Сущий".

smaidi66 писал(а):

и еще. Написано:
18. И приблизившись Иисус сказал им: дана Мне всякая власть на небе и на земле.
(Св. Евангелие от Матфея 28:18)
На первый взгляд слова Сына Бога подтверждают вашу точку зрения. Но подумайте: эта великая власть ДАНА Иисусу - Он не сам ее взял.Значит, такую власть может дать только Тот, Кто по власти еще выше - а это Бог.

По вашему, Бог дал власть и право тварной сущности называться Господом и Богом. Естественно, это прямой пантеизм, чего вы себе позволить не можете, поэтому и апостольской веры в Бога и Господа Иисуса Христа вы НЕ ИСПОВЕДУЕТЕ, в чем даже сами себе не признаетесь.
По православному же толкованию ничего неудобоваримого в апостольском исповедовании нет, ибо Бог-Отец (предвечно) рождает Слово (Бога-Сына) и изводит Святой Дух, с которыми (также предвечно) разделяет единую божественную природу. Бог-отец как источник бытия Сына и Святого духа, больше их обоих, но по своему божественному естеству три ипостаси равны.

smaidi66 писал(а):

мало того,Его имя, которое на рус.яз. мы озвучиваем как Иисус, означает " спасение от Иеговы" - почему?

Имя Иисус на русский язык также можно перевести как "Бог есть спасение" или "Бог спасает". А назвали так Христа по причине, которую внятно и не двусмысленно раскрыл ангел: "родит же Сына, и наречешь Ему имя Иисус, ибо Он спасет людей Своих от грехов их." (Св. Евангелие от Матфея 1:21)

smaidi66 писал(а):

Иисус Христос, конечно, не только учил тому, чему Его научил Бог ( он сам так сказал), но и своими делами показывал как Бог поступил бы в той или иной ситуации. Но Сам он - НЕ Бог, а Сын Бога.причем ПОСЛУШНЫЙ Сын.

Поясните, пожалуйста, за кого вы принимаете Иисуса Христа. Формулировки типа "сын Божий" сами понимаете, явно недостаточны.

[smaidi66]

Marina80 писал(а):

smaidi66 писал(а):

а на чем основано это ваше знание: просто на словах какого-то несовершенного человека или на Библии?

К чему эти вульгарные сектанские приемчики? Дело ведь не в человеческом совершенстве или несовершенстве. Мы предлагаем вам проследить нашу логику восприятия Библии, вы предлагаете проследить свою. Вопрос, чья логика последовательней и правдоподобней, а не в том, совершенен ли человек, который предлагает ту или иную логику.

1 - уважаемая "Marina80", я ведь тоже могу грубить - вам будет приятно? Зачем вы делаете это? грубость - не аргумент, а лишь " роспись в бессилии" доказать аргументировано свою точку зрения.
2 - Вас раздражает слово " несовершенный" человек? А разве вы лично - совершенны? или я? или кто-то еще? нет. Мы все стареем, болеем и умираем ( и любой человек, объявленный людьми " святым" - так же) а именно это - признаки НЕсовершенства или грешной сущности человека. За время всего человечества было всего 3 совершенных человека: Адам и Ева ( до согрешения) и Иисус Христос.
3 - "моя логика" или ваша, или кого-то еще - все это ЛЮБОЕ из них - мнение несовершенного человека. А я вам предлагаю проследить логику и разъяснения от Бога по Библии - это же ( для меня, по крайней мере) важнее , чем мнение людей? Слепо же доверять людям лично я больше не склонен(слишком много раз мне нагло врали ) не важно, это живой чел или слова умершего, "воцерковленного" или объявленного людьми " святым".

Marina80 писал(а):

smaidi66 писал(а):

Вы где-нибудь в Новом Завете читали, чтоб Иисус Христос называл себя - БОГОМ? я -нет.

Вам апостольского исповедования, значит, недостаточно? Так и не надо говорить, что Библия для вас какой-то авторитет имеет. Сам же по себе термин "бог" многозначен. Когда апостолы исповедовали Христа своим Господом и Богом, то они либо должны были подчеркнуть отличие "бога"-Христа от Сущего (чего они не делали), либо отождествлять Христа с Сущим, ибо у иудеев не может быть иного Господа-Бога, кроме Сущего. И сам Христос в некоторых эпизодах Библии, которые вам наверняка известны, говоря "Я есть", произносил ту же фразу, которой открылся Бог Моисею: "Я есть Сущий".

1 - апостолы, если внимательно читать Новый Завет, не раз и не два ошибались: ап. Петр, напр, трижды отрекался от арестованного Христа; что-то не понимали; спорили " кто из них больше"; пытались через мать занять в Царствии Небесном особые места.... они так же были не совершенные люди. Но они хотели понимания и не раз спрашивали Сына Бога объяснить притчи или слова Его. "апостольским исповедованием" вы называете слова Фомы, засунувшего пальцы в раны Христа?
Иоан. 20:28, СП: «Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой!»
Даже если Фома здесь называет «Богом» Иисуса, то в этом нет ничего особенного. Однажды Иисус сам процитировал псалом, в котором влиятельные люди, такие, как судьи, называются «богами» (Иоан. 10:34, 35, СП; Пс. 82:1—6 [81:1—6, СП]). А Христос, несомненно, стоит выше всех этих людей. Желая подчеркнуть, что Иисус занимает особое положение по отношению к Иегове, Иоанн говорит об Иисусе как о «единородном боге» (Иоан. 1:18, НМ; смотри также ПЕК, ПРБО). В Исаии 9:6 (СП) Иисус пророчески описывается как «Бог крепкий», а не Бог Всемогущий. Все это согласуется с тем, что в Иоанна 1:1 Иисус называется «богом» (НМ) или «Божественным» (СРП, сноска).
Сделать правильный вывод относительно слов Фомы помогает контекст. Незадолго до смерти Иисуса Фома слышал, как Иисус, молясь своему Отцу, назвал его «единственным истинным Богом» (Иоан. 17:3, НМ, РВ, СмП). После своего воскресения Иисус велел передать апостолам, включая Фому: «Восхожу... к Богу Моему и Богу вашему» (Иоан. 20:17, СП). Записав слова Фомы, увидевшего воскресшего Христа и прикоснувшегося к нему, апостол Иоанн добавляет: «Сие же написано, дабы вы уверовали, что Иисус есть Христос, Сын Божий, и, веруя, имели жизнь во имя Его» (Иоан. 20:31, СП). Поэтому если кто-то, читая восклицание Фомы, приходит к выводу, что Иисус — «единственный истинный Бог» или что он — «Бог Сын» как часть Троицы, тогда ему стоит еще раз взглянуть на слова самого Иисуса (стих 17) и на ясный вывод, сделанный апостолом Иоанном (стих 31).

Marina80 писал(а):

smaidi66 писал(а):

и еще. Написано:
18. И приблизившись Иисус сказал им: дана Мне всякая власть на небе и на земле.
(Св. Евангелие от Матфея 28:18)
На первый взгляд слова Сына Бога подтверждают вашу точку зрения. Но подумайте: эта великая власть ДАНА Иисусу - Он не сам ее взял.Значит, такую власть может дать только Тот, Кто по власти еще выше - а это Бог.

По вашему, Бог дал власть и право тварной сущности называться Господом и Богом. Естественно, это прямой пантеизм, чего вы себе позволить не можете, поэтому и апостольской веры в Бога и Господа Иисуса Христа вы НЕ ИСПОВЕДУЕТЕ, в чем даже сами себе не признаетесь.
По православному же толкованию ничего неудобоваримого в апостольском исповедовании нет, ибо Бог-Отец (предвечно) рождает Слово (Бога-Сына) и изводит Святой Дух, с которыми (также предвечно) разделяет единую божественную природу. Бог-отец как источник бытия Сына и Святого духа, больше их обоих, но по своему божественному естеству три ипостаси равны.

Ув. "Marina80", вы сама не замечате, что объясняя то, во что верите, пользуетесь ЧУЖИМИ фразами?это говорит о том, что вы не понимаете того, что так объясняете - просто повторяете чужие слова.
" тварная сущность" - это вы о Христе Иисусе? что ж вас удивляет? Он Сам о себе сказал.14. И Ангелу Лаодикийской церкви напиши: так говорит Аминь, свидетель верный и истинный, начало создания Божия…
(Откровение Иоанна Богослова 3:14) сп
т.е. ДО того, как создавать все остальное ( материальное и духовное),Бог создал личность, которая позже пришла на землю в виде человека Иисуса Христа.В этом смысле Бог Создатель , действительно, как вы пишете " источник бытия" но не только Сына, но всего остального.
Однако насчет равности ипостасей ...проблема. Даже вы сама заметила, что Бог Отец не равен Сыну по времени и силе ( если от одного произошел другой это уже не одно и то же) Как человеческий отец не равен своему сыну. Ни по возрасту, ни по власти.

Marina80 писал(а):

smaidi66 писал(а):

мало того,Его имя, которое на рус.яз. мы озвучиваем как Иисус, означает " спасение от Иеговы" - почему?

Имя Иисус на русский язык также можно перевести как "Бог есть спасение" или "Бог спасает". А назвали так Христа по причине, которую внятно и не двусмысленно раскрыл ангел: "родит же Сына, и наречешь Ему имя Иисус, ибо Он спасет людей Своих от грехов их." (Св. Евангелие от Матфея 1:21)

Учитывая, что Сам Бог сказал свое имя людям:
...13. И сказал Моисей Богу: вот, я приду к сынам Израилевым и скажу им: Бог отцов ваших послал меня к вам. А они скажут мне: как Ему имя? Что сказать мне им?
14. Бог сказал Моисею: Я есмь Сущий. И сказал: так скажи сынам Израилевым: Сущий Иегова послал меня к вам.
15. И сказал еще Бог Моисею: так скажи сынам Израилевым: Господь, Бог отцов ваших, Бог Авраама, Бог Исаака и Бог Иакова послал меня к вам. Вот имя Мое на веки, и памятование о Мне из рода в род.
(Книга Исход 3:13-15)сп - это имя НАВЕКИ, навсегда - зачем Ему называться другим именем, если Он с древних времен все тот же:
...6. Ибо Я — Господь, Я не изменяюсь;...(Малахия 3:6)
Кстати, вы, как человек православного учения, признаете ли имя Бога : Иегова?
Если нет, то поясните, пожалуйста, почему?

Marina80 писал(а):

smaidi66 писал(а):

Иисус Христос, конечно, не только учил тому, чему Его научил Бог ( он сам так сказал), но и своими делами показывал как Бог поступил бы в той или иной ситуации. Но Сам он - НЕ Бог, а Сын Бога.причем ПОСЛУШНЫЙ Сын.

Поясните, пожалуйста, за кого вы принимаете Иисуса Христа. Формулировки типа "сын Божий" сами понимаете, явно недостаточны.

я уже выше приводил слова воскресшего Иисуса о себе, где он называл себя " началом творения Бога"( откровение3:14) - получается, Бог создал сначала духовную Личность, которая много лет жила с Богом на небе, училась у Создателя и помогала Ему создавать все остальное( материальное и не материальное), затем Бог Иегова послал этого верного ангела на землю, где мы узнали Его как Иисуса Христа.Он жил на земле 33,5 года, затем люди Его убили, но Бог воскресил Его. Теперь Он снова не человек, а мощный ангел, причем поставленный Богом выше всех других ангелов -архангел. Он, скажем так: Небесная исполнительная власть -Царь Царствия Небесного.
Бог же Создатель по имени Иегова всегда оставался на небе( в духовной сфере, вме материального мира),и всегда был единственным истинным Богом, которому Иисус подчинялся и когда был ангелом, и когда был человеком и даже сейчас, когда Он является Царем.
Интересно, что в Библии описано время, когда Иисус Христос вернет власть Богу:
..23.... Христос,..
24. А затем конец, когда Он предаст Царство Богу и Отцу, когда упразднит всякое начальство и всякую власть и силу.
25. Ибо Ему надлежит царствовать, доколе низложит всех врагов под ноги Свои.
26. Последний же враг истребится — смерть,
27. потому что все покорил под ноги Его. Когда же сказано, что Ему все покорено, то ясно, что кроме Того, Который покорил Ему все.
28. Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем.
(Первое послание к Коринфянам 15:23-28)сп
Что вы думаете по этому поводу?