[dusik]

Marina80 писал(а):

Для христианина утверждать, что человек может быть равен Иисусу Христу - это или словоблудство или скудоумие, до ереси как-то не дотягивает. Этот тезис о равенстве вам Павел с Иоанном в личной беседе поведали?

"и уже не я живу, но живет во мне Христос. " Гал.2.20.

"Ему должно расти, а мне умаляться." Ин.3.30.

Человек умирает, Христос расцветает. Чего непонятно то? Кстати я почему то и не удивлен, что православие этого не догоняет, так и думал что меня опарафинят за эти слова, потому что не поймут. Как же Вы не отрицая библию отрицаете мои слова? я ведь ей не противоречу. Может просто потому, что библия для православия святыня (идол) и всё, а что в ней написано не важно. И еще кто то говорит о том, что протестанты возвели библию в ранг идола.

Marina80 писал(а):

Дюсик, православие не отрицает, что человек с семенем Божьим полностью свободен от греха.

Хотите поговорить об этом? Почему не отрицает? Что значит полностью свободен, что Вы имеете ввиду под этим. Что то я по себе не замечаю, что я абсолютно свободен от греха. я чувствую свои грехи и они причиняют мне боль.

Marina80 писал(а):

Но вот ваша ссылочка на Павла несколько обрезана. Почему вы начинаете с 14 стиха? Посмотрите что-ли предыдущую главу:

Потому что я говорил о том что написано в этом месте.

Marina80 писал(а):

А что он утверждает в 9-м стихе 7-й главы?
"Я жил некогда без закона; но когда пришла заповедь, то грех ожил"
Это когда это Павел жил без закона, этот фарисей, сын фарисея? О себе ли как конкретной личности Павел вообще говорит здесь и далее по тексту?

Марина, Вы помните когда я говорил о том, что Закон Божий написаный на бумаге мало что значит? Если помните, то тогда зачем спрашиваете о том, что фарисей из фарисеев и жил без закона? Да жил без закона. Объясню: "Я жил некогда без закона; но когда пришла заповедь, то грех ожил" Павел говорит о рождении от Духа, о своем внутреннем состоянии, он жил некогда без "Закона" (без посеяного Семени Божьего в сердце), но когда Он вошел в него, то осветил грех в нем (в Павле, точнее в Савле), тем самым сделав грех явным и видимым, Заповедь поселившаяся в сердце отделила свет от тьмы, "разделила его" (не мир пришел я принести, но меч, разделение), поэтому Павел и пишет о том, что "грех ожил", потому что после этого он начал его реально чувствовать, чувствовать его тяжесть на себе, чувствовать его власть и всё понимать, а до этого слово грех было просто пустым словом, грех не чувствовался, потому что заповедь была лишь на бумаге, а не в сердце.

[Marina80]

dusik писал(а):

"и уже не я живу, но живет во мне Христос. " Гал.2.20.
"Ему должно расти, а мне умаляться." Ин.3.30.

Христос живет и растет, а человек умаляется. Так как при этом говорить, что христианин = Христос? В определенном смысле может быть равен, а именно равен "по благодати", но не "по природе". Православие это различие постулирует и раскрывает. А вы играете словами и при попытках уточнения начинаете откровенно глумиться над догматикой, хотя сами не верите в абсолютное "равно" между Христом и любым другим найхристианнейшим созданием.

dusik писал(а):

Хотите поговорить об этом? Почему не отрицает? Что значит полностью свободен, что Вы имеете ввиду под этим.

Я имею под этим третью степень приближения к совершенству Отца Небесного, которая доступна христианину. Напомню все три:
1. Не могу не грешить.
2. Могу не грешить.
3. Не могу грешить.

dusik писал(а):

Потому что я говорил о том что написано в этом месте.

Это место нельзя понимать вне целостного контекста, иначе получаются рационализаторские "выжимки", подобно вашей.

dusik писал(а):

Марина, Вы помните когда я говорил о том, что Закон Божий написаный на бумаге мало что значит? Если помните, то тогда зачем спрашиваете о том, что фарисей из фарисеев и жил без закона? Да жил без закона. Объясню: "Я жил некогда без закона; но когда пришла заповедь, то грех ожил" Павел говорит о рождении от Духа, о своем внутреннем состоянии, он жил некогда без "Закона" (без посеяного Семени Божьего в сердце), но когда Он вошел в него, то осветил грех в нем (в Павле, точнее в Савле), тем самым сделав грех явным и видимым, Заповедь поселившаяся в сердце отделила свет от тьмы, "разделила его" (не мир пришел я принести, но меч, разделение), поэтому Павел и пишет о том, что "грех ожил", потому что после этого он начал его реально чувствовать, чувствовать его тяжесть на себе, чувствовать его власть и всё понимать, а до этого слово грех было просто пустым словом, грех не чувствовался, потому что заповедь была лишь на бумаге, а не в сердце.

Дюсик, читайте весь текст, не вырываете цитаты:
Но ныне, умерши для закона, которым были связаны, мы освободились от него, чтобы нам служить Богу в обновлении духа, а не по ветхой букве.
Если "закон" - это Семя Божье, то как же христиане умерли для закона и освободились от него? Или Павел в каждой строке своего послания меняет смысл слов по вашему хотению?

Я, кстати, сама удивлялась признанию Павла в собственной греховности. Когда вы в очередной раз начали тыкать в них как в подтверждение ваших фантазий, я конкретно задумалась (за что вынуждена вас поблагодарить ), перечитала послание и поняла, что тут нечто иное. А потом нашла подтверждение своим догадкам у блаженного Феофиакта Болгарского:
http://feofilakt.ru/rimlyanam/glava-7

Конкретно цитата оттуда:

Цитата:

Я жил некогда без закона; но когда пришла заповедь, то грех ожил, а я умер.

До Моисея, говорит, я жил без закона, почему и подвергался не строгому осуждению (здесь в лице себя разумеет природу человеческую); но когда пришла заповедь, то обнаружилось, что грех есть грех: ибо хотя люди грешили и прежде, однако не сознавали того. А в этом-то и благо закона, что он сделал людей сознающими, что они грешат. Слова я умер понимай двояко, - и так: "согрешил", и так: "сделался повинен большему наказанию", в чем виновен не закон, но тот, кто внемлет ему. Представь, например: кто-нибудь болен и не сознает, что он болен; потом приходит к больному врач и открывает ему, что он болен, и что ему следует воздерживаться от такой-то пищи, как усиливающей болезнь; больной не послушался врача и умер.

То же самое относится и к вашему любимому откровению Павла об одержимости страстями. Павел говорит не о себе конкретно, а о человеческой природе, о разнице в жизни людей до закона, жизни в законе и жизни в Христовой благодати.

Вы же, Дюсик, никогда не сможете избавиться от одержимости бесами и преодолеть собственную греховность без тех даров, которые Христос подает через Его Церковь.

[dusik]

Eugeniy писал(а):

Наверняка, когда вы говорите об язычестве в православии вы имеете в виду алкоголиков и блудников, что стоят на Пасху освятить куличи и на Крещение стоят за водой и т.п. Но что, будто эти люди на самом деле являются православными? Одно имя и только. По церковным же правилам они давно все отлучены от Церкви, и по факту они хоть сто крестиков на шею пусть повесят – по факту они являются вероотступниками.

Нет не их я имею ввиду, я говорил о том что имею ввиду.

Eugeniy писал(а):

Это я вообще не знаю как назвать. Первая моя реакция – здрасте, приплыли. У вас, часом, не греческая версия перевода Нового мира от Свидетелй Иеговы? В обычной греческой Библии написано Матфея 17:21 (транслитерирую латинскими буквами):
Touto de genos ekporeuomai ei me proseuehe kai nesteia.
Howbeit this kind goeth not out but by prayer and fasting (King James)
Сей же род не исходит, токмо молитвою и постом (Елисаветинская библия – ЦС)
Вся греческая христианская Церковь 2000 лет поститься, тут наш великий Дусик обнаружил, что они не правы.

А чего Вы раздухарились то, делая далеко идущие выводы, я о постах еще ничего не говорил, я сказал лишь о том, что в греческом тексте нет слова "пост" в этом стихе и всё, откройте да посмотрите. Ой Ой Ой прошу пардону, я наверное перепутал с Евангелием от Марка, Матфея 17.21. вообще отсутствует в ряде ранних рукописей, там не то что нет слова "пост", там вообще этого стиха нет.

Eugeniy писал(а):

Потому я и написал: «беспристрастно»

Не смешите.

Eugeniy писал(а):

Единственная жертва принесена на Голгофе. Новых жертв быть не может. Нынче только «жертва Богу - дух сокрушенный» (Пс.50:19)

Ну вот и вернитесь к вопросу об аскетизме и увидите свое противоречие, если жертва Богу лишь дух сокрушенный, то при чем здесь аскеза?

Eugeniy писал(а):

Вся проблема в том, что сами православные не знают православного вероучения.

А кто тогда знает?

Eugeniy писал(а):

В отрывке о Вавилоне речь идет о Вавилоне, а не о религии.

О каком вавилоне?

Eugeniy писал(а):

Кстати, об этом и само Писание свидетельствует:
Многое и другое сотворил Иисус; но, если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг. Аминь.
(Иоан.21:25)

Многое и другое сотворил, чудес, знамений, исцелений, но учение принес полностью, полностью проявил характер Бога, или Вы хотите сказать что Бог не осилил суть изложить?

Музыкальная пауза http://www.youtube.com/watch?v=eGVE95_sTMc

[dusik]

Marina80 писал(а):

Дюсик, читайте весь текст, не вырываете цитаты:
Но ныне, умерши для закона, которым были связаны, мы освободились от него, чтобы нам служить Богу в обновлении духа, а не по ветхой букве.
Если "закон" - это Семя Божье, то как же христиане умерли для закона и освободились от него? Или Павел в каждой строке своего послания меняет смысл слов по вашему хотению?

Вы что не понимаете разницу между духом закона и буквой закона?

Но ныне, умерши для закона, которым были связаны, мы освободились от него, чтобы нам служить Богу в обновлении духа, а не по ветхой букве.

Вторая часть этого стиха и есть ответ на Ваш вопрос. Ответьте мне на вопрос, что есть дух закона Божьего? По Вашему или по православному получается, что после Жертвы Христа ничего не изменилось, что Он напрасно жизнь отдал, и Вы (православные) поклоняетесь Ему как идолу и всё, без обновления духа, а если скажете что с обновлением духа, то докажете мою правоту о том что Семя Божье, оно же "закон", "дух закона" в сердцах. Вы попались Марина, выбирайте или всё православие есть язычество или прав мерзавец еретик, то есть я, о том что дух закона в сердцах, а не на бумаге. Классическая шахматная вилка. Хэнды хох сдавайтесь. Еще раз напоминаю, перечитайте послание к Галлатам, это можно назвать посланием к православию.

"Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом." Иер.31.33. После Жертвы Христа это начало сбываться и это больше чем 10 заповедей данных через Моисея.

Marina80 писал(а):

Я, кстати, сама удивлялась признанию Павла в собственной греховности. Когда вы в очередной раз начали тыкать в них как в подтверждение ваших фантазий, я конкретно задумалась (за что вынуждена вас поблагодарить ), перечитала послание и поняла, что тут нечто иное. А потом нашла подтверждение своим догадкам у блаженного Феофиакта Болгарского:

О мыслях Феоктилата я скажу в следующем абзаце, сейчас интересует из чего Вы поняли "нечто иное"? Свои мысли, основания из писания, предположения, подтверждения пожалуйста.

Marina80 писал(а):

А потом нашла подтверждение своим догадкам у блаженного Феофиакта Болгарского:
http://feofilakt.ru/rimlyanam/glava-7

Конкретно цитата оттуда:

Цитата:

Я жил некогда без закона; но когда пришла заповедь, то грех ожил, а я умер.

До Моисея, говорит, я жил без закона, почему и подвергался не строгому осуждению (здесь в лице себя разумеет природу человеческую); но когда пришла заповедь, то обнаружилось, что грех есть грех: ибо хотя люди грешили и прежде, однако не сознавали того. А в этом-то и благо закона, что он сделал людей сознающими, что они грешат. Слова я умер понимай двояко, - и так: "согрешил", и так: "сделался повинен большему наказанию", в чем виновен не закон, но тот, кто внемлет ему. Представь, например: кто-нибудь болен и не сознает, что он болен; потом приходит к больному врач и открывает ему, что он болен, и что ему следует воздерживаться от такой-то пищи, как усиливающей болезнь; больной не послушался врача и умер.

Скажите, как Вы думаете, если к ворюгам придет кто-либо и скажет: "воровать нельзя", это на них подействует? Закон данный Моисеем это прообраз Настоящего данного Христом, он прообраз, шаблон, проэкция. Законном никто не спасается, он не делает человека совершенным в совести, он детоводитель ко Христу, старое уничтожено, не я сказал, а Павел. А Феоктилат пишет о прообразе как о настоящем и действительном, но это не так, еще раз говорю православие под законом, а не под благодатью, поэтому и не понимает сути. По Вашему Павел толкует язычникам (римлянам) о законе Моисеевом? Вообще то он апостол Христа, а не ветхой буквы.

"Ведомы Богу от вечности все дела Его.
Посему я полагаю не затруднять обращающихся к Богу из язычников,
а написать им, чтобы они воздерживались от оскверненного идолами, от блуда, удавленины и крови, и чтобы не делали другим того, чего не хотят себе.
Ибо закон Моисеев от древних родов по всем городам имеет проповедующих его и читается в синагогах каждую субботу.
Тогда Апостолы и пресвитеры со всею церковью рассудили, избрав из среды себя мужей, послать их в Антиохию с Павлом и Варнавою, именно: Иуду, прозываемого Варсавою, и Силу, мужей, начальствующих между братиями,
написав и вручив им следующее: «Апостолы и пресвитеры и братия — находящимся в Антиохии, Сирии и Киликии братиям из язычников: радоваться.
Поелику мы услышали, что некоторые, вышедшие от нас, смутили вас своими речами и поколебали ваши души, говоря, что должно обрезываться и соблюдать закон, чего мы им не поручали,
то мы, собравшись, единодушно рассудили, избрав мужей, послать их к вам с возлюбленными нашими Варнавою и Павлом,
человеками, предавшими души свои за имя Господа нашего Иисуса Христа.
Итак мы послали Иуду и Силу, которые изъяснят вам то же и словесно.
Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого:
воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите. Соблюдая сие, хорошо сделаете. Будьте здравы»." Деян.15.29.

Вы видите что всё гораздо проще чем в религии, если буква так важна, то почему апостолы ей пренебрегли? Конечно для людей одержимых православием мои слова и слова Вашего авторитета будут взвешены по разному ("ненавижу разные гири для весов" сказал Бог где то в ВЗ, не дословно), то ли ОГО ГО ГО кто ПРЕПОДОБНЫЙ; и какой то парень с урала, да кто он такой, он даже не в наших рядах и т.д. Боюсь Вы (православие) даже не замечаете что творите себе кумиров, отсюда и не способность мыслить (подтверждаются слова Господа).

Marina80 писал(а):

То же самое относится и к вашему любимому откровению Павла об одержимости страстями. Павел говорит не о себе конкретно, а о человеческой природе, о разнице в жизни людей до закона, жизни в законе и жизни в Христовой благодати.

Вот видите когда Павел говорит "Я" Вы верите без разбора тому, что на самом деле это он говорит не пойми о ком, да хоть о гуманойдах, потому что так сказал авторитет. Библия говорит направо, а религия говорит это означает налево, браво молодцы, дак кто балуется фантазиями?

Скажите, как Павел мог говорить о греховной человеческой природе будучи сам всегда свят (по Вашему пониманию) и не испытав этого на своей шкуре. Что бы о чем то говорить, надо знать о чем говоришь. Вот я вижу и понимаю, что Павел прошел и крым и рым в духовном смысле да и не только в духовном.

Marina80 писал(а):

Вы же, Дюсик, никогда не сможете избавиться от одержимости бесами и преодолеть собственную греховность без тех даров, которые Христос подает через Его Церковь.

Надеюсь это не пожелание.


А тяперячи у меня к Вам вопрос как к модератору. Хочу создать тему, такую где мы сможем просто общаться, а не воевать. Т.е. Просто рассказывать о себе о своей жизни о местах где живем о событиях и т.д., мне например интересно как Вы там в белорусии живете и пр., ну Вы понимаете просто поболтать и т.п. Скажите в каком разделе лучше поместить эту тему?

[Marina80]

dusik писал(а):

Вторая часть этого стиха и есть ответ на Ваш вопрос. Ответьте мне на вопрос, что есть дух закона Божьего? По Вашему или по православному получается, что после Жертвы Христа ничего не изменилось, что Он напрасно жизнь отдал, и Вы (православные) поклоняетесь Ему как идолу и всё, без обновления духа, а если скажете что с обновлением духа, то докажете мою правоту о том что Семя Божье, оно же "закон", "дух закона" в сердцах. Вы попались Марина, выбирайте или всё православие есть язычество или прав мерзавец еретик, то есть я, о том что дух закона в сердцах, а не на бумаге. Классическая шахматная вилка.

Я понимаю разницу между законом по букве и законом по духу, но Павел в данном своем послании под словом "закон" понимает именно ветхий закон. И в фразе "Я жил некогда без закона; но когда пришла заповедь, то грех ожил" имеется ввиду состояние людей до ветхого закона и состояние после подачи закона в виде конкретных заповедей (среди которых уже были и две высшие). Люди уже могли видеть (осмыслять) свои грехи и ощущать их, могли реально страдать от осознания своей греховности, но в них не было Семени Духа, поэтому они не могли исполнить Закон, оставались плотяными и преданными греху. Конечно, речь идет о людях, которые стремились познать и исполнить Закон, большинство как тогда, так и сейчас пребывало в греховном бесчувствии.
Но со времен Христа все изменилось и эти перемены более радикальны, чем вы себе представляете: христиане не только видят свой грех, но и могут противостоят ему, ибо Семя Божье как Дух Закона является одновременно и благодатной силой, которая освобождает всего человека от рабства греху: и сердце, и разум, и чувства и телесность. Апостолы, не смотря на всю свою любовь, был слабы, Петр даже предал Христа, но после крещения апостолы преобразились и ветхой слабости в них мы уже не видим. Хотя у большинства людей это преображение происходит незаметно, как рост семени, но если Семя живо, то оно неизбежно взрастет и явит плод - нового человека:
Итак да не царствует грех в смертном вашем теле, чтобы вам повиноваться ему в похотях его;
и не предавайте членов ваших греху в орудия неправды, но представьте себя Богу, как оживших из мертвых, и члены ваши Богу в орудия праведности.
Грех не должен над вами господствовать, ибо вы не под законом, но под благодатью.
Ибо, когда вы были рабами греха, тогда были свободны от праведности.
Какой же плод вы имели тогда? Такие дела, каких ныне сами стыдитесь, потому что конец их — смерть.
Но ныне, когда вы освободились от греха и стали рабами Богу, плод ваш есть святость, а конец — жизнь вечная.

dusik писал(а):

О мыслях Феоктилата я скажу в следующем абзаце, сейчас интересует из чего Вы поняли "нечто иное"? Свои мысли, основания из писания, предположения, подтверждения пожалуйста.

Я ведь уже вам писала. Если считать, что Павел говорит о себе как о служителе греха (после своего преображения), то тогда это противоречит всей сути послания и предыдущим абзацам.

dusik писал(а):

Скажите, как Вы думаете, если к ворюгам придет кто-либо и скажет: "воровать нельзя", это на них подействует? Закон данный Моисеем это прообраз Настоящего данного Христом, он прообраз, шаблон, проэкция.

А для чего вообще этот закон надо было давать, если он совершенно бесполезен? Неужели иудеи, получившие закон, ничем не отличались от других народов-язычников? И Бог, и Моисей особо не надеялись, что все израильтяне подчиняться закону. На то и есть свободная человеческая воля. Закон действует на тех, кто подчинил себя ему. Как бы мог родиться Христос, если бы не существовали праведники среди потомков Израиля? И ведь многие уже тогда понимали разницу между буквой и духом Закона.

dusik писал(а):

Законном никто не спасается, он не делает человека совершенным в совести, он детоводитель ко Христу, старое уничтожено, не я сказал, а Павел. А Феоктилат пишет о прообразе как о настоящем и действительном, но это не так, еще раз говорю православие под законом, а не под благодатью, поэтому и не понимает сути.

Нет, то, что вы считаете действительным и настоящим в христианстве (осознание своей греховности и ощущение призыва Духа Божьего) - это достижения Ветхого Завета, ветхих праведников. И себя вы описываете так, как это делали ветхозаветные свидетели: они ощущали свою греховность, но ничего с этим поделать не могли; они ощущали дыхание Божье на себе и могли даже вещать в Духе Святом, только этот Дух все равно не становился частью их существа, их духом и плотью и не прорастал в них новым человеком.

dusik писал(а):

По Вашему Павел толкует язычникам (римлянам) о законе Моисеевом? Вообще то он апостол Христа, а не ветхой буквы.

Естественно, Павел в своих посланиях проводит различия между жизнью в законе и жизнью в благодати, одновременно толкуя первое и проповедуя другое.

dusik писал(а):

Вы видите что всё гораздо проще чем в религии, если буква так важна, то почему апостолы ей пренебрегли?

Дюсик, вы к кому обращаетесь? Где я или кто-либо из форума утверждал, что буква закона важна для православия или сама по себе? Вы как будто сами с собою дискутируете.

dusik писал(а):

Конечно для людей одержимых православием мои слова и слова Вашего авторитета будут взвешены по разному ("ненавижу разные гири для весов" сказал Бог где то в ВЗ, не дословно), то ли ОГО ГО ГО кто ПРЕПОДОБНЫЙ; и какой то парень с урала, да кто он такой, он даже не в наших рядах и т.д. Боюсь Вы (православие) даже не замечаете что творите себе кумиров, отсюда и не способность мыслить (подтверждаются слова Господа).

Так вы определитесь, вы мыслите или вещаете "Духом Святым"? Потому как я могу только свою логику показать, но если вам некий Дух внушил, что ваше понимание самое верное, то какое вам дело до того, что думают другие люди? Общайтесь со своим "духом", кто бы он ни был, только не надо говорить, что это вы при этом самостоятельно мыслите.

dusik писал(а):

Вот видите когда Павел говорит "Я" Вы верите без разбора тому, что на самом деле это он говорит не пойми о ком, да хоть о гуманойдах, потому что так сказал авторитет.

Дюсик, чья бы корова мычала. Когда сам Христос говорит "примите и пейте, се есть кровь моя и плоть моя", вы начинаете вилять по типу, надо вот всем собираться и устраивать застолья с имитацией тайной вечери, творя "благочестивое" воспоминание о крестной жертве. Хотя и в таком виде завета Христа сами не выполняете.
В данном же случае я догадалась без помощи Феофилакта, потом поискала православные тексты, чтобы проверить свои догадки. Только я для вас тоже не авторитет. Перевод тяжеловесен, но при внимательном прочтении совершенно ясно, что под местоимением "я" понимается человеческий род, а не конкретный человек. Это риторический прием, который Павел использует на протяжении всего послания: "Что же скажем? Неужели от закона грех? Никак. Но я не иначе узнал грех, как посредством закона. Ибо я не понимал бы и пожелания, если бы закон не говорил: не пожелай." Конкретно в этом стихе Павел по-моему ясно говорит о ветхом законе и утверждает, что уже даже через ветхую заповедь человек может осознать свой грех. Здесь, как и далее по тексту местоимение "я" с легкостью можно заменить на "мы" или "люди". Павел не о себе рассказывает, а как бы от своего имени обо всех людях: "Но грех, взяв повод от заповеди, произвел во мне всякое пожелание: ибо без закона грех мертв. Я жил некогда без закона; но когда пришла заповедь, то грех ожил, а я умер; и таким образом заповедь, данная для жизни, послужила мне к смерти, потому что грех, взяв повод от заповеди, обольстил меня и умертвил ею."

dusik писал(а):

Скажите, как Павел мог говорить о греховной человеческой природе будучи сам всегда свят (по Вашему пониманию) и не испытав этого на своей шкуре.

Павел испытал на своей шкуре действие закона - до встречи со Христом. Поэтому говоря "я плотян и предан греху" и далее по тексту, он конечно имел ввиду и самого себя в состоянии до благодати.

А как вы объясняете эти слова Павла: "Благодарение Богу, что вы, быв прежде рабами греха, от сердца стали послушны тому образу учения, которому предали себя. Освободившись же от греха, вы стали рабами праведности."
Дюсик, как же по вашему получается, что Павел - раб греха, а его духовные подопечники - праведники? И почему же вы еще не свободны от греха? Разве вы от сердца не послушны тому образу учения, которому предали себя?

[Marina80]

dusik писал(а):

А тяперячи у меня к Вам вопрос как к модератору. Хочу создать тему, такую где мы сможем просто общаться, а не воевать. Т.е. Просто рассказывать о себе о своей жизни о местах где живем о событиях и т.д., мне например интересно как Вы там в белорусии живете и пр., ну Вы понимаете просто поболтать и т.п. Скажите в каком разделе лучше поместить эту тему?

Ну, это не проблема. Вот три раздела, наиболее подходящих. Выбирайте по вкусу:
Знакомства
Общение
Флейм

[dusik]

Marina80 писал(а):

Я понимаю разницу между законом по букве и законом по духу, но Павел в данном своем послании под словом "закон" понимает именно ветхий закон. И в фразе "Я жил некогда без закона; но когда пришла заповедь, то грех ожил" имеется ввиду состояние людей до ветхого закона и состояние после подачи закона в виде конкретных заповедей (среди которых уже были и две высшие). Люди уже могли видеть (осмыслять) свои грехи и ощущать их, могли реально страдать от осознания своей греховности, но в них не было Семени Духа, поэтому они не могли исполнить Закон, оставались плотяными и преданными греху.

В словах Павла о законе можно увидеть и предпосылки к закону данному через Моисея это понятно потому, что он прообраз Нового Завета, прообраз Семени в сердцах, аналогия, проэкция, поэтому для многих людей это трудно различимо, но я понимаю что Павел говоря "Я" говорит о себе и приводит свой пример людям, потому что со мною происходит тоже самое и я прекрасно понимаю многое из того о чем он говорит. По Вашему получается что Иеремия врал о том, что при Новом Завете Бог пропишет закон на сердцах людей, почему Вы слова Иеремии пропускаете мимо ушей? Закон данный Моисеем не изменил людей внутренне ни чуть, он не мог сделать людей совершенных в совести, прочитайте послание к евреям, Вы холостыми стреляете Марина. Давайте чисто даже на здравом смысле, были два человека один злой другой добрый, услышали они закон от Моисея и что изменилось то? Тот кто был добрым и не хотел убивать скажем, так и остался добрым, а злой злым и остался и у него ситуация: "не делаю того что хочу (злое), потому что боюсь расплаты по закону (повесят на первом заборе)", а Павел говорил: "что не хочу то делаю (злое), а что хочу (доброе) то не делаю", чувствуете разницу? Кстати, Дух Закона Божьего это Любовь, если Любовь есть в тебе, то можно забыть про все остальные заповеди вот так. Дух Закона Божьего это Сам Бог.

Marina80 писал(а):

Апостолы, не смотря на всю свою любовь, был слабы, Петр даже предал Христа, но после крещения апостолы преобразились и ветхой слабости в них мы уже не видим.

(Вы сами об этом начали) Да нет видим эту слабость и в них, не хочу искать стихи о том как Павел обличал Петра в лицемерии, да и сам Павел писал о своих слабостях, надеюсь Вы поверите еретику на слово, впрочем если не поверите, то скажите, я найду и предоставлю эти стихи, они может и апостолы, но тоже люди.

Marina80 писал(а):

Хотя у большинства людей это преображение происходит незаметно, как рост семени, но если Семя живо, то оно неизбежно взрастет и явит плод - нового человека:

Ну вот ведь сами подтверждаете мои слова, а потом говорите, как Павел мог быть святым и одновременно быть под властью греховной плоти, вот так и мог. ("Царство Небесное подобно как женщина положила закваску в три меры муки доколе всё не вскисло", "Царство Небесное подобно человеку посеявшему семя на поле своем и ложится спать и не знает как растет, сама земля производит сперва стебель, потом колос, потом полное зерно" Иисус Христос (не дословно, ну лениво мне бывает стихи в библии искать)) Неужели Вы не понимаете Его притчи?

Marina80 писал(а):

Итак да не царствует грех в смертном вашем теле, чтобы вам повиноваться ему в похотях его;
и не предавайте членов ваших греху в орудия неправды, но представьте себя Богу, как оживших из мертвых, и члены ваши Богу в орудия праведности.
Грех не должен над вами господствовать, ибо вы не под законом, но под благодатью.
Ибо, когда вы были рабами греха, тогда были свободны от праведности.
Какой же плод вы имели тогда? Такие дела, каких ныне сами стыдитесь, потому что конец их — смерть.
Но ныне, когда вы освободились от греха и стали рабами Богу, плод ваш есть святость, а конец — жизнь вечная.

Вот смотрите, коли Павел говорил о законе, как о законе Моисея, а здесь обращается к возрожденным во Христе, которые под благодатью, то зачем он это вообще говорит если они под благодатью и не могут грешить? Он говорит это тем которые делают то что не хотят (злое, как и он сам о себе писал в Рим 7.14.-до конца), мол бодрствуйте во Христе, не предавайте членов ваших греху, да не царствует грех в теле вашем..... и т.д. Павел их (нас) призывает.

Marina80 писал(а):

Я ведь уже вам писала. Если считать, что Павел говорит о себе как о служителе греха (после своего преображения), то тогда это противоречит всей сути послания и предыдущим абзацам.

Да ничего там не противоречит, хотите давайте разберем всё послание.

Marina80 писал(а):

А для чего вообще этот закон надо было давать, если он совершенно бесполезен?

Для того что бы мы не перебили друг друга и дожили до благодати, хотя бы под страхом наказания. И что бы сравнив себя с ним как с шаблоном мы увидели какие мы убогие калеки и что без Господа мы никто и звать нас никак.

Marina80 писал(а):

И ведь многие уже тогда понимали разницу между буквой и духом Закона.

Прочитайте писание и увидите, что даже ученики не понимали. Единственное видно из писания кто был близок к этому пониманию, так это один из фарисеев, угадайте кто.

Marina80 писал(а):

Естественно, Павел в своих посланиях проводит различия между жизнью в законе и жизнью в благодати, одновременно толкуя первое и проповедуя другое.

Различия.... Как Вы думаете, почему Новым Заветом закон как бы отменен, но Христос сказал, что ни одна черта из закона не пропадет?

Marina80 писал(а):

Дюсик, вы к кому обращаетесь? Где я или кто-либо из форума утверждал, что буква закона важна для православия или сама по себе? Вы как будто сами с собою дискутируете.

Не была бы важна, не было бы всяких там догм и пр.

Marina80 писал(а):

Так вы определитесь, вы мыслите или вещаете "Духом Святым"? Потому как я могу только свою логику показать, но если вам некий Дух внушил, что ваше понимание самое верное, то какое вам дело до того, что думают другие люди? Общайтесь со своим "духом", кто бы он ни был, только не надо говорить, что это вы при этом самостоятельно мыслите.

Вы слышали о духовных дарах? Почитайте о них у Павла.

Marina80 писал(а):

Дюсик, чья бы корова мычала. Когда сам Христос говорит "примите и пейте, се есть кровь моя и плоть моя", вы начинаете вилять

Да правильно моя корова мычит, Христос многое говорил притчами, приводил прообразы, а Павел говорил прямо, чего тут непонятно то.

Marina80 писал(а):

Павел испытал на своей шкуре действие закона - до встречи со Христом. Поэтому говоря "я плотян и предан греху" и далее по тексту, он конечно имел ввиду и самого себя в состоянии до благодати.

Павел испытал на своей шкуре действие закона - до встречи со Христом??? Как он это чувствовал, он же был фарисей из фарисеев, непорочный по закону, так кажется он о себе говорил, а после встречи с Господом, он по Вашему ведь стал сразу непорочным святым, когда бы он успел помучится, делая то что не желает и не делая то что хочет?

Marina80 писал(а):

А как вы объясняете эти слова Павла: "Благодарение Богу, что вы, быв прежде рабами греха, от сердца стали послушны тому образу учения, которому предали себя. Освободившись же от греха, вы стали рабами праведности."
Дюсик, как же по вашему получается, что Павел - раб греха, а его духовные подопечники - праведники? И почему же вы еще не свободны от греха? Разве вы от сердца не послушны тому образу учения, которому предали себя?

Надо весь контекст смотреть, может он хвалит уже возросших в Духе, может нет, я же говорил, что после возрождения часть пороков как ветром сдувает даже из плоти, а характер вообще полностью меняется. Кстати: "Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех. Рим.7.20.,, "Благодарю Бога моего Иисусом Христом, Господом нашим. Итак тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотию закону греха." Рим.7.25. (не подумайте, что с этим можно мириться, фиг вам называется, Семя не проросло называется) подумайте над этим. Да, время шло, Павел возрастал в Духе и уже все больше и больше делал то что хотел, Семя то растет, и не важно он или подопечные его, все во всем Господь. На счет себя, почему я не полностью свободен, не знаю, догадки есть конечно, может и не догадки но...., было время когда я сам отказался от многих внешних гадостей (алкоголь, табак... и пр.) это было уже после перерождения характера, но лучше я от этого не стал, ближе к Богу тоже, я же и сам хороший зачем мне Господь, понимаете? или нет. Видимо есть разница между благодатью и силой воли.

Кстати о росте Павла как о процессе: "Говорю так не потому, чтобы я уже достиг, или усовершился; но стремлюсь, не достигну ли я, как достиг меня Христос Иисус. Братия, я не почитаю себя достигшим; а только, забывая заднее и простираясь вперед… Фил.3.12-13. что он забывает заднее?

Добавлено спустя 36 минут 11 секунд:

Marina80 писал(а):

Ну, это не проблема. Вот три раздела, наиболее подходящих. Выбирайте по вкусу:
Знакомства
Общение
Флейм

Сэнкью Марина. Хоть просто пообщаемся, познакомимся с форумчанами, так сказать разрядим обстановку, а то поди уже кто-нибудь заклялся не есть и не пить пока не...... Деян.23.12. Вы наверное заметили, что у меня талант доставать людей, не знаю утешит ли Вас как православную, но от того что я говорю бывает даже протестантов выворачивает. А когда я молчал, то мне бывало плохо, что то прям меня толкало, мол говори, пиши, делай что нибудь не молчи, и вот я здесь и не только. Короче, тема будет называться "Поболтаем", в разделе "Знакомства", создам на досуге.

[Marina80]

dusik писал(а):

Вы наверное заметили, что у меня талант доставать людей, не знаю утешит ли Вас как православную, но от того что я говорю бывает даже протестантов выворачивает.

Начну с конца, Дюсик. Я не православная. Хотя и стараюсь на этом форуме следовать православному мировоззрению, однако же не застрахована от превратных пониманий оного. Я только изучаю христианство и полемизирую на форуме ради интеллектуального азарта и углубленного изучения и сравнения различного духовного опыта. Ортодоксальное христианство мне многими чертами нравится, в особенностями диалектично-парадоксальной догматикой и философией, а реальную практическую жизнь знаю почти только понаслышке, хотя наслышана немало. Считайте меня безверующей, ибо во мне нет убежденности ни в существовании Бога, ни в Его несуществовании.
В вашей же позиции смущает не ваши какие-то там радикальные взгляды, а ваше отношение к самим православным людям, неумение видеть глубину и искренность духовного опыта православия, как будто бы люди оказываются в религии только из-за отсутствия настоящих духовных стремлений, глупости или наивности. Я же знакомлюсь с историями многих людей и их пути к христианству, и не могу воспринимать все так прямолинейно, как вы.

dusik писал(а):

По Вашему получается что Иеремия врал о том, что при Новом Завете Бог пропишет закон на сердцах людей, почему Вы слова Иеремии пропускаете мимо ушей?

По-моему как раз такого не получается. Иеремия, поэтически говорил о внутреннем законе, чтобы выразить действие божественной благодати в людях будущем веке. Но Павел в своем послании везде под законом имеет ввиду иудейский закон, а там где речь идет о благодати, он так ее и называет. У Павла четкое разделение терминов.

dusik писал(а):

Закон данный Моисеем не изменил людей внутренне ни чуть, он не мог сделать людей совершенных в совести, прочитайте послание к евреям, Вы холостыми стреляете Марина.

Закон сам по себе не может сделать людей совершенными. Он был рассчитан на то, чтобы подготовить мир (хотя бы его малую часть) к приходу Христа (путеводитель ко Христу). Что меня удивляет, так это отдельные праведники, тот же Иоанн-креститель, которые как будто были лишены обычных человеческих слабостей, отдались всем своим существом в служение богу. И особенно удивляет Дева Мария. Она как будто была совершенным человеком (по православной догматике - не имела личных грехов),

dusik писал(а):

Давайте чисто даже на здравом смысле, были два человека один злой другой добрый, услышали они закон от Моисея и что изменилось то? Тот кто был добрым и не хотел убивать скажем, так и остался добрым, а злой злым и остался и у него ситуация: "не делаю того что хочу (злое), потому что боюсь расплаты по закону (повесят на первом заборе)", а Павел говорил: "что не хочу то делаю (злое), а что хочу (доброе) то не делаю", чувствуете разницу?

Вот именно. Добрый человек узнает волю Бога и осознает свои грехи и не захочет их совершать или повторять. Но, увы, это далеко не всегда удается, ибо без божьей благодати человек бессилен перед грехом. Разве это не ситуация ветхозаветных праведников? Царь Давид мог не бояться, что его повесят на первом заборе. Он согрешил, ибо не смог противостоять страсти, но и покаялся. Петр предал Христа, но это произошло до его крещения Духом Святым, т.е. до появления Нового человека.

dusik писал(а):

Кстати, Дух Закона Божьего это Любовь, если Любовь есть в тебе, то можно забыть про все остальные заповеди вот так. Дух Закона Божьего это Сам Бог.

Любовь Божья и произвела все эти заповеди. Люби, и тогда делай все, что хочешь. Хорошо бы однако при этом действительно видеть, где любовь, а где человеческие страсти.

dusik писал(а):

Ну вот ведь сами подтверждаете мои слова, а потом говорите, как Павел мог быть святым и одновременно быть под властью греховной плоти, вот так и мог. ("Царство Небесное подобно как женщина положила закваску в три меры муки доколе всё не вскисло", "Царство Небесное подобно человеку посеявшему семя на поле своем и ложится спать и не знает как растет, сама земля производит сперва стебель, потом колос, потом полное зерно" Иисус Христос (не дословно, ну лениво мне бывает стихи в библии искать)) Неужели Вы не понимаете Его притчи?

В крещении человек обновляется, но в нем начинают противоборствовать (во многом благодаря стараниям падших духов) как бы две сущности - ветхий и новый человек. И личность в своем повседневном выборе становится то на сторону одного, то на сторону второго. Каждый грех - это предательство Христа. Но человек, к счастью, может каяться и восстанавливать единство со Христом. И по мере возрастания Семени Божьего человек укрепляется и становится цельным - целомудренным. Ум сердце, чувства и воля начинают действовать в полном согласии между собою и Богом.

dusik писал(а):

Вот смотрите, коли Павел говорил о законе, как о законе Моисея, а здесь обращается к возрожденным во Христе, которые под благодатью, то зачем он это вообще говорит если они под благодатью и не могут грешить?

Затем и говорит, что люди, ходящие под благодатью, не лишаются от этого своей воли и могут грешить, хотя и имеют внутри себя источник силы, побеждающий грех. Поэтому Павел называет их уже освобожденными от рабства греха.

dusik писал(а):

Для того что бы мы не перебили друг друга и дожили до благодати, хотя бы под страхом наказания. И что бы сравнив себя с ним как с шаблоном мы увидели какие мы убогие калеки и что без Господа мы никто и звать нас никак.

Многие народы вполне неплохо смогли просуществовать без всякого закона и не перерезали друг друга. Есть ведь еще естественный закон совести, на который Павел тоже ссылается: язычники, не зная письменного закона, и своею несовершенной совестью могли отличать добро от зла. А свою убогость некоторые люди (такие как Иов) чувствовали еще во времена до завета Бога с Авраамом. Так что ваше объяснение меня никак не удовлетворяет.

dusik писал(а):

Не была бы важна, не было бы всяких там догм и пр.

Дюсик, ну серьезно, неужели вы не видите разницы между догматом и буквой закона? Если хотите вести осмысленный диалог, то не жонглируйте понятиями. Буква закона - это правила поведения. А догматы описывают высшую реальность, в которую верит тот или иной человек. Вы согласны называть христианином человека, который утверждает, что Иисус Христос не Бог, а просто хороший человек и праведник? Вы можете назвать христианином человека, который будет утверждать, что Бог только принял вид человека, а на самом деле реально не не страдал и не умирал? А может, вы согласны считать христианином человека, которые утверждают, что Яхве ветхого завета - это дьявол, а Христос пришел от высшего Бога, чтобы спасти людей от их кровожадного демиурга?
А правила поведения, которые появились в христианской культуре, не имеют прямого отношения к догматам православной веры и имеют совершенно иной смысл, чем была для евреев буква закона. Кстати, как вы относитесь к суждению, что "всякая жена, молящаяся или пророчествующая с открытою головою, постыжает свою голову"?

dusik писал(а):

Да правильно моя корова мычит, Христос многое говорил притчами, приводил прообразы, а Павел говорил прямо, чего тут непонятно то.

Меня просто умиляет, что вам абсолютно все понятно. Скажите, есть хоть что-нибудь в Библии, что кажется вам непонятным? Павел же прямо пишет коринфянам: "Но ныне, когда вы освободились от греха...". Будьте же добры понимать слова Павла в прямом значении: коринфяне освободились от греха, а сам "бедный Павел" продолжает быть рабом греха и делать то, чего не хочет делать.

dusik писал(а):

Павел испытал на своей шкуре действие закона - до встречи со Христом??? Как он это чувствовал, он же был фарисей из фарисеев, непорочный по закону, так кажется он о себе говорил, а после встречи с Господом, он по Вашему ведь стал сразу непорочным святым, когда бы он успел помучится, делая то что не желает и не делая то что хочет?

Да, Павел до встречи со Христом действительно старался неукоснительно соблюдать закон в той мере, в какой понимал: «Итак тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотию закону греха.» До встречи со Христом, он, в отличие от мытаря из притчи Христа, скорее всего не осознавал всей своей греховности. Но затем свет божественной благодати это открывает и видение своей греховной натуры часто сопутствует праведникам во Христе всю их жизнь, даже если они уже давно освободились от всякого стремления ко греху. Я не могу утверждать, что Павел сразу достиг состояния совершенной святости, но у него были к этому неплохие предпосылки, если судить о его одержимости в служении Богу.

dusik писал(а):

Надо весь контекст смотреть, может он хвалит уже возросших в Духе, может нет, я же говорил, что после возрождения часть пороков как ветром сдувает даже из плоти, а характер вообще полностью меняется. Кстати: "Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех. Рим.7.20.,, "Благодарю Бога моего Иисусом Христом, Господом нашим. Итак тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотию закону греха." Рим.7.25.

Здесь Павел описывает состояние богобоязненного человека «в законе». Далее (в следующей главе) он уже опять переходит к описанию жизни в благодати. Сравните с тем, что не Павел писал ранее: «Итак да не царствует грех в смертном вашем теле, чтобы вам повиноваться ему в похотях его; и не предавайте членов ваших греху в орудия неправды, но представьте себя Богу, как оживших из мертвых, и члены ваши Богу в орудия праведности.» Христианин не только умом должен служить Богу, но и всем своим существом, всеми членами. В состоянии благодати дела плоти стали подвластны внутреннему духу: «Итак, братия, мы не должники плоти, чтобы жить по плоти;
ибо если живете по плоти, то умрете, а если духом умерщвляете дела плотские, то живы будете.» (Рим. 8, 12-13)

dusik писал(а):

Надо весь контекст смотреть, может он хвалит уже возросших в Духе, может нет, я же говорил, что после возрождения часть пороков как ветром сдувает даже из плоти, а характер вообще полностью меняется

Человек может сильно поменяться (в том числе и характером и телесными переживаниями) в случае любого сильного потрясения, душевного или духовного, в случае коренной смены мировоззрения и мировосприятия. Это ведь не обязательно связано с возрождением. В восточных (напр. буддистских) практиках люди достигают вполне себе аскетического бесстрастия - и без всякой божественной благодати. Так что чем вызваны ваши внутренние перемены - это открытый вопрос.

dusik писал(а):

Да, время шло, Павел возрастал в Духе и уже все больше и больше делал то что хотел, Семя то растет, и не важно он или подопечные его, все во всем Господь. На счет себя, почему я не полностью свободен, не знаю, догадки есть конечно, может и не догадки но...., было время когда я сам отказался от многих внешних гадостей (алкоголь, табак... и пр.) это было уже после перерождения характера, но лучше я от этого не стал, ближе к Богу тоже, я же и сам хороший зачем мне Господь, понимаете? или нет. Видимо есть разница между благодатью и силой воли.

Да разница есть. Возрастание в Духе - это преумножение любви в человеке - это дар Бога. Но этот дар дается чистым сердцем и упорным в своем стремлении к Богу, а для этого и нужно очищение сердца от грехов - т.е. душевное бдение, молитвы, посты и т.д. Тут уже человеку нужно прилагать личные усилия. Но без смирения и трезвенности любые победы над отдельными грехами могут привести к еще большим грехам: гордыне, безверию и т.д. Посему смирение и трезвенность считаются основными аскетическими добродетелями, подготавливающими почву для возрастания Божьего Семени в человеке.

[dusik]

Дорогая моя Марина, скажите Вы замечаете то, что пытаясь опровергнуть один мой абзац Вы подтверждаете другой, и по моему это происходит уже не первый раз. Вы граммотная и начитанная женщина, но это не имеет никакого значения в подобных диалогах, то о чём я говорю вряд ли можно понять умом, это можно услышать только сердцем.

[Marina80]

dusik писал(а):

Дорогая моя Марина, скажите Вы замечаете то, что пытаясь опровергнуть один мой абзац Вы подтверждаете другой, и по моему это происходит уже не первый раз. Вы граммотная и начитанная женщина, но это не имеет никакого значения в подобных диалогах, то о чём я говорю вряд ли можно понять умом, это можно услышать только сердцем.

Дюсик, я ведь не утверждаю, что вы абсолютно нигде не правы. Части теории в православии и у вас одинаковы, но они находятся в разном соотношении и образуют различную целостность в вашем мировозрении и в православном. Понять то или иную идеологию (как системную совокупность мировозренческих идей) и различия между ними можно умом, сердцем же скорее можно принять, "выбрать" то или иное мировозрение. Но если сердце нечисто (а оно нечисто у всех падших людей), то сердце надо испытывать, в том числе тем же самым умом. В человеке все должно быть согласовано и целостно, что и есть добродетель целомудрия.

[Northern]

Marina80 писал(а):

Я не православная.

А мне почему-то очень слабо в это верится. Как-то не сочитается декларируемая неправославность в одних высказываниях с совсем уж внутриправославными патернами в других. Лично мое мнение: автором применяется этакий миссионерский трюк: во-первых назвавшись неверующим, можно чувствовать себя свободнее в высказываниях, во-вторых, и главное, достигается эффект сопереживания с оппонентом во время полемики (этакий эриксонианский гипноз в миниатюре ). вот интересно, угадал я, или нет...

[Marina80]

Если православный называет себя неправославным ради каких угодно трюков - то это отречение от веры, по любому. А отрекшийся от веры человек не может называться православным, как минимум пока не покается.
Может быть, какие-то еще соображения есть?

[Ira-Melnik]

Я тоже не верю, что Вы, Марина, не православная.
И не будет отречением, если Вы назовётесь хоть атеисткой, хоть мусульманкой. На форуме это можно. Всё же анонимно.

[Northern]

Marina80 писал(а):

Может быть, какие-то еще соображения есть?

Есть еще вариант. Вы - БЫВШАЯ православная. Когда-то были искренне верующим адептом, а потом в какой-то момент всё это переросли, но теоретический багаж богословия остался - вот и чешется интеллект его применить (посему и форум пригодился).

[Marina80]

Ira-Melnik писал(а):

Я тоже не верю, что Вы, Марина, не православная.
И не будет отречением, если Вы назовётесь хоть атеисткой, хоть мусульманкой. На форуме это можно. Всё же анонимно.

Спасибо, Ирина. Но это как-то не по-православному. По-православному в человеке не должно быть виртуальных личностей. Возможное исключение - это театр. Когда человек играет роль и этого не скрывает. И при этом нужно иметь недюжинное трезвение, чтобы не ассоциировать себя с ролью. А общение на форуме - это не повод отказываться от веры, также как хождение вокруг трапезной не повод нарушать пост. А умение рассуждать по-православному - это еще не значит быть православным.

Northern писал(а):

Есть еще вариант. Вы - БЫВШАЯ православная.

Вариант логически допустимый. Но, увы (или к счастью), неверный.

Northern писал(а):

Когда-то были искренне верующим адептом, а потом в какой-то момент всё это переросли, но теоретический багаж богословия остался - вот и чешется интеллект его применить (посему и форум пригодился).

Если проследить мои сообщения на форуме, то можно заметить, что мой богословский багаж на старте весьма скромный. По ходу общения училась и учусь.