[hanna]

Мк. 9, 1-2: И сказал им: истинно говорю вам: есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, как уже увидят Царствие Божие, пришедшее в силе.
2 И, по прошествии дней шести, взял Иисус Петра, Иакова и Иоанна, и возвел на гору высокую особо их одних, и преобразился перед ними. 3 Одежды Его сделались блистающими, весьма белыми, как снег, как на земле белильщик не может выбелить.

Совершенно очевидно, что речь о Преображении при котором три ученика увидели Царство Божие в силе. Эти слова поэтому и стоят сразу перед Преображением.

[d-snake]

hanna писал(а):

Совершенно очевидно, что речь о Преображении при котором три ученика увидели Царство Божие в силе.

Согласен, тут все сходится.

[hanna]

Мф. 16, 28: Истинно говорю вам: есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, как уже увидят Сына Человеческого, грядущего в Царствии Своем.

Мф. 17, 1-2: По прошествии дней шести, взял Иисус Петра, Иакова и Иоанна, брата его, и возвел их на гору высокую одних, 2 и преобразился пред ними: и просияло лице Его, как солнце, одежды же Его сделались белыми, как свет.

Речь о том же, о Преображении, просто перенесено в следующую главу у Матфея при разделении Писания на главы (мы знаем, что это произошло довольно поздно).

[Marina80]

Я хотела бы вставить одну ремарку по поводу первого пункта обсуждения, т.е. 10-й главы Матфея. Там, где Христос отправил апостолов на проповедь. Hlamushka поставила вопрос: "как эта цитата попала в евангелие Матфея-она выглядит чужеродным элементом по причине того, что в синоптических евангелиях обычно излагается другая, не столь быстрая концепция парусии."
Мне кажется, тут надо акцентировать внимание на том, какова была основная идея апостольской проповеди. А она была такова, что "ходя же, проповедуйте, что приблизилось Царство Небесное… (Матф. 10:7)" Т.е. апостолы должны были возвещать, что Царствие Божье близко (но по факту еще не наступило). В дальнейшем обещании "не успеете обойти городов Израилевых, как приидет Сын Человеческий" Христос подтвердил в другой форме (другими словами) скорый приход Царства Божьего. В этом смысле Иисус комментировал то, что составляло суть апостольской проповеди и, по православным представлениям, он нисколько не солгал, ибо в самое ближайшее время умер и воскрес и Духом Святым учредил Царство Божье среди верующих, хотя еще и не явленное во всей очевидности всем людям. Первое пришествие мессии и основание Церкви также является парусией, как и второе пришествие Христа.
Однако из слов Христа в 10-й главе можно сделать заключение, что апостолы должны были самостоятельно странствовать по Израилю до самого момента смерти и воскресения Христа, но ведь по факту дела обстояли иначе. Не знаю, может тут имеют место трудности перевода. Все-таки воспроизводится не прямая речь Христа, восстановленная по памяти, а ее перевод на другой язык.

[d-snake]

Hanna, ну а теперь самое интересное )

Как ты понимаешь слова "род сей" в следующих местах Писания, где говорится о втором пришествии Христа? Вот они:

«Когда же сидел Он на горе Елеонской, то приступили к Нему ученики наедине и спросили: скажи нам, когда это будет? и какой признак Твоего пришествия и кончины века?»(Матф.24:3)
«Истинно говорю вам: не прейдет род сей, как все сие будет»(Матф.24:34)

Толкование такое нашел у Лопухина:

Цитата:

Златоуст говорит, что Спаситель «здесь говорит не о поколении, тогда живущем, но о верных. Род обозначается не только по времени, но и образу религии и жизни, как, например, когда говорится: сей род ищущих Господа (Пс XXIII:6)». Притч XXI:11-14; Пар VIII:3. Иероним понимал выражение «род сей» двояко: aut omne genus hominum significat, aut spesialiter Judaeonim (означает или весь род человеческий, или специально иудеев)

Но проблема в том, что в других местах писания, как заметил автор темы, выражение «род сей» почему-то толкуется по-другому:

Цитата:

Матф.11:16 Но кому уподоблю род сей? Он подобен детям...
Матф.12:41 Ниневитяне восстанут на суд с родом сим…
Матф.23:36 Истинно говорю вам, что все сие придет на род сей.
Лук.7:31 Тогда Господь сказал: с кем сравню людей рода сего…
Лук.11:30 …и Сын Человеческий для рода сего.
Деян.2:40 …спасайтесь от рода сего развращенного.

Толковая Библия Лопухина
Матф.11:16 (Лк VII:31, 32). …Люди ЭТОГО "ПОКОЛЕНИЯ"… По мнению некоторых толковников, под детьми нужно понимать все ПОКОЛЕНИЕ, весь ТОГДАШНИЙ иудейский народ…
Матф.12:41 (Лк XI:32). …сделаются судьями СОВРЕМЕННОМУ Христу, не приносившего покаяния, ПОКОЛЕНИЯ
Матф.23:35-36 (Лк XI:50, 51). …СОВРЕМЕННЫЕ Христу книжники и фарисеи и народ иудейский…
Лук.7:18-35. …обличение Христа относится не к книжникам и фарисеям, а к ПРИСУТСТВУЮЩИМ толпам…
Лук.11:29-32 …Христос же станет для СОВРЕМЕННОГО Ему ПОКОЛЕНИЯ знамением…
Деян.2:40 …точнее сказать - спасайтесь от СОВРЕМЕННОГО рода людей

Какие-то двойные стандарты. Как это объяснить?

[hanna]

Дима, правильно я поняла, что другие отрывки не представляют труда? Они напрасно здесь в теме приведены?
Хочу расставить все точки над і прежде, чем дальше идти. Не волнуйся, я отвечу по последнему отрывку. Только он вызывает проблемы с пониманием второго пришествия?

Т.е. Мф. 24 - единственное проблемное место для понимания или я еще что-то упустила?

[d-snake]

hanna писал(а):

Дима, правильно я поняла, что другие отрывки не представляют труда?

Ну, глубоко я не копал, но твои ответы меня удовлетворили. Жаль что автор темы испарился, наверняка у него были бы возражения.

Так что давай дальше, твой ход )

[hanna]

Чтобы правильно воспринять текст у Матфея в 24-й главе, приведу ее почти полностью, жирным шрифтом делая некоторые акценты:

"И выйдя, Иисус шел от храма; и приступили ученики Его, чтобы показать Ему здания храма.
Иисус же сказал им: видите ли все это? Истинно говорю вам: не останется здесь камня на камне; все будет разрушено.
Когда же сидел Он на горе Елеонской, то приступили к Нему ученики наедине и спросили: скажи нам, когда это будет? и какой признак Твоего пришествия и кончины века?
Иисус сказал им в ответ: берегитесь, чтобы кто не прельстил вас,
ибо многие придут под именем Моим, и будут говорить: «Я Христос», и многих прельстят.
Также услышите о войнах и о военных слухах. Смотрите, не ужасайтесь, ибо надлежит всему тому быть, но это еще не конец:
ибо восстанет народ на народ, и царство на царство; и будут глады, моры и землетрясения по местам;
все же это — начало болезней.
Тогда будут предавать вас на мучения и убивать вас; и вы будете ненавидимы всеми народами за имя Мое;
и тогда соблазнятся многие, и друг друга будут предавать, и возненавидят друг друга;
и многие лжепророки восстанут, и прельстят многих;
и, по причине умножения беззакония, во многих охладеет любовь;
претерпевший же до конца спасется.
И проповедано будет сие Евангелие Царствия по всей вселенной, во свидетельство всем народам; и тогда придет конец.
Итак, когда увидите мерзость запустения, реченную через пророка Даниила, стоящую на святом месте, — читающий да разумеет, —
тогда находящиеся в Иудее да бегут в горы;
и кто на кровле, тот да не сходит взять что-нибудь из дома своего;
и кто на поле, тот да не обращается назад взять одежды свои.
Горе же беременным и питающим сосцами в те дни!
Молитесь, чтобы не случилось бегство ваше зимою или в субботу,
ибо тогда будет великая скорбь, какой не было от начала мира доныне, и не будет.
И если бы не сократились те дни, то не спаслась бы никакая плоть; но ради избранных сократятся те дни.
Тогда, если кто скажет вам: вот, здесь Христос, или там, — не верьте.
Ибо восстанут лжехристы и лжепророки, и дадут великие знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных.
Вот, Я наперед сказал вам.
Итак, если скажут вам: «вот, Он в пустыне», — не выходите; «вот, Он в потаенных комнатах», — не верьте;
ибо, как молния исходит от востока и видна бывает даже до запада, так будет пришествие Сына Человеческого;
ибо, где будет труп, там соберутся орлы.
И вдруг, после скорби дней тех, солнце померкнет, и луна не даст света своего, и звезды спадут с неба, и силы небесные поколеблются;
тогда явится знамение Сына Человеческого на небе; и тогда восплачутся все племена земные и увидят Сына Человеческого, грядущего на облаках небесных с силою и славою великою;
и пошлет Ангелов Своих с трубою громогласною, и соберут избранных Его от четырех ветров, от края небес до края их.
От смоковницы возьмите подобие: когда ветви ее становятся уже мягки и пускают листья, то знаете, что близко лето;
так, когда вы увидите все сие, знайте, что близко, при дверях.
Истинно говорю вам: не прейдет род сей, как все сие будет;
небо и земля прейдут, но слова Мои не прейдут.
О дне же том и часе никто не знает, ни Ангелы небесные, а только Отец Мой один;
но, как было во дни Ноя, так будет и в пришествие Сына Человеческого:
ибо, как во дни перед потопом ели, пили, женились и выходили замуж, до того дня, как вошел Ной в ковчег,
и не думали, пока не пришел потоп и не истребил всех, — так будет и пришествие Сына Человеческого;
тогда будут двое на поле: один берется, а другой оставляется;
две мелющие в жерновах: одна берется, а другая оставляется.
Итак бодрствуйте, потому что не знаете, в который час Господь ваш приидет.
Но это вы знаете, что, если бы ведал хозяин дома, в какую стражу придет вор, то бодрствовал бы и не дал бы подкопать дома своего.
Потому и вы будьте готовы, ибо в который час не думаете, приидет Сын Человеческий".

Таким образом, мы видим, что Иисус говорил сначала о разрушении Иерусалима (об этом же и в предыдущей главе 23), а ученики спросили и про разрушение Иерусалима и про второе пришествие (два вопроса задали). Часть речи Христа о разрушении города, подробностях про разрушение (бежать в горы, горе и т.п.) при роде сем. Это и увидели апостолы. А часть речи по конец мира, о времени которого никто не знает, в отличие от разрушения Иерусалима при роде сем.

Можно задать вопрос, почему в эсхатологической речи переплетено разрушение Иерусалима и второе пришествие? Потому, что разрушение Иерусалима - это признак эсхатологического конца, конец непременно будет, он близок, надо бодрствовать всегда. О бодрствовании рассказаны притчи о хозяине дома и о двух рабах после эсхатологической речи Мф. 24. Далее в главе 25 притча о десяти девах, там говорится, что Жених медлит, а 5 неразумных дев уверены, что им хватит масло, Он скоро придет.

Поэтому, на мой скромный взгляд, все те, кто считают, что второе пришествие должно было быть вместе с разрушением Иерусалима подобны этим неразумных девам. Также и про таланты дальше. Т.е. все о бодрствовании и подчеркивании, что времени пришествия никто не знает, не надо быть беспечными.

Если бы Христос думал, что при роде сем будет пришествие, то дальнейшие притчи были бы бесполезны, их надо было бы все время сопровождать словами "при роде сем", но нет ничего подобного.

Проблема в понимании возникает тогда, когда мы пытаемся разбить слова Христа на стройную логическую речь, через призму современности. А надо попытаться войти, вникнуть в ту логику, в то понимание. Мне кажется, что лучше сказать было и не возможно о бодрствовании, бедствиях.

[d-snake]

Hanna, спасибо, теперь не вижу противоречий по второму пришествию.
Надеюсь, эта тема будет полезна многим.

[Marina80]

Ханна, не совсем понятно, какие фразы относятся к пророчеству о разрушении Иерусалима, а какие - к концу мира. Вот мерзость запустения, стоящая на святом месте - это что такое? Ведь она является предшественницей разрушения Иерусалима, когда надо бежать в горы и т.д.? И разве было какое-то знамение Сына человеческого на небесах перед разрушением города?

И я не понимаю, почему выражение "род сей" нельзя отнести к тому поколению, которое явится свидетелем перечисляемых Христом событий? Мне как-то виделось, что это именно приблизительная ориентировка для верующих, перед самым концом света: т.е. второе пришествие совершится в пределах жизни того поколения, которое станет свидетелем описываемых событий, в том числе знамения на небе, "померкнет солнце и т.д. При этом растолковать знаки "правильным" образом смогут только верующие, другие (большинство) будет интерпретировать эти события "научно-рационалистически".
Вот ссылочка, к примеру, где об этом подробнее:
http://blog.begichev.info/2012/09/07/трудные-тексты-библии-род-сей/

hanna писал(а):

Проблема в понимании возникает тогда, когда мы пытаемся разбить слова Христа на стройную логическую речь, через призму современности. А надо попытаться войти, вникнуть в ту логику, в то понимание. Мне кажется, что лучше сказать было и не возможно о бодрствовании, бедствиях.

Как-то так выходит, чтобы понять Библию, нужно вообще перестать мыслить привычным образом. Реально получается, что послание Христа и апостолов было направлено почти целиком на их поколение, для достижения ближайших тактических целей, никого особо не заботило, насколько адекватно их смогут понимать поколения веками спустя. Понятно, что простым людям абстрагироваться от своей насущной ситуации и попытаться увидеть свое вероучение глазами потомков - вещь сложная. Но ведь апостолы были руководимы Святым Духом, неужели они не могли сделать более логически-систематизированное описание своего вероучения, в том числе и разъяснение проповедей (прямой устной речи) Христа?

[hanna]

Marina80 писал(а):

И разве было какое-то знамение Сына человеческого на небесах перед разрушением города?

там сказано, что знамение перед пришествием, а не разрушением города.

hanna писал(а):

тогда явится знамение Сына Человеческого на небе; и тогда восплачутся все племена земные и увидят Сына Человеческого, грядущего на облаках небесных с силою и славою великою;

Marina80 писал(а):

Ханна, не совсем понятно, какие фразы относятся к пророчеству о разрушении Иерусалима, а какие - к концу мира

а пророчество и не надо разбивать на составляющие, это как единое космическое событие. Разрушение Иерусалима - начало конца. Т.е. конец уже начался.

Marina80 писал(а):

И я не понимаю, почему выражение "род сей" нельзя отнести к тому поколению, которое явится свидетелем перечисляемых Христом событий?

можете, смысл сильно не поменяется, суть не изменится. С распятием Христа начался конец мира. Если до Его рождения мир ждал Мессию, то с Его распятием - конец мира. Это как наступление новой мировой эпохи.

Marina80 писал(а):

Как-то так выходит, чтобы понять Библию, нужно вообще перестать мыслить привычным образом

это не сложно. Чтобы понимать историю, нужно мыслить тоже исторически. Поэтому нет ничего удивительного, что понимать Библию надо тоже не с позиций рационального мышления 21 века. Новый Завет обращен к сердцу человека, а сердце оно и 20 веков назад было сердцем. Поэтому читайте сердцем, сердце умное.

Marina80 писал(а):

Но ведь апостолы были руководимы Святым Духом, неужели они не могли сделать более логически-систематизированное описание своего вероучения, в том числе и разъяснение проповедей (прямой устной речи) Христа?

это делали святые отцы, чем вам не нравится? пользуйтесь святоотеческим наследием.

[Marina80]

hanna писал(а):

там сказано, что знамение перед пришествием, а не разрушением города.
hanna писал(а):

Это событие (знамение) упоминается среди прочих перед фразой: "Истинно говорю вам: не прейдет род сей, как все сие будет…" (Матф. 24:34)

hanna писал(а):

а пророчество и не надо разбивать на составляющие, это как единое космическое событие. Разрушение Иерусалима - начало конца. Т.е. конец уже начался.

Тем не менее фразу "Истинно говорю вам: не прейдет род сей, как все сие будет…" вы относите только к части событий пророчества, связанных с разрушением Иерусалима. В этом случае вполне естественно попытаться выделить эти события от остальных, восстановить хронологию "единого космического события". Но в речи Христа, излагаемой апостолом, акты "единого космического события" перемешаны, нет временной последовательности.
Но так как апостол передавал устную (и достаточно длинную) речь Христа спустя десятилетия, то не мог ли он за давностью лет лишь приблизительно изложить суть речи Христа? Ведь восстановить точный порядок и точное изложение перечисляемых событий почти невозможно?

hanna писал(а):

можете, смысл сильно не поменяется, суть не изменится. С распятием Христа начался конец мира. Если до Его рождения мир ждал Мессию, то с Его распятием - конец мира. Это как наступление новой мировой эпохи.

Если выражение "род сей" понимать в приложении к поколению, живущему перед концом света, то тогда разбивать пророчество на части нет нужды: верующие должны быть готовы ко второму пришествию, когда ВСЕ события пророчества исполнятся. Вопрос хронологической последовательности событий не снимается, но хоть снимается подозрение в том, что Христос ставил конкретные сроки каким-то событиям.

hanna писал(а):

это делали святые отцы, чем вам не нравится? пользуйтесь святоотеческим наследием.

Святые отцы также трудились над проблемами своего времени: по мере, так сказать, появления этих проблем. А проблемы и вылазили одна за другой из-за отсутствия, в частности, системного описания изначального вероисповедания. У меня есть предположение, что если бы апостолы знали бы о том, что ожидание второго пришествия затянется на несколько тысячелетий, то они приложили бы гораздо больше усилий для письменной систематизации своего учения. То, что у апостолов могло занять пару часов, у святых отцов потом занимало по нескольку лет, а то и десятилетий. Апостолам достаточно было обозначить то или иное положение, а святым отцам надо было еще и доказывать ту или иную спорную мысль на десятках страниц. У меня нет оснований полагать, что апостолы были не в состоянии изложить суть своей веры в виде более-менее исчерпывающего катехизиса. Не знаю почему, но Святой Дух их к этому не побудил. Потому как по замыслу Божьему: "горе миру от соблазнов, ибо надобно придти соблазнам".

[hanna]

Marina80 писал(а):

Тем не менее фразу "Истинно говорю вам: не прейдет род сей, как все сие будет…" вы относите только к части событий пророчества, связанных с разрушением Иерусалима.

"все сие будет" не означает, что все исполнится, но начнет быть, как минимум. Так и было, и есть.

Marina80 писал(а):

Если выражение "род сей" понимать в приложении к поколению, живущему перед концом света, то тогда разбивать пророчество на части нет нужды: верующие должны быть готовы ко второму пришествию, когда ВСЕ события пророчества исполнятся.

нет, христиане должны быть готовы всегда, а не когда сбудется все. Христос описал некоторые вещи, чтобы не ужасались, спокойно воспринимали бедствия, как то, чему надлежит быть. Чтобы отчаяния не было.

Marina80 писал(а):

Не знаю почему, но Святой Дух их к этому не побудил. Потому как по замыслу Божьему: "горе миру от соблазнов, ибо надобно придти соблазнам".

Святой Дух не побудил, потому что сердце верующего человека или верит во Христа, принимает Его или нет. Если нет, то как не напиши, хоть воскресни тут под носом, не поверит. В жизни много чудес происходит, верующего они укрепляют, на верующего не действуют. Проблема в нас. И в этом свобода выбора жизненного пути.

[d-snake]

hanna писал(а):

В жизни много чудес происходит, верующего они укрепляют, на верующего не действуют. Проблема в нас.

Проблема еще и в том, что "чудеса" происходят во всех религиях и сектах, и все их адепты видят в этом подтверждение истинности выбранного пути... А вообще интересно было бы обсудить тему "Чудеса в нашей жизни", чтобы участники форума поделились своим опытом необъяснимых с рациональной точки зрения явлений в своей жизни. В каком разделе лучше создать?

[hanna]

d-snake писал(а):

Проблема еще и в том, что "чудеса" происходят во всех религиях и сектах, и все их адепты видят в этом подтверждение истинности выбранного пути...

мы о разных чудесах говорим. я больше об опыте церковной жизни и т.п.

d-snake писал(а):

В каком разделе лучше создать?

в духовном