[Augustus]

2 Марине 80.

Она НЕ могла слышать первой заповеди Бога : "НЕ вкушай! Смертию помрёшь ...!" ибо ...

Была созиждена ребром (из ребра Адама) Господом Богом в жену ПОСЛЕ того, как заповедь зазвучала.

Она слышала лишь отголосок заповеди от ветвей древа познания Бога и лукавого

И первый же вопрос дьявола был нацелен на самое святое, что было в раю: на заповедь!

А в своём ответе жена Адама допустила сразу ТРИ!!! ошибки, которые лукавому сказали, что он находит себя на правильном пути по ввержению человеков во грехи ...

Добавлено спустя 11 минут 49 секунд:

Лукавый - отец лжи ...

Смотрите, девочки, как дословно процитирована заповедь Божия лукавым (лукавый лучше жены Адама знал её) и в то же время ...

Как лживо ...

А "слабое звено" ...

Ни "бэ", ни "мэ", ни "ку-ка-реку" ...

Добавлено спустя 25 минут 34 секунды:

И наконец о языке ...

На каком языке лукавый обратил себя к жене?
На русском? (согласно синодальному переводу) или на иврите?
А может по-ангельски (в смысле по-английски) или по-французски?
Или по-гишпански?..

Принимая во внимание, что до Бэйбилунского столпотворения языков НЕ было, а была РЕЧЬ! лукавый обратил себя к жене Адама ...
На ГУБЕ!!!

И была на земле губа (речь - прим. лорда Огастаса) одна и глас един у всех (перевод с септуагинты) ...

При случае, девульки, попробуйте пообщать себя на ... даже НЕ губах, а на ГУБЕ.
И для начала хлопните в ладошки ... одной ладонью!

Вот что такое РЕЧЬ и чем она отлична от язЫков ...

[Ira-Melnik]

И сказала жена змею: плоды с дерев мы можем есть,
только плодов дерева, которое среди рая, сказал Бог, не ешьте их и не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умереть.

Что, Ева этими словами как-то подтвердила, что она - слабое звено?
Где здесь могут быть аж три ошибки?

Змей же не дословно процитировал заповедь, Ева посчитала нужным ему растолковать

Добавлено спустя 4 минуты 39 секунд:

Лоррд Огастас, а почему Вы, когда к человеку обращаетесь, пишете двоечку впереди?
Вот так: 2 Марине 80.

Давно уже любопытство мучает

[Marina80]

Augustus писал(а):

2 Марине 80.
Она НЕ могла слышать первой заповеди Бога : "НЕ вкушай! Смертию помрёшь ...!" ибо ...
Была созиждена ребром (из ребра Адама) Господом Богом в жену ПОСЛЕ того, как заповедь зазвучала.
Она слышала лишь отголосок заповеди от ветвей древа познания Бога и лукавого

Август, бросайте свои менторские замашки. То, что заповедь возникла до создания женщины - еще совсем не означает, что Бог не мог лично процитировать ее женщине после ее создания (причем неоднократно). Вы лучше мне объясните, откуда первые люди могли понять, что запретная заповедь касалась и Евы? Ведь Бог давал заповедь ЛИЧНО Адаму. И, по вашему мнению, второй раз Бог своего слова НЕ повторял. И, кстати, "догадку" о том, что запретного плода нельзя даже касаться, это Ева сама выдумала или ее Адам застращал?

Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе (!!!), сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей;

Итак, заповедь была дана Адаму, так при чем здесь Ева? Ответ - да ни при чем. Вины ее нет, но так как по природе - часть Адама, то вынуждена была уподобиться падшему мужу. Или, как вариант, вина ее не в том, что сама ела, а в том, что ДАЛА МУЖУ, хотя знала, что ему по-любому низя.

Добавлено спустя 24 минуты 28 секунд:

Ira-Melnik писал(а):

У меня тоже таких вопросов не возникло бы. Раз такое дерево есть, значит, оно зачем-то нужно. И доступ затруднять к опасным вещам взрослым людям не нужно. Видимо, Адам и Ева были достаточно взрослыми.

Ирина. Но каждый нормальный взрослый обязан задаваться вопросом, зачем в Раю помещена опасная для жизни вещь (при том, что Бог ни зла, ни смерти не творит). Конечно, если Господь ответит, мол, погоди, в свое время узнаешь, то тогда можно и смириться. Но благочестивое стремление понять тайну божьего промысла, куда без него?

Ira-Melnik писал(а):

Люди своим поступком сказали, что не верят Богу. Что хотят сами быть как боги.

Еще раз. Богу можно не верить. Но логика от этого никуда не исчезает. Если по версии змея выходило, что Бог не хочет (как бы боится), что люди станут богами, то тогда встает в полный рост следующий мегавопрос ко змею: зачем Бог посадил это дерево (делающее людей богами), в полной физической доступности для людей, бери не хочу? Для того, чтобы включить свой разум и задать этот вопрос змею, Еве не нужно было даже точно знать формулировку заповеди.

[Marina80]

Ira-Melnik писал(а):

Что, Ева этими словами как-то подтвердила, что она - слабое звено?
Где здесь могут быть аж три ошибки?

Ну, если считать формулировку Евы ошибочной - то тогда сама Ема - одна большая ошибка.
1. Бог говорил "не ешь", а не "не ешьте", по крайней мере, в исходной формулировке заповеди. Но ведь не факт, что то же самое (слово в слово) Бог не повторил перед Евой после ее создания.
2. Бог не запрещал людям прикасаться ни к какому дереву на земле. Но ежели рассматривать заповедь "по духу", а не "по букве", то можно перефразировать слова Христа "всякий, смотрящий и прикасающийся к дереву добра и зла с вожделением, уже поедает его плоды".
3. Бог запретил вкушать плоды с древа познания добра и зла, а не с древа "посреди рая". Древо посреди рая - это древо жизни, а древо познания добра и зла непонятно где находилось. Наверное, рядом с древом жизни. Неужели Ева запуталась среди двух деревьев? Может быть, Адам даже не сказал ей, как Бог назвал то дерево, плоды которого нельзя было есть?

Добавлено спустя 30 минут 9 секунд:

Augustus писал(а):

Смотрите, девочки, как дословно процитирована заповедь Божия лукавым (лукавый лучше жены Адама знал её) и в то же время ...
Как лживо ...
А "слабое звено" ...
Ни "бэ", ни "мэ", ни "ку-ка-реку" ...

Так, может, слабое звено был Адам, ежели он не смог даже точно передать ту заповедь, которую слышал от Бога?

[Augustus]

Ira-Melnik писал(а):

И сказала жена змею: плоды с дерев мы можем есть,
только плодов дерева, которое среди рая, сказал Бог, не ешьте их и не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умереть.

Что, Ева этими словами как-то подтвердила, что она - слабое звено?
Где здесь могут быть аж три ошибки?

Змей же не дословно процитировал заповедь, Ева посчитала нужным ему растолковать

Добавлено спустя 4 минуты 39 секунд:

Лоррд Огастас, а почему Вы, когда к человеку обращаетесь, пишете двоечку впереди?
Вот так: 2 Марине 80.

Давно уже любопытство мучает

К (То) милой моему сердцу Иринушке.

Ежели сравнить первую заповедь, данную Богом, с ответом жены змею, то бросают себя в глаза три ошибки:

- НЕ прикасайтесь. Бог э-этого НЕ говорил. Э-это р-раз. Ибо сказано: "НЕ прибавляйте к словам Его, чтобы Он НЕ обвинил тебя, и ты НЕ оказался лжецом" (Прит. 30:6).

- чтобы вам НЕ умереть. Бог же сказал, что когда съешь от древа познания "СМЕРТИЮ УМРЁШЬ". Жена убавила от слов заповеди. А лукавый в отличие от жены в своём ответе ТОЧНО процитировал заповедь ("... смертью НЕ умрёте... "). Э-это д-два.

- у жены древо познания росло посреди рая, НО! мы-то с Вами знаем, что посреди рая росло дерево Жизни, а дерево познания росло при входе во внутреннюю часть храма и закрывало до времени вход туда человекам. На лице НЕ знание устройства рая. Э-это т-три.

И именно э-это позволило лукавому судить о том, что жена НЕ понимает до конца смысла заповеди Бога...

НЕ бросайте жЕмчуга вашего перед свиньями, чтобы они НЕ попрали его ногами своими и, обратившись, НЕ растерзали вас (Мф. 7:6)

[Augustus]

К (То) милой моему сердцу Марине.

Если бы жена Адама НЕ высказала себя слабым звеном, то лукавый вряд ли бы обратил себя к Адаму.

Если бы да кабы да во рту росли грибы...

Что заповедь Божью "НЕ вкушай... " Адам передал жене своей ТОЧНО у меня НЕ вызывает никаких со-мнений, ибо ежели э-это было НЕ так, то слабым звеном был бы сам Адам и он бы подверг себя искушению лукавым ...

Добавлено спустя 39 минут 20 секунд:

Что-то, Марина, осталось без ответа?..

[Ira-Melnik]

Marina80 писал(а):

3. Бог запретил вкушать плоды с древа познания добра и зла, а не с древа "посреди рая". Древо посреди рая - это древо жизни, а древо познания добра и зла непонятно где находилось. Наверное, рядом с древом жизни. Неужели Ева запуталась среди двух деревьев?

Знаете, а ведь до сих пор я тоже была уверена, что древо познания добра и зла посреди Рая находилось. Даже хотела возразить сейчас. Даже процитировада уже. Потом гляжу - древо жизни посреди Рая. Ведь уже столько раз читала этот отрывок
Да.. все женщины одинаковы...

Augustus писал(а):

- чтобы вам НЕ умереть. Бог же сказал, что когда съешь от древа познания "СМЕРТИЮ УМРЁШЬ". Жена убавила от слов заповеди. А лукавый в отличие от жены в своём ответе ТОЧНО процитировал заповедь ("... смертью НЕ умрёте... "). Э-это д-два.

Наверное, Ева не понимала принципиальную разницу этих формулировок. Я тоже не понимаю.

[Augustus]

2 Марине 80.

Вам э-это НЕ напоминает ничего?

Адам (НЕ кто) нёс жене своей (истомлённому жаждою путнику) заповедь Божью (кувшин с прохладной влагой родниковой, чтоб утолить жажду) ...

(И лорд Огастас тоже несёт кувшин милым моему сердцу Иринушке и Маришке) ...

Ну и кто же виноват в том, что кувшин разбил себя?

Адам?

Вы, Маринушка, утверждаете себя, что э-это он (парасиёнок), а я ...

Я так вам скажу, что процесс восприятия информации к информатике ну никаким боком НЕ стояло!

Пы.Сы. Девульки, сегодня тяпница (у всех мужчин - "критические" дни) ...

Добавлено спустя 16 минут 22 секунды:

Ira-Melnik писал(а):

Augustus писал(а):

- чтобы вам НЕ умереть. Бог же сказал, что когда съешь от древа познания "СМЕРТИЮ УМРЁШЬ". Жена убавила от слов заповеди. А лукавый в отличие от жены в своём ответе ТОЧНО процитировал заповедь ("... смертью НЕ умрёте... "). Э-это д-два.

Наверное, Ева не понимала принципиальную разницу этих формулировок. Я тоже не понимаю.

Все женщины одинаковы ...

"Смертию умрёшь" ...
Мы с Вами так долго говорили о ... тавтологии. Помните? Повторение однокоренных слов?
Излюбленный приём Библии, который говорит о сути, сущности, естестве предмета ...

Смертию умрёшь здесь ... СТАНЕШЬ смертным!!!

[Marina80]

Augustus писал(а):

К (То) милой моему сердцу Марине.
Если бы жена Адама НЕ высказала себя слабым звеном, то лукавый вряд ли бы обратил себя к Адаму.
Если бы да кабы да во рту росли грибы...

Если бы Адам не был слабым звеном, то он не взял бы запретный плод из рук Евы. А если Адам был слаб, то откуда помощнику быть сильнее? Если заповедь касалась обоих, а Бог не повторял ее перед Евой, то Адам обязан был сам не только четко передать данную ему заповедь, но и удостоверился, что Ева правильно ее поняла. Иначе же Адам показал себя во всей красе как нерадивый священнослужитель.

Augustus писал(а):

Что заповедь Божью "НЕ вкушай... " Адам передал жене своей ТОЧНО у меня НЕ вызывает никаких со-мнений, ибо ежели э-это было НЕ так, то слабым звеном был бы сам Адам и он бы подверг себя искушению лукавым ...

Если бы Ева слышала заповедь от Адама в точности в том, виде в котором она была заповедана мужу, то тогда нет смысла говорить, что Ева оказалась слабым звеном оттого, что не слышала заповеди лично от Бога. Возможно, Ева не поняла толком заповеди, но где факты, что Адам понимал эту заповедь лучше и глубже? Если Ева не понимала заповеди, то она согрешила по незнанию (а по сути, вообще не согрешила, так как заповедь лично ее не касалась) а у Адама, якобы четко понимавшего заповедь, вообще нет никаких оправданий. Так кто слабое звено: тот, кто не ведает, что творит, или тот, кто сознательно нарушает заповедь?
Что до лукавого, то он, по догадке того же Сирина, действовал несколько интуитивно и наугад. Может, слабость Евы действительно заключается в том, что она не давала имен животным и у нее не так были развиты когнитивные способности. Возможно, Адам легче обнаружил бы логическое несоответствие в рассуждениях змея, а Ева этого не смогла сделать.

Augustus писал(а):

Что-то, Марина, осталось без ответа?..

Да, с чего Адам и Ева (а вслед за ними и все почитатели Библии) решили, что заповедь относилась к Еве? И более ранний вопрос: так каким зверем был все-таки змей (полевым или земным) и почему о нем говорилось "хитрее всех зверей"?

Augustus писал(а):

- у жены древо познания росло посреди рая, НО! мы-то с Вами знаем, что посреди рая росло дерево Жизни, а дерево познания росло при входе во внутреннюю часть храма и закрывало до времени вход туда человекам. На лице НЕ знание устройства рая. Э-это т-три.

Это предположение Сирина об устройстве рая. Однако Ева опробовала плоды именно с древа познания добра и зла (закрывавшего вход во внутреннюю часть рая), а не с древа жизни (росшего посреди рая). Вы считаете, что Ева настолько была дезориентирована в устройстве рая, что перепутала вход в центральную часть храма с его центром? Может, она вообще не знала о существовании древа жизни, скрытого за древом познания?

Кстати, ранее вы исповедовали убеждение, что рай имеет форму эллипса и древа жизни и познания находились в разных его центрах. Причем люди имели прямой доступ к древу жизни:

Augustus: Сб Янв 04, 2014 10:02 am писал(а):

Понимая, что процесс стяжания Духа Святаго - длительный процесс, Творец и насадил в одном из центров Рая древо жизни: время от времени Адам приходил к нему и вкушал плодов от древа и двигал себя к ЦЕЛИ - стать как Бог!

Augustus: Вс Янв 12, 2014 10:07 am писал(а):

На шестой день Творения шестоднева Господь насаждает в одном из центров Рая древо (а Рай имел форму э-элипса потому, что в другом центре Творец насадил древо жизни) ведения познаний хорошего и лукавого.

[Augustus]

В септуагинте змей назван "разумнейшим из всех зверей на земле".
Был он зверем земным (НЕ полевым, райским) и пришёл в сад из Э-эдема...

Что до (цитирую): "с чего Адам и Ева (а вслед за ними и все почитатели Библии) решили, что заповедь относилась к Еве?", то...
По логике...
Предположим на минуту, что заповедь дана только Адаму и только для Адама и жены НЕ касала себя.
Тогда нам должно также предположить, что и десять заповедей были даны Богом Моисею на горе Синай только для Моисея и евреев НЕ касали себя.
И Нагорная проповедь Христа прозвучала только для слышавших её и всего человечества НЕ касала себя.

НО! Так ли э-это?
Нет, НЕ так...

[Marina80]

Augustus писал(а):

В септуагинте змей назван "разумнейшим из всех зверей на земле".

Значит, разумнее, чем приматы и даже собачки? Однако. Но все таки, для чего в Библии это уточнение? Ведь в ней же важна каждая фраза? В чем значение этого нюанса?

Augustus писал(а):

Что до (цитирую): "с чего Адам и Ева (а вслед за ними и все почитатели Библии) решили, что заповедь относилась к Еве?", то...
По логике...
Предположим на минуту, что заповедь дана только Адаму и только для Адама и жены НЕ касала себя.
Тогда нам должно также предположить, что и десять заповедей были даны Богом Моисею на горе Синай только для Моисея и евреев НЕ касали себя.
И Нагорная проповедь Христа прозвучала только для слышавших её и всего человечества НЕ касала себя.

Во-первых, когда Бог давал заповедь Адаму, ему не с чем было сравнивать, ветхого и нового заветов еще не было. Я бы на месте Адама после появления жены, пожалуй, уточнила бы этот момент во избежание недоразумений. Во-вторых, аналогия с позднейшими заветами может быть обманчивой. В третьих, с кем заключен ветхий и новый завет - было совершенно понятно. Ветхозаветные заповеди конкретно передавались еврейскому народу и они, между прочим, сами пообещали их исполнять и, что немаловажно, Ветхий Завет НЕ распространялся на все человечество. Почему же заповедь к Адаму должна распространяться на жену? И ведь что характерно, Бог нигде напрямую не обвиняет жену в нарушении заповеди. При проведении "расследования" Он обличает только Адама, а жена проходит по делу как свидетель:

"И сказал: кто сказал тебе, что ты наг? не ел ли ты от дерева, с которого Я запретил тебе есть? Адам сказал: жена, которую Ты мне дал, она дала мне от дерева, и я ел. И сказал Господь Бог жене: что ты это сделала? Жена сказала: змей обольстил меня, и я ела." (Книга Бытие 3:11,13)

Итак, после грехопадения Адама, Бог Сам еще раз указывает на то, кому была дана заповедь.
Однако, если же предполагать, что ваша версия верная (что не исключено), то как вы объясните тот факт, что Адам не позаботился о корректной передаче запретной заповеди своей жене? Ученица была неспособна, или педагогические приемы подвели, или все-таки учитель легкомысленно к задаче отнесся? И что изменилось бы, если бы Ева могла напрямую слышать заповедь от Бога? Разве тогда искусительное словоблудство змея было бы воспринято Евой как-то иначе?

Ну и следующий закономерный вопрос, почему все-таки Адам взял запретный плод от жены? Версий, конечно, есть немало, какая вам кажется ближе к истине?

[Augustus]

И ещё раз об устройстве рая.

Рай имел форму э-эллипса.
В одном фокусе росло дерево Жизни, а в другом - дерево познания хорошего и лукавого.
Большая ось э-эллипса была сориентирована с востока на запад таким образом, что древо Жизни находилось западнее малой оси э-эллипса, а древо познания - восточней.
Теперь если из точки, в котором росло дерево Жизни, провести окружность радиусом равным расстоянию от него до дерева познания, то получит себя круг - святая святых рая, храм.

А процесс достижения богоподобия был разбит на два э-этапа: на первом э-этапе человек накапливал благодать Божью через созерцание и вкушение плодов от дерев рая, познавал хорошее.
В конце первого э-этапа и начале второго человек вкушает плоды древа познания (происходит повторение всего того, что он познал о хорошем на первом э-этапе и получает ведение о лукавом и доступ к дереву Жизни.

На втором э-этапе (став КАК один из Святой Троицы) человек начинает стяжание Духа Святаго.
А э-это о-очень длительный процесс (практически без конечный), НО!
У человека есть уже доступ к древу Жизни ...

[Marina80]

Augustus писал(а):

И ещё раз об устройстве рая.
Рай имел форму э-эллипса.
В одном фокусе росло дерево Жизни, а в другом - дерево познания хорошего и лукавого.

Август, ваше толкование притянуто за уши. Центром эллипса является точка симметрии - точка пересечения малой и большой осей. Если "посреди рая" значит "посередине рая", то древо жизни должно было находится на пересечении малой и большой осей. Но далеко не факт, что "посреди рая" как-то указывает на его географическое положение. Возможно, это указание на то, что древо жизни было духовным центром рая - его сердцем. В любом случае, нет никаких библейских оснований считать рай эллипсом, а местонахождение двух деревьев располагать в фокусе двух окружностей, его составляющих. Вы тем самым усложняете картину, а вопросов от этого меньше не становится.
Почему же Ева не назвала запретное дерево по тому названию, которое ему дал Бог? Почему разместила запретное древо "среди рая"?
Как вариант: Люди скорее всего ничего не знали о древе жизни, а срединой рая называли Святая Святых с запретным древом на входе. Запретное дерево было единственным в своем роде и называть его полным наименованием ("дерево, дающее познания отличия доброго от лукавого") было неудобно в разговорной речи: и так было понятно, какое дерево имеется ввиду. По крайней мере, змей и Ева поняли друг друга в этом вопросе без всяких уточнений.
При таком понимании сути дела Ева не выглядит полной невеждой, а Адам - нерадивым учителем. Но тогда уязвимую слабость Евы надо искать в другом месте.

Augustus писал(а):

А процесс достижения богоподобия был разбит на два э-этапа: на первом э-этапе человек накапливал благодать Божью через созерцание и вкушение плодов от дерев рая, познавал хорошее... На втором э-этапе (став КАК один из Святой Троицы) человек начинает стяжание Духа Святаго.

Сим утверждением вы разделяете процессы "накопления благодати" и "стяжания Духа Святого", не так ли? Можно поподробнее с этого места.

[Augustus]

Marina80 писал(а):

И ведь что характерно, Бог нигде напрямую не обвиняет жену в нарушении заповеди. При проведении "расследования" Он обличает только Адама, а жена проходит по делу как свидетель:

"И сказал: кто сказал тебе, что ты наг? не ел ли ты от дерева, с которого Я запретил тебе есть? Адам сказал: жена, которую Ты мне дал, она дала мне от дерева, и я ел. И сказал Господь Бог жене: что ты это сделала? Жена сказала: змей обольстил меня, и я ела." (Книга Бытие 3:11,13)

Все Ваши НЕ доумения ("допрос", "расследование", "обличение", "свидетель") возникают от того, что Вы забыли, что Господь вездесущ (то есть Он каждое мгновение жизни человека присутствует рядом с ним) и Он всеведущ (мы для Него прозрачное стекло).

В таком разе сцена в раю приобретает совсем другую окраску. Перечтём:

(Грехопадение уже свершило себя!)

И услышали глас Господа Бога, ходящего в раю в духе дня (Быт. 3:8)

Какой был день, Маринушка?
Бинго!
День отдохновения от трудов праведных и УСПОКОЕНЬЯ!
И в духе э-этого дня звучит глас Божий.
Господь (всеведущий) ЗАРАНЕЕ Своим гласом даёт понять Адаму и жене:

- УСПОКОЙТЕ себя! (Ну, мало ли с кем НЕ быват! Осознайте свой грех и покайте себя, и всё будет о"кейно!).

А потом Господь (спокойно так, НЕ в гневе) напрямую обращает Себя к Адаму (называя его по имени):

И назвал Господь Бог Адама , и сказал ему: Адам, где ты? (Быт. 3:9).

Услышав спокойный глас Божий Господа, ходящего в раю, Адам должен был успокоить себя, ОСОЗНАВ свой грех.

И Господь проверяет человека (осознал ли тот свой грех или же нет), переходя на прямую речь и призывая к покаянью.

И ежели бы Адам осознал свой грех, то он ответил бы:

- Туточки я!

И был бы совсем другой разговор, НО!

Адам ответил:

- Глас Твой я услышал, ходящего в раю и убоял себя (ибо наг есмь) и скрыл себя ...


Воля Ваша, Маринушка, НО! что э-это как НЕ осознание своего греха?..


А между тем Господь делает ещё один заход на цель - добыть ПОКАЯНИЕ Адама и подсказывет ему:


- Кто возвестил тебе, что ты наг еси? НЕ от дерева ли (о котором э-этом Я заповедал тебе НЕ есть) от него ты съел?

Адаму бы ответить :

- Да!

И всё в порядке, НО! ...

НЕ осознав свой грех, нет и покаяния человека.

И тогда Бог обращает себя к жене (как к последней возможности) вывести человека (Адама) из искушения и избавить его от лукавого.
НЕ как к свидетелю по делу, НО!..
Как к последнему из человеков, кто спасёт человека!

Жена спасёт ли мужа?..

[Ira-Melnik]

Думаю, Вы преувеличиваете её значимость здесь