[Marina80]

Пыталась обсудить этот вопрос в Курайнике, но не получила никакой обратной реакции

Вроде как вопрос странный. Есть официальный "день рождения" Церкви - пятидесятница. Когда Дух Святой снизошел на апостолов и сделал их едиными в духе. И все-таки тут есть определенные непонятки. Я буду опираться на цитаты о метафизической сути Церви по данной ссылке. http://www.missionary.su/illiteracy/3.htm

Цитата:

Церковь установлена Христом. Не общество апостолов образовало церковь, а Дух Пятидесятницы, сошедший на всех, бывших там, образовал их в церковь. Единство Духа образовало их в церковь. До этого были ученики (апостолы) Христа? Были. Церковь? Нет. Когда началась Церковь? Когда единый Дух почил на них и соединил их в Церковь. То есть Церковь, повторим, это есть единство Духа Божия в людях. Какого Духа? Святого, Духа Пятидесятницы, Который всё множество учеников Христовых образовал в единое тело Церкви.

И далее:

Цитата:

церковь есть Тело Христово, а верующие - члены этого Тела. Богочеловеческий организм - вот это и есть Церковь, единственная и неповторимая. Церковь - единство Духа, обитающего в людях, пытающихся жить по Евангелию.

Хорошо, если считать что именно Дух святой соединил учеников единое (невидимое) тело Церкви, то что же тогда произошло на тайной вечере? А на тайной вечере ученики вкусили святых тела и крови Христовых. А по слову самого Христа: "Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем". И что, это вкушение святых даров никак апостолов не объеденило, они так и остались ничем не связанными? Чего им не хватало для единства? Духа святого? Но ведь они, по логике, уже были крещены к моменту тайной вечери, причем самим Христом, который, по словам Иоанна-крестителя крестит Духом Святым и огнем. Чего не хватало апостолам, так это эта даров иерейства ну и всех этих миссионерских даров типа говорения на языках. Вот это они и получили в день пятидесятницы. Понятно, что с этого момента церковь начала складываться как видимая общественная организация. Но точно ли этот момент и следует считать моментом учреждения "невидимой" Церкви?

Ну и очень связаные с этим вопросом другие: когда (в какой момент) был заключен Новый Завет и началось время Нового Завета?

[Ira-Melnik]

Согласна, некоторые люди были освящены Духом Святым ещё до пятидесятницы.
Вот интересно, а ветхозаветные праведники, например, Симеон и Анна, они что, не в Церкви?
И как точно сформулировать суть Нового Завета? Если он о том, что человечество спасено по Жертве Бога, так ведь это всех людей касается, всех времён и всех вероисповеданий.
Не скажем же мы, что в дохристианские времена все не-иудеи не спасаются
Просто у христиан особый статус: народ святой, люди, взятые в удел, новая тварь
Я так понимаю
Тогда правильное ли это выражение "время Нового Завета"? Новый Завет, он для всех времён, получается
Интересно, а когда осуществился Новый Завет?
Наверное, когда Христос умер на кресте, уже Жертва состоялась? Или когда Христос воскрес, проложив путь к воскресению и нам?

[Marina80]

Ira-Melnik писал(а):

Согласна, некоторые люди были освящены Духом Святым ещё до пятидесятницы.

Осталось только разобраться, может, снисхождение Святого Духа в день Пятидесятницы было принципиально иным, чем это случалось ранее при схождении благодати на отдельных праведников. И между прочим, апостол Петр, насколько я могу судить, называет событие пятидесятницы именно как крещение, а такое трактование не распросранено в православии. Правда, если считать, что день пятидесятницы был днем крещения апостолов Духом и огнем, то получается, апостолы сначала причастились, а потом крестились.

"Когда же начал я говорить, сошел на них Дух Святый, как и на нас вначале. Тогда вспомнил я слово Господа, как Он говорил: "Иоанн крестил водою, а вы будете крещены Духом Святым" (Деян., 11; 15-16)

Кроме того, в этом же отрывке по сути утверждается, что язычники могут принимать крещение напрямую от Святого Духа, без совершения священнодействия со стороны уже обращенных христиан. И это крещение никак не связано с водными процедурами. Но водное крещение все-таки настоятельно рекомендуется и после крещения Духом, правда мне пока не совсем понятно зачем:

Тогда Петр сказал: кто может запретить креститься водою тем, которые, как и мы, получили Святаго Духа?
И велел им креститься во имя Иисуса Христа. (Деян., 10; 46-48)

Ira-Melnik писал(а):

Вот интересно, а ветхозаветные праведники, например, Симеон и Анна, они что, не в Церкви?

Они-то в Церкви, только когда они туда попали? Когда Христос вывел всех праведников из лона Авраамова в Рай ( в царство Божьей славы)? Но это произошло еще до Его воскресения и до пятидесятницы.

Ira-Melnik писал(а):

И как точно сформулировать суть Нового Завета? Если он о том, что человечество спасено по Жертве Бога, так ведь это всех людей касается, всех времён и всех вероисповеданий.

Теоретически, да. Только богословие не может дать внятных ответов каким образом Новый Завет касается тех людей, которые не могли узнать о Христе в течение своей земной жизни. Только Бог один и знает.

Ira-Melnik писал(а):

Тогда правильное ли это выражение "время Нового Завета"? Новый Завет, он для всех времён, получается

Думаю, что все-таки правильно. Новый Завет - он не для всех времен, а для людей всех времен и народов. И это не исключает того факта, что действие Нового Завета могло начаться в какой-то момент исторического времени. Ведь говорил Господь через пророка Иеремию, что "наступают дни, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет".

Ira-Melnik писал(а):

Интересно, а когда осуществился Новый Завет?
Наверное, когда Христос умер на кресте, уже Жертва состоялась?

Опять же, по логике если признавать, что апостолы на тайной вечере действительно причастились жертвенной крови и тела Христа, то придется признать, что Новый Завет уже осуществлялся в этом таинстве. Может быть, он тогда и был заключен. Ведь таинство евхаристии - это событие, относящееся к Новому Завету, не так ли?

[Ira-Melnik]

Вроде это Вы писали, что у Господа иногда последствия событий опережают эти самые события.
Апостолы причастились, а потом принесена Жертва
Наверное, Господу, Который вне времени, очерёдность событий не принципиальна
Об этом говорит и то, что мы на Мессе присоединяемся к Тайной Вечере
Если так рассудить, то логичнее считать точкой отсчёта Нового Завета смерть и воскресение Христа, наверное

[Ira-Melnik]

А может быть, новозаветная Церковь (христиане) - это собрание людей, объединённых Евхаристией? А не только Духом Святым?
Тогда точкой учреждения новозаветной Церкви надо надо Тайную Вечерю считать, получается

[Marina80]

Ira-Melnik писал(а):

А может быть, новозаветная Церковь (христиане) - это собрание людей, объединённых Евхаристией? А не только Духом Святым?
Тогда точкой учреждения новозаветной Церкви надо надо Тайную Вечерю считать, получается

Мне тоже как-то так кажется. Ведь Церковь - это, по определению, Тело Христово. Но, членом Церкви является каждый крещеный по канонам человек, даже если он никогда не принимал участия в евхаристии. И это для меня тоже загадка.
Эх, ну почему в основных догматах христианства такая вопиющая непроясненность? Я понимаю, что внешние люди подобные вопросы не могут ставить, потому что для этого надо порядочно разбираться в теории христианства. Но воцерковленные верующие куда смотрят? Я допускаю, что ясных ответов может и не быть, но я ведь нигде даже не видела, чтобы эти вопросы обсуждались, как будто здесь кристальная ясность.

[Vladislav123]

Могу процитировать слова Христа: "Закон и пророки до Иоанна; с сего времени Царствие Божие благовествуется, и всякий усилием входит в него."

Думаю, что под Царствием Божием подразумевается как раз таки Новый Завет.