[Marina80]

dusik писал(а):

Отложите всю православную литературу, забудьте то что Вы из нее подчерпнули, откройте Евангелие и читайте его, пейте Его, прося Господа открыться, Он откроется реально ищущему Его человеку, Евангелие это не просто книга, это пища для духа оно вдохновленно Богом, без Слова Господа дух голодает и мучается.

dusik, Евангелия написаны человеческими руками, спустя десятилетия после предполагаемых событий. Как вы можете доверять человеческой писанине? Или вы считате, что Евангелия надиктовывались Богом?

dusik писал(а):

Вы наверное не верно понимаете характер Бога, Вы наверное считаете что Он требует от человека не грешить и т.д.

Да, имено так и сказал Христос грешнице, которую спас от побиения камнями: "иди и впредь не греши" и еще одному вылеченному больному "не греши больше, чтобы не случилось с тобою чего хуже".

dusik писал(а):

Он прекрасно понимает что мы никогда не сможем победить в себе грех, не этого Он хочет, Христос победил грех, просто нужно прилагать усилия к тому чтобы быть во Христе, а не бороться с грехом своими силами

Да, только кроме пути "несопротивления греху" и пути самостоятельной борьбы с грехом есть еще третий путь: путь совместной борьбы вместе с Христом против греха. Почему вы, dusik, этот путь не рассматриваете? И если человек уже находится во Христе, то как он может грешить, логику поясните, пожалуйста?

Добавлено спустя 18 минут 57 секунд:

dusik писал(а):

Скажите, если "депрессия" является недугом скажем души, то как можно вылечить это медикаментозно?

Медикаментозно лечат психиатры, психотерапевты используют в основном немедикаментозные методы. Хотя иногда нужно и то, и другое, и еще и третье (духовная помощь). В некоторых случаях депрессия действительно вызывается грубыми нарушениями в работе орагнизма, иногда это признак начала серьезных болезней. Если депрессия вызвана частным недовольством своей жизнью (незамужем, плохие отношения с близкими, стресс и т.д), то психотерапевт или психолог вполне могут помочь; если речь идет о духовных метаниях, то психотерапевт тут вряд ли поможет (если он не опытный верующий с дарами духовного отца или духовной матери).

[dusik]

Marina80 писал(а):

dusik, Евангелия написаны человеческими руками, спустя десятилетия после предполагаемых событий. Как вы можете доверять человеческой писанине? Или вы считате, что Евангелия надиктовывались Богом?

Евангелие вдохновленно Богом, а не надиктованно, хотя по духу можно сказать что "продиктованно", прописанно в сердцах.

Marina80 писал(а):

Да, имено так и сказал Христос грешнице, которую спас от побиения камнями: "иди и впредь не греши" и еще одному вылеченному больному "не греши больше, чтобы не случилось с тобою чего хуже".

Есть разница между намеренным преступлением и не произвольным, есть разница между "хотеть" согрешить, и согрешить, и "не хотеть" согрешить, и согрешить.

Marina80 писал(а):

Да, только кроме пути "несопротивления греху"

Не надо переиначивать мои слова, я не говорил о том что можно взять и грешить, я говорил о другом методе борьбы с ним, если угодно. Есть разница между решением проблемы "своими силами" и доверием Тому кто может реально избавить от пороков без наших "усилий".

Marina80 писал(а):

есть еще третий путь: путь совместной борьбы вместе с Христом против греха. Почему вы, dusik, этот путь не рассматриваете?

Не рассматриваю, потому что это самообман, третьего не дано, либо веришь, либо не веришь, и соответственно суетишся в собственной борьбе и постоянно страдаешь или "побеждаешь" (якобы побеждаешь, на его место придет другой более страшный порок) и гордишся, потому что часть славы, часть заслуги остается тебе, может даже на уровне ума гонишь проявление гордости (не надо разделять гордыню и гордость это одно и тоже) но на уровне сердца она проявляется, на двух стульях не усидеть. Получается так, на словах верю, но так на всякий случай подсуечусь, это недоверие Богу и всё. Царство Небесное не признает двойного гражданства. Если Вы думаете что полностью поверить Богу это легко, то сильно ошибаетесь, ну так для сравнения скажите, легко ли стать смертником?

Marina80 писал(а):

И если человек уже находится во Христе, то как он может грешить, логику поясните, пожалуйста?

Что Вы подразумеваете под этим понятием? Если реально постоянно находится в Нем, то врят ли согрешит, никакой порок и близко не подходит, но постоянно реально пребывать в Нем, 24 часа в сутки до этого дорости надо, надо полностью "умереть" и жить Им. я не дорос, мне еще умирать и умирать, но я хочу этого, потому что я знаю что это такое, за это можно жизнь отдать. Но если Вы хотите знать как рожденный от Духа может грешить, да очень просто (Рим.7.14-до конца главы), но это не намеренные преступления, но и за них приходится платить. По мере возрастания в духе, уменьшаются и проступки.

Marina80 писал(а):

В некоторых случаях депрессия действительно вызывается грубыми нарушениями в работе орагнизма, иногда это признак начала серьезных болезней.

А Вы не задумывались над тем, что возникновение серьезных болезней является только следствием такого состояния души как депрессия, а не наоборот.

[Marina80]

dusik писал(а):

Евангелие вдохновленно Богом, а не надиктованно, хотя по духу можно сказать что "продиктованно", прописанно в сердцах.

А чем докажете? Хотел бы Бог, сам бы написал себе Евангелие, чтоб не было разногласий. А так вот понаписывают тут всякие, кто во что горазд, а потом еще переписчики своего повставляют и переводчики домыслят. И зачем вообще Библию читать, ведь можно сразу обратится к Богу от всего сердца, он и разьяснит политику партии лучше всяких книжек? А следуя вашей логике, некоторые люди начинают думать, что есть еще богодухновенная живопись (иконы) и богодухновенная музыка и богодухновенные обряды, и богодухновенные молитвенные каноны, а о богодухновенных таинствах я вообще молчу. Так что давайте уж без лукавства. Тут на форумах были еще люди, которые тоже с Богом напрямую общались и им вообще не нужно было для этого никакие евангелия.

dusik писал(а):

Есть разница между намеренным преступлением и не произвольным, есть разница между "хотеть" согрешить, и согрешить, и "не хотеть" согрешить, и согрешить.

Да, в православной аскетике это осознается как разные степени падения:
1-я степень (наименьшая): человек грешит, но осознает грех и стремится преодолеть его (с помощью Бога, конечно)
2-я степень: человек грешит, но не видит совего греха или не признает его за грех.
3-я степень (наибольшая): человек грешит, знает о грехе и гордится этим (практически сатанизм).
Но грех все равно остается грехом, а Бог не приемлет греха не под каким соусом и видом и ХОЧЕТ, чтобы человек (добровольно) не грешил.

dusik писал(а):

Не рассматриваю, потому что это самообман, третьего не дано, либо веришь, либо не веришь, и соответственно суетишся в собственной борьбе и постоянно страдаешь или побеждаешь и гордишся, потому что часть славы, часть заслуги остается тебе, может даже на уровне ума гонишь проявление гордости (не надо разделять гордыню и гордость это одно и тоже) но на уровне сердца она проявляется, на двух стульях не усидеть. Получается так, на словах верю, но так на всякий случай подсуечусь, это недоверие Богу и всё. Царство Небесное не признает двойного гражданства. Если Вы думаете что полностью поверить Богу это легко, то сильно ошибаетесь, ну так для сравнения скажите, легко ли стать смертником?

Опыт Святых Отцов говорит об обратном. С грехами нужно бороться и гордыня - это, по сути, самый главный грех, но это не значит, что Бог не может победить этот грех в человеке, если человек соеденит свою волю с божественной благодатью. Ежели вы в это не верите, значит и Богу не доверяете.

dusik писал(а):

Что Вы подразумеваете под этим понятием? Если реально постоянно находится в Нем, то врят ли согрешит, никакой порок и близко не подходит, но постоянно реально пребывать в Нем, 24 часа в сутки до этого дорости надо, надо полностью "умереть" и жить Им. я не дорос, мне еще умирать и умирать, но я хочу этого, потому что я знаю что это такое, за это можно жизнь отдать. Но если Вы хотите знать как рожденный от Духа может грешить, да очень просто (Рим.7.14-до конца главы), но это не намеренные преступления, но и за них приходится платить. По мере возрастания в духе, уменьшаются и проступки.

Ну так святые отцы уже этот путь проделали много раз. И первым условием на пути к соединению со Христом у них было вхождение в Церковь и познание Христа через Церковные таинства. И другого пути они, убогие, почему-то не придумали.

dusik писал(а):

Христос победил грех, просто нужно прилагать усилия к тому чтобы быть во Христе, а не бороться с грехом своими силами, доверить Господу свою жизнь и не париться, потому что она будет в надежных руках, возложить на Него проблемы, трудности, вообщем, надо многое отпустить поверив Господу, что Он разрулит.

А мне нравится ТАК любить Христа: возложить на любимого все свои проблемы и ждать, когда он их решит. А какие конкретно усилия, по-вашему, должен принимать человек, чтобы "быть во Христе"?

dusik писал(а):

А Вы не задумывались над тем, что возникновение серьезных болезней является только следствием такого состояния души как депрессия, а не наоборот.

Бывает по-разному, а в чем проблема?

Добавлено спустя 10 минут 9 секунд:

Ну а чего Моника-то молчит? Ежели советы не помогают, то зачем через форум к людям обращаться, рассказывать им о проблемах?

[dusik]

Marina80 писал(а):

А чем докажете?

"Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности," 2Тим.3.16.

Marina80 писал(а):

Хотел бы Бог, сам бы написал себе Евангелие, чтоб не было разногласий.

Ну Богу виднее, как поступать, Он делает абсолютно всё что захочет, а люди напрасно Ему создают стереотипы, дескать "так Он может делать, а так не может", чушь, Он может делать всё что пожелает. На счет этого целая книга написана, книга Иова называется. Да и где в библии Вы увидели противоречия?

Marina80 писал(а):

и переводчики домыслят.

Букву могут немного изменить, но дух писания сильно не меняют, сравнивал с греческим (не весь Новый Завет конечно, и с подстрочником), в синоде есть места измененные, есть дописаные стихи которых нет в греческом тексте, но нашел одно место, о которое реально можно споткнуться из-за некорректного перевода, буквально одно слово, но меняет в корне смысл, и место то не маловажное, читая его у меня замыкание происходило, чувствуешь что не то что то, пока не сравнил с греческим. Если будет интересно,то скажу какое место и какое слово заменили.

Marina80 писал(а):

И зачем вообще Библию читать, ведь можно сразу обратится к Богу от всего сердца, он и разьяснит политику партии лучше всяких книжек?

А чего Вы смеетесь то, зачастую так и бывает, дело даже не в том что написано на бумаге (Евангелие), а в том что Бог это писание прописывает в сердце, только так можно понимать писание, потом его читаешь и оно понятное и родное оказывается. Неужели Вы думаете что этому можно научится в каких-либо семинариях, академиях и т.д.?

"Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом.
И уже не будут учить друг друга, брат брата, и говорить: «познайте Господа», ибо все сами будут знать Меня, от малого до большого, говорит Господь, потому что Я прощу беззакония их и грехов их уже не воспомяну более." Иер.31.33-34.

Попросите Его, может Он и вам напишет, или Вы в Него не верите?

Marina80 писал(а):

А следуя вашей логике, некоторые люди начинают думать, что есть еще богодухновенная живопись (иконы) и богодухновенная музыка и богодухновенные обряды, и богодухновенные молитвенные каноны, а о богодухновенных таинствах я вообще молчу. Так что давайте уж без лукавства.

Ну это Вы своей логике следуете, причем тут я?

Marina80 писал(а):

Но грех все равно остается грехом, а Бог не приемлет греха не под каким соусом и видом и ХОЧЕТ, чтобы человек (добровольно) не грешил.

Вы просто не понимаете что такое грех, и что есть истинное соблюдение заповедей. Вы что считаете, что если изменить наружность, то внутренность тоже изменится? Наоборот нужно, но это человеку невозможно и Бог это понимает, для устранения этой проблемы Христос и умер ради нас, что бы находясь в Нем, преобразуясь в Него жизнь обновлялась изнутри, а с изменением внутреннего наружность сама автоматически изменится. Рождение свыше это посеяное семя, чтобы оно возросло нужна правильная среда (Христос) и как можно постоянней, привозрастании духа дела плоти отступают, а не от силы воли в борьбе с грехом. Если Вы принимаете правильность аскезы в смысле борьбы с грехом, тот как Вы объясните то что Христос победил грех, забрал наш грех? Не сходятся эти понятия между собой.

Marina80 писал(а):

"Опыт Святых Отцов говорит об обратном." "Ну так святые отцы уже"

Да кстати, почему Вы считаете что все отцы святые? И безоговорочно верите им, даже больше чем Богу, может они не все такие уж святые? Откуда Вы знаете? Бог например сказал: "не сотвори себе кумира", так какие могут быть авторитеты кроме Господа?

Marina80 писал(а):

А мне нравится ТАК любить Христа: возложить на любимого все свои проблемы и ждать, когда он их решит.

Ну ну, не знаете о чем говорите, попробуйте. Не только проблемы но и жизнь свою полностью, всё что Вы любите, всё что Вы цените отдайте Ему, что бы ни что не было преградой между вами, отрекитесь от всего и от всех ради Него, от своей жизни, т.е. если даже что то имеешь, то будь как неимеющий, никакой ценности оно не должно представлять, и быть готовым в любой момент реально умереть, и все это с радостью из любви. Как оно, не пугает? Да по сравнению с этим борьба за самоправедность и рядом не сидела.

"Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня;" Мт.10.37.

Многие люди даже близко не осознают что есть христианство.

Marina80 писал(а):

А какие конкретно усилия, по-вашему, должен принимать человек, чтобы "быть во Христе"?

Умереть.

Аналогия христианства примерно такая http://video.yandex.ru/users/buggenerator/view/3/# , кто глаза имеет, тот увидит сравнение.

[Marina80]

dusik писал(а):

"Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности," 2Тим.3.16.

Вы меня поражаете своей эрудированностью. Только в данном отрывке речь идет об очень конкретном Писании: еврейской Торе. Неужели вы ее признаете богодухновенной? Мне, конечно, нравится ход ваших мыслей, хотя это никак не доказывает богодухновенность Нового Завета.

dusik писал(а):

Ну Богу виднее, как поступать, Он делает абсолютно всё что захочет, а люди напрасно Ему создают стереотипы, дескать "так Он может делать, а так не может", чушь, Он может делать всё что пожелает.

Вопрос только в том, чего ОН желает. Не выдавайте свои желания за желания Бога. Бог сказал "не греши", а вы начинаете домысливать, чего он хотел сказать "на самом деле".

dusik писал(а):

Ну это Вы своей логике следуете, причем тут я?

Я своей следую, а вы логических следствий из собственных предпосылок не признаете.

dusik писал(а):

Вы просто не понимаете что такое грех, и что есть истинное соблюдение заповедей.

Увы, по-моему, вы уверены, что Христа лучше вас никто не понимает.

dusik писал(а):

Вы что считаете, что если изменить наружность, то внутренность тоже изменится?Наоборот нужно, но это человеку невозможно и Бог это понимает, для устранения этой проблемы Христос и умер ради нас, что бы находясь в Нем, преобразуясь в Него жизнь обновлялась изнутри, а с изменением внутреннего наружность сама автоматически изменится.

Вы мне лучше ответьте на простой практический вопрос. Вот один мужик очень любит другого. Но вот незадача, мужеложники Царства Божьего не наследуют. Чего делать мужику-то? Молится Богу, чтобы тот открылся, евангелия читать, а пока между делом (пока еще не помер для греха) с другом ублажаться?

dusik писал(а):

Если Вы принимаете правильность аскезы в смысле борьбы с грехом, тот как Вы объясните то что Христос победил грех, забрал наш грех? Не сходятся эти понятия между собой.

А где написано, что Христос "победил грех" и тем более "забрал наш грех"?

dusik писал(а):

Да кстати, почему Вы считаете что все отцы святые? И безоговорочно верите им, даже больше чем Богу, может они не все такие уж святые? Откуда Вы знаете? Бог например сказал: "не сотвори себе кумира", так какие могут быть авторитеты кроме Господа?

Святость - это бытие в Истине, т.е. во Христе и, по идее, Господь именно этого и хочет от каждого человека, ибо каждый есть его "образ и подобие". Кроме того, святые, как и ангелы, действуют не от себя, а говорят и действуют в Духе Святом, ибо их воля соеденилась с божественной волей. Вопрос только том, кого почитать за святого. У православных есть, конечно, критерии, но здесь в двух словах не опишешь, нужна отдельная тема. Но вы то на святость не претендуете, отчего же сами то уверены в некоторых своих очень сомнительных убеждениях? Апостол Павел тоже не выдавал себя за святого, когда признавался, что не может избежать греха. Вот только Павел, напрямую пообщавшись со Христом, не вопиял о своем рождении от Духа, но первым делом крестился и наравне с собратиями, своими руками, создавал апостольскую церковь со всеми ее законами и "обрядами".

dusik писал(а):

Ну ну, не знаете о чем говорите, попробуйте. Не только проблемы но и жизнь свою полностью, всё что Вы любите, всё что Вы цените отдайте Ему, что бы ни что не было преградой между вами, отрекитесь от всего и от всех ради Него, от своей жизни, т.е. если даже что то имеешь, то будь как неимеющий, никакой ценности оно не должно представлять, и быть готовым в любой момент реально умереть, и все это с радостью из любви. Как оно, не пугает? Да по сравнению с этим борьба за самоправедность и рядом не сидела.

Так почему же вы, лукавый, С ЭТОГО не начали свои советы Монике? Сначала говорили ей "расслабьтесь и доверьтесь Богу", а потом, оказывается, что при этом надо "всего лишь" отречься от всей жизни, от всех своих привязанностей? Вот только ЭТОГО Моника не хочет делать: понять, что все ее неудачи - это божье благословение, а не божья кара.

dusik писал(а):

Многие люди даже близко не осознают что есть христианство.

В этой фразе есть ли хоть горчичное семя самокритики?

dusik писал(а):

Marina80 писал(а):

А какие конкретно усилия, по-вашему, должен принимать человек, чтобы "быть во Христе"?

Умереть.

Умереть или совершить самоубийство?

dusik писал(а):

Если Вы думаете что полностью поверить Богу это легко, то сильно ошибаетесь, ну так для сравнения скажите, легко ли стать смертником?

А причем здесь доверие к Богу?

dusik писал(а):

А чего Вы смеетесь то, зачастую так и бывает, дело даже не в том что написано на бумаге (Евангелие), а в том что Бог это писание прописывает в сердце, только так можно понимать писание, потом его читаешь и оно понятное и родное оказывается. Неужели Вы думаете что этому можно научится в каких-либо семинариях, академиях и т.д.?

Как правило получается, что каждое сердце понимает это Евангелие по своему, каждый из Христа лепит себе любимого, родного и понятного идола на том материале, который дан в Писании.

[saturniidae]

Ребята я боюсь, что своей мыслью склоняюсь к Арию.
Если допустить мысль, что Христос был не бог но как все христиане ( делающими по нему) в Боге благодати. Если допустить мысли, что Христос неким образом стяжал дух святой и пребывал в благодати то он и истина и путь и жизнь. Но если Бог сошел на землю и с ново стал богом то что он сделал?

[dusik]

Marina80 писал(а):

Только в данном отрывке речь идет об очень конкретном Писании: еврейской Торе. Неужели вы ее признаете богодухновенной?

Говоря "Тора" Вы имеете ввиду Веотхий Завет? Конечно книги Ветхого Завета богодухновенны, без сомнений, если Вы считаете что я лгу в этом, то тогда считайте что и Павел врет, будьте последовательны.

Marina80 писал(а):

Мне, конечно, нравится ход ваших мыслей, хотя это никак не доказывает богодухновенность Нового Завета.

С чего бы вдруг? Ветхий Завет указывает на Христа и на Новый Завет, и ни коим образом не противоречит Новому Завету. Ветхий Завет является прообразом Нового Завета, эти две книги гармоничны. Не совсем понял, Вы что и Новый Завет отвергаете ("это никак не доказывает богодухновенность Нового Завета"), тогда какого бога Вы признаете?

Marina80 писал(а):

Не выдавайте свои желания за желания Бога.

Основания, для подобного высказывания где?

Marina80 писал(а):

Бог сказал "не греши", а вы начинаете домысливать, чего он хотел сказать "на самом деле".

Ну и как? Получается не грешить? Он еще сказал "без Меня не можете делать ничего", еще сказал "что человеку спастись невозможно", и много еще чего, Павел тоже много говорил и не противоречил Христу ничуть, говорил: "живущие по плоти Богу угодить не могут", как бы не старались не смогут, хотя мало кто старается, в основном придумывают себе ручного христа, который бы соответствовал амбициям и страстям, а потом верят в свою собственную сказку и всё. Не прокатит.

Marina80 писал(а):

Я своей следую, а вы логических следствий из собственных предпосылок не признаете.

Это Ваши умозаключения, не мои, не надо монополизировать подобные вещи, то что Вы называете логикой зависит от множества факторов, Вы в мои слова вкладываете свой смысл и всё, если бы это было бы не так, то Вы бы меня понимали. Анекдот прологику не слыхали?

Marina80 писал(а):

Увы, по-моему, вы уверены, что Христа лучше вас никто не понимает.

Дак мы уже говорим не о Господе, а обо мне, какая честь для меня, но увы я никто и звать никак, и то что я знаю и о чем говорю тоже не мое и не от меня, так что честь и славу оставте Господу. Так я не понял, Вы хотите знать что такое грех и что есть истинное соблюдение заповедей?

Marina80 писал(а):

Вы мне лучше ответьте на простой практический вопрос. Вот один мужик очень любит другого. Но вот незадача, мужеложники Царства Божьего не наследуют. Чего делать мужику-то? Молится Богу, чтобы тот открылся, евангелия читать, а пока между делом (пока еще не помер для греха) с другом ублажаться?

Если человек одержимый подобным проклятием ненавидит свой порок и ищет Господа, то Господь его приведет к покаянию, а если ему и так хорошо, то тогда труба, и это не только касается гомосексуализма или лесбиянства, а вообще любого порока. Да кстати, высказывания подобные таким как: "если рожден свыше, то что могут грешить, все равно ведь спасены", смешны, те кто это говорят, не знают о чем говорят, попробуйте погрешите, а я посмотрю какого будет грешащему человеку которого Господь любит, за каждый проступок преходится платить цену.

Marina80 писал(а):

А где написано, что Христос "победил грех" и тем более "забрал наш грех"?

"Потому Я и сказал вам, что вы умрете во грехах ваших; ибо если не уверуете, что это Я, то умрете во грехах ваших." Ин.8.24.

"Он есть умилостивление за грехи наши, и не только за наши, но и за грехи всего мира." 1Ин.2.2.

"Но Он взял на Себя наши немощи и понес наши болезни; а мы думали, что Он был поражаем, наказуем и уничижен Богом.
Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего было на Нем, и ранами Его мы исцелились.
Все мы блуждали, как овцы, совратились каждый на свою дорогу: и Господь возложил на Него грехи всех нас." Ис.53.4-6.

"ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов." Мт.26.28.

"Сие сказал Я вам, чтобы вы имели во Мне мир. В мире будете иметь скорбь; но мужайтесь: Я победил мир." Ин.16.33.

"Но Христос, Первосвященник будущих благ, придя с большею и совершеннейшею скиниею, нерукотворенною, то есть не такового устроения,
и не с кровью козлов и тельцов, но со Своею Кровию, однажды вошел во святилище и приобрел вечное искупление." Евр.9.11-12.

Плюс собственный опыт.

Не понимаете, что Христос есть жертва за наш грех.

Добавлено спустя 57 минут 36 секунд:

Marina80 писал(а):

Вопрос только том, кого почитать за святого. У православных есть, конечно, критерии, но здесь в двух словах не опишешь, нужна отдельная тема.

Критерий, вот именно человеческий критерий.

Marina80 писал(а):

отчего же сами то уверены в некоторых своих очень сомнительных убеждениях?

Сомнительных? Основания для этого где, Вы меня повторяться заставляете. Если Вы видите сомнительность в моих словах, то опровергните меня на основании Слова Божьего.

Marina80 писал(а):

Вот только Павел, напрямую пообщавшись со Христом, не вопиял о своем рождении от Духа, но первым делом крестился и наравне с собратиями, своими руками, создавал апостольскую церковь со всеми ее законами и "обрядами"

Кстати, я не противоречу словам Павла, где Вы увидели противоречия? Вы пишите, Павел приложил руку к созданию законов и обрядов, некоторые правила он принес, но если Вы имеете ввиду то что обряды и каноны православия унаследованны от Павла, то это Вы через чур загибаете, небыло такого, не надо Павла приписывать к порядкам РПЦ, он этого не делал и не постанавлял. Вы его читали?

Вы не ответили, почему Вы верите, что все отцы святые?

Marina80 писал(а):

Так почему же вы, лукавый, С ЭТОГО не начали свои советы Монике?

Потому что с этого не начинают, этим заканчивают.

Marina80 писал(а):

Вот только ЭТОГО Моника не хочет делать

А Вы знаете что хочет Моника?

Marina80 писал(а):

В этой фразе есть ли хоть горчичное семя самокритики?

А что мне надо было соврать, и льстить слуху? я понимаю что когда начинаешь говорить правду, которую очень мало кто любит, тут же посыпятся возгласы: "это не от Бога, это гордыня" и т.д. так и Христу говорили, а я то кто, мне тем более, я не удивляюсь этому, но врать не буду, пусть даже эта правда мне боком вылезет, может это и тяжелый путь, но это путь Бога, а не мира. Тот кто ищет Истину, тот в моих словах увидит полезное для себя, а тот кто её не ищет, тот будет искать в них повод, что бы осудить меня. А я ведь говорю не о себе, и речь не обо мне.

Marina80 писал(а):

Умереть или совершить самоубийство?

А Христос как жизнь свою отдал? Не совершил ли Он самоубийство? Не камикадзе ли Он?

Marina80 писал(а):

А причем здесь доверие к Богу?

При том что вера Богу зачастую сравнима с шагом в пропасть, в неизвесность, против логики этого мира. Что бы жить с Христом, с Ним надо сначала умереть.

Marina80 писал(а):

Как правило получается, что каждое сердце понимает это Евангелие по своему, каждый из Христа лепит себе любимого, родного и понятного идола на том материале, который дан в Писании.

Только этот идол изменил мою жизнь, я был подонком, а Он из меня сделал что то похожее на человека и продолжает делать. этот идол избавил меня от многих пороков, этот идол не раз спасал меня от смерти, этот идол излечил меня от смертельной и неизлечимой болезни, этот идол жизнь свою отдал ради меня. Этот идол в моей жизни такие чудеса творил, что не каждый и поверит и т.д. Этот идол любит меня и я Его люблю, этот идол показал мне что такое искренняя любовь. Почему Вы думаете что Ваш идол истинный? Прежде чем я начал понимать Библию я встретил Бога, а не наоборот.

Если хотите продолжать диалог, то давайте вести Его на основании библии, а не на основании чего либо ещё.

[dusik]

saturniidae писал(а):

Ребята я боюсь, что своей мыслью склоняюсь к Арию.

А Вы не бойтесь даже ошибиться, если Вы реально ищите Бога не бойтесь ошибиться, Бог видит человека который искренне Его ищет и выведет на свой путь. А не ошибается только тот кто ничего не делает. Не обращайте внимание на общественное мнение. "Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам;" Мт.7.7.

saturniidae писал(а):

Если допустить мысль, что Христос был не бог но как все христиане ( делающими по нему) в Боге благодати. Если допустить мысли, что Христос неким образом стяжал дух святой и пребывал в благодати то он и истина и путь и жизнь.

Это не возможно даже только по тому что человек плотян, плюс продан греху, а грех сам по себе враг которого человеку не одолеть, плюс закон, посредством которого грех становится сильнее во много раз, благодаря заповеди грех причиняет смерть. Да и Христос придя объяснил суть закона, и его рамки еще больше сузились, да так что человек ни шаг в право ни шаг влево не сможет сделать без греха. Если бы Христос был просто человеком, Он не дотянулся бы до Бога. Небыло бы связи, потому что Он бы родился уже с врожденным наследственным грехом, с которым рождаемся все мы.

saturniidae писал(а):

Но если Бог сошел на землю и с ново стал богом то что он сделал?

Сойдя на землю Он стал человеком и исполнив закон принес Себя в жертву за нас не исполнявших закон, тем самым Он открыл путь к Богу Собой. Именно потому что Он и Бог и Человек, появилась связь между нами и Богом посредством Его. Христос является мостом через пропасть греха для нас. И только Он дверь обратно к Богу.

[Marina80]

dusik писал(а):

Говоря "Тора" Вы имеете ввиду Веотхий Завет? Конечно книги Ветхого Завета богодухновенны, без сомнений, если Вы считаете что я лгу в этом, то тогда считайте что и Павел врет, будьте последовательны.

Я просто проясняю вашу позицию, а то тут некоторые утверждают, что следуют Новому Завету, а потом оказывается, что из всего Завета признают пару абзацев. Вы приводите цитату Павла о богодухновенности еврейских писаний, но это само по себе не является доказательством богодухновенности Нового Завета, только и всего. Для того, чтобы поверить в это, нужна такая вера в Церковь Христа, которой у вас нет. Новый Завет писался и утверждался людьми, входящими в Церковь Христа и эти же люди создавали обряды, нормы, правила, всю церковную культуру, целью которой было достижение соединения со Христом. Но вы очень ограничего мыслите о Святом Духе, признавая его детищем только книги Нового Завета. Но книги - это только слово о Христе, а Церковь - это сам Христос, Его Тело. Христос может открыться душе человека, но соединиться с ним можно только через Церковь. Странно, что апостол Павел это понимал, а вы пока не очень.

dusik писал(а):

Основания, для подобного высказывания где?

В вашей самоуверенности относительно знания и понимания воли Бога.

dusik писал(а):

Дак мы уже говорим не о Господе, а обо мне, какая честь для меня, но увы я никто и звать никак, и то что я знаю и о чем говорю тоже не мое и не от меня, так что честь и славу оставте Господу. Так я не понял, Вы хотите знать что такое грех и что есть истинное соблюдение заповедей?

Так вы же сами начали говорите о себе, о том как вы совершенно и идеально умеете любить Бога, о том, что рождены от Духа Святого, и т.д. Ну как тут не обратить внимания на такого уникума? А говорить о себе "я никто" - это прямая ложь, ибо кадый человек есть образ и подобие божье, ради спасения которого Господь воплотился и принял мученическую смерть.

dusik писал(а):

Ну и как? Получается не грешить? Он еще сказал "без Меня не можете делать ничего", еще сказал "что человеку спастись невозможно", и много еще чего, Павел тоже много говорил и не противоречил Христу ничуть, говорил: "живущие по плоти Богу угодить не могут",

Иногда получается не грешить даже у меня. И каждый правильный поступок - это уже победа, пусть не в войне, а в отдельном сражении. А некоторые люди достигали такого состояния, в котором грех уже невозможен, не сразу конечно, и естественно не самостоятельно, а с божьей благодатью. Но на то человеку и дана свобода воли, чтобы он самостоятельно выбирал, на чьей он стороне.

dusik писал(а):

Если человек одержимый подобным проклятием ненавидит свой порок и ищет Господа, то Господь его приведет к покаянию, а если ему и так хорошо, то тогда труба

Я не знаю, что вы подразумеваете под ненавистью к пороку, на в православии это подразумевает также и активное сопротивление этому пороку (греху), что и называется борьбой со грехом. Не могут православные ненавидеть иначе.

dusik писал(а):

Да кстати, высказывания подобные таким как: "если рожден свыше, то что могут грешить, все равно ведь спасены", смешны, те кто это говорят, не знают о чем говорят, попробуйте погрешите, а я посмотрю какого будет грешащему человеку которого Господь любит, за каждый проступок преходится платить цену.

Я рада, что вы о многих вещах очень верно толкуете, но, чесное слово, вы напоминаете малыша, который только что узнал, что земля круглая, и начинает всем об этом рассказывать, подозревая, что никто еще не в курсе.

dusik писал(а):

"Потому Я и сказал вам, что вы умрете во грехах ваших; ибо если не уверуете, что это Я, то умрете во грехах ваших." Ин.8.24.

Цитировать можно сколь угодно, но дьявол кроется в мелочах: формулировки а-ля "Христос забрал наш грех" как-то не являются распространенными и в Писании не встречаются, есть в них некая двусмысленность в духе "Христос грешил вместо нас", по-моему, высказывания "победил смерть" или "искупил грехи" более точно отражают суть дела. Возвращаясь к вашему вопросу:

dusik писал(а):

Если Вы принимаете правильность аскезы в смысле борьбы с грехом, тот как Вы объясните то что Христос победил грех, забрал наш грех? Не сходятся эти понятия между собой.

Не могли бы вы точнее пояснить, в чем видите проблему?
Только, пожалуйста, лучше бы переместить разговор в отдельную тему, хоть в тот же "флейм". Это все-таки тема Моники и конкретно о ее проблемах.

[Eugeniy]

Куда смотрят админы? Что тут за оффтоп разведен?

[dusik]

Marina80 писал(а):

Я просто проясняю вашу позицию, а то тут некоторые утверждают, что следуют Новому Завету, а потом оказывается, что из всего Завета признают пару абзацев.

Вот это Вы в десятку попали, только это к православию и относится. Признают пару, и то по букве.

Marina80 писал(а):

Вы приводите цитату Павла о богодухновенности еврейских писаний, но это само по себе не является доказательством богодухновенности Нового Завета, только и всего.

Еще раз говорю, ВЗ не противоречит Новому Завету, он его прообраз. Люди тогда и люди сейчас это разные люди, тогда они были детьми, сейчас взрослее.

Marina80 писал(а):

Для того, чтобы поверить в это, нужна такая вера в Церковь Христа, которой у вас нет.

Вера в церковь? Откуда такие мысли? Что есть церковь, как по Вашему? Что проявляется в истиной Христовой церкви? С чего Вы взяли, что то, что Вы считаете церковью, является церковью?

Marina80 писал(а):

Новый Завет писался и утверждался людьми, входящими в Церковь Христа

А причем тут религия? Какая связь между этими людьми, истиными христианами и теми кто просто называет себя церковью, но поступает по миру, только прикрываясь вывеской Христа. "по плодам их узнаете их".

Marina80 писал(а):

эти же[/u] люди создавали обряды, нормы, правила, всю церковную культуру, целью которой было достижение соединения со Христом.

Обряды, нормы, правила, культура помогает соединится с Христом? Кто Вас этому научил? Когда человек во Христе, тогда у него и проявляются истиные нормы праведного поведения, но не наоборот, если наоборот, то это лицемерие. Подмена понятий, следствие и причину местами поменяли.

Marina80 писал(а):

Христос может открыться душе человека, но соединиться с ним можно только через Церковь.

"ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них." Мт.18.20.

Скажите, а это не церковь?

В писание написано про еще одну "церковь", в Откр.17 и 18 главы. Не ошибитесь.

Marina80 писал(а):

В вашей самоуверенности относительно знания и понимания воли Бога.

Marina80 писал(а):

Так вы же сами начали говорите о себе, о том как вы совершенно и идеально умеете любить Бога, о том, что рождены от Духа Святого, и т.д. Ну как тут не обратить внимания на такого уникума?

Интересно, а чье свидетельство мне приводить если не своё? Вы посмотрите хотябы на Павла, он о себе тоже свидетельствовал, и еще хлеще, почему Вы его в гордыне не обвиняете? Наверное потому что он безусловный авторитет. Скиньте шоры религиозных стереотипов, они Вас в цепях держут.

Marina80 писал(а):

А говорить о себе "я никто" - это прямая ложь, ибо кадый человек есть образ и подобие божье, ради спасения которого Господь воплотился и принял мученическую смерть.

Скажи я так, Вы бы меня в гордыне обвинили, разве не так? Да и все правильно я сказал, никто и звать никак.
"Так и вы, когда исполните все повеленное вам, говорите: мы рабы ничего не стоящие, потому что сделали, что должны были сделать." Лк.17.10.

Marina80 писал(а):

Но на то человеку и дана свобода воли, чтобы он самостоятельно выбирал, на чьей он стороне.

Очень интересная тема, скажите где в писании Вы нашли места о свободе воли? и где и когда человек делает свой выбор?

Marina80 писал(а):

Не могли бы вы точнее пояснить, в чем видите проблему?
Только, пожалуйста, лучше бы переместить разговор в отдельную тему, хоть в тот же "флейм". Это все-таки тема Моники и конкретно о ее проблемах.

Проблема огромная, именно из-за того что люди не видят этой проблемы, вера и превращается просто в религию, в идеалогию, а это к Богу не ведет. Почитайте послание к Галлатм, там похожая проблема.

Действительно, мы заседелись в этой теме, если Бог даст, то примерно через сутки я создам новую тему, там и поговорим, если захотите ответить на мой последний комент, то отвечайте в новой теме которую создам, что бы не злить администрацию. Тема будет называться: "благодать и закон", находится будет в разделе "вопросы веры", в теме "Богословие".[/quote]

[Marina80]

dusik писал(а):

Действительно, мы заседелись в этой теме, если Бог даст, то примерно через сутки я создам новую тему, там и поговорим, если захотите ответить на мой последний комент, то отвечайте в новой теме которую создам, что бы не злить администрацию. Тема будет называться: "благодать и закон", находится будет в разделе "вопросы веры", в теме "Богословие".

Ну что ж, продолжим на новом месте. Но зачем же плохо о людях думать? Большинство администраторов вполне благодушно настотроены, они тут всякого навидались, только правила есть правила, зачем форум в балаган превращать?

[Ira-Melnik]

dusik писал(а):

Умереть.

Аналогия христианства примерно такая http://video.yandex.ru/users/buggenerator/view/3/# , кто глаза имеет, тот увидит сравнение.

Ну почему же умереть?
Я по-другому вижу Христианство.
Наоборот - обрести истинную жизнь. Настоящую.
Может быть, под умереть Вы имели ввиду умереть для мира, отказаться от себя, от своих выгод, заинтересованностей. Но ведь здесь и начинается Жизнь.
Христианин - не камикадзе. Христианин ничего ценного не теряет идя за Христом, только приобретает

Добавлено спустя 6 минут 54 секунды:

Кажись, поняла
Наверное, Вы воспринимаете камикадзе, как символ жертвенности. Они отдают свою жизнь, чтоб могли выжить другие. Жертвенность - суть любви. Тогда сходится.

[Marina80]

Ira-Melnik писал(а):

Ну почему же умереть?
Я по-другому вижу Христианство.
Наоборот - обрести истинную жизнь. Настоящую.
Может быть, под умереть Вы имели ввиду умереть для мира, отказаться от себя, от своих выгод, заинтересованностей. Но ведь здесь и начинается Жизнь.

У Кураева тоже есть этот мотив, он замечает, что, чтобы взрослому человеку осознанно принять крещение, надо совершить духовное самоубийство: надо до такой степени самому себе "осточертеть", разочароваться в себе, чтобы пойти на крайние меры "самоуничтожения". Правда в данном варианте самоубийства ветхого человека влечет рождение "нового".
Для Dusik: смысл таинства крещения и предполагает принятие человеком смерти и воскресения по образу Смерти и Воскресения Господа Иисуса Христа.
Неужели не знаете, что все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились? Итак мы погреблись с Ним крещением в смерть, дабы, как Христос воскрес из мертвых славою Отца, так и нам ходить в обновленной жизни. Ибо если мы соединены с Ним подобием смерти Его, то должны быть соединены и подобием воскресения, зная то, что ветхий наш человек распят с Ним, чтобы упразднено было тело греховное, дабы нам не быть уже рабами греху; ибо умерший освободился от греха. Если же мы умерли со Христом, то веруем, что и жить будем с Ним, зная, что Христос, воскреснув из мертвых, уже не умирает: смерть уже не имеет над Ним власти. Ибо, что Он умер, то умер однажды для греха; а что живет, то живет для Бога. Так и вы почитайте себя мертвыми для греха, живыми же для Бога во Христе Иисусе, Господе нашем (Рим. 6, 3–11).

Ira-Melnik писал(а):

Наверное, Вы воспринимаете камикадзе, как символ жертвенности. Они отдают свою жизнь, чтоб могли выжить другие. Жертвенность - суть любви. Тогда сходится.

Все бы хорошо, правда dusic, много говоря о любви к Богу, полностью умалчивает о таком ее аспекте, как любовь людей друг к другу. Мне кажется, что это проходит мимо его внимания. У него в фокусе находится связь отдельного человека с Христом, отношения двух сущностей, а о человечестве как Теле Христовом он как-будто не догадывается.

Добавлено спустя 19 минут 18 секунд:

dusik писал(а):

Если Вы думаете что полностью поверить Богу это легко, то сильно ошибаетесь, ну так для сравнения скажите, легко ли стать смертником?

Мне кажется, для каждого по-разному: иногда трудно, иногда просто. По крайней мере, во многих случаях опасного выбора люди утверждали, что сложно сделать сам выбор, после же принятия решения, согласного с совестью, страх отступал и появлялось спокойствие.
Камикадзе становились смертниками не из любви к Богу и не из веры в Него, скорее из любви к близким, к родине, но и тут может быть, дело не всегда было в любви: могло повлиять и тщательно культивируемое чувство чести и гордости за свой род и страну и т.д. Но принимали смерть они не менее достойно, чем христианские мученики. То же самое касается и многих героев всех времен и народов. Так где же связь доверия к богу и смертничества?
Ну а больше всего напрашиваются на "смерть за веру" мусульмане, и многие действительно верят на 300%, что им за труды воздасться в виде сотни прекрасных гурий, райской жратвы, алкоголя и т.д. Уж не знаю, как к такой непосредственно чистой вере относится Господь, но вряд ли именно божественной благодатью укрепляются эти герои.

[dusik]

Marina80 писал(а):

Мне кажется, для каждого по-разному: иногда трудно, иногда просто. По крайней мере, во многих случаях опасного выбора люди утверждали, что сложно сделать сам выбор, после же принятия решения, согласного с совестью, страх отступал и появлялось спокойствие.

Не надо путать опасную ситуацию и добровольное самоубийство, это совсем разные вещи. В опасной ситуации есть надежда и человек умирать не собирается. В самоубийстве все наоборот. Вы привели Рим.6 главу, там разве опасная ситуация? Нет, там добровольная смерть.

Marina80 писал(а):

Так где же связь доверия к богу и смертничества?

Прямая связь, ты доверяешь Богу всю свою жизнь, даже ситуации от которых зависит твоя жизнь ты пускаешь на самотек, просто доверяя Богу. Что бы в полной мере жить для Бога, надо в полной мере умереть для себя и мира. У тебя нет никакой мечты в этом мире, нет цели, нет ничего к чему или к кому был бы привязан, ничто не интересует, не чувствуешь обиды, не чувствуешь косых взглядов, не чувствуешь радости за что либо в этом мире, аналогично о мирской печали, нет дела до общественного мнения и т.д. и т.п., и если сегодня еще живешь, то это милость Божья, каждый день как последний, просто ждешь своего последнего вылета, короче, для мира ты ходячий труп, тебя не понимают, тебя ненавидят, потому что не такой как они, вообщем для иудеев соблазн, для язычников безумие. Вот это краткий внешний (о внутреннем не говорю, внутри Царство Небесное) показатель человека умершего для мира.

Что бы полностью умереть нужно очень сильно любить Бога, больше чем свою жизнь. По себе скажу, меня только недавно Господь стал подводить к этому, я в полной мере не соответствую полностью мертвому, но я хочу этого. я бы не смог так любить Его как люблю сейчас если бы Он мной не занимался, поэтому не могу сказать что любовь к Богу это заслуга человека, и это от Бога, но помню одно, в начале своего пути я быв в духе согласился на всё для Него, но там такая ЛЮБОВЬ меня пронизывала, я просто не мог и не хотел иначе, может это был выбор, не знаю.

Вы писали про любовь к людям, скажите, можно ли любить Бога и не любить Его детей?
Любовь это не только сюсюканье, видели бы Вы как Господь выражал свою любовь ко мне во время воспитательного процесса, я думал что сдохну под Его ударами, но он это из любви ко мне, если бы не Его любовь, которая зачастую выражалась через страдания, я бы погиб как духовно так и физически. я благодарен Господу за все и за заботу и за боль, за все Ему Слава.

Ira-Melnik писал(а):

Ну почему же умереть?
Я по-другому вижу Христианство.
Наоборот - обрести истинную жизнь. Настоящую.
Может быть, под умереть Вы имели ввиду умереть для мира, отказаться от себя, от своих выгод, заинтересованностей. Но ведь здесь и начинается Жизнь.
Христианин - не камикадзе. Христианин ничего ценного не теряет идя за Христом, только приобретает

Добавлено спустя 6 минут 54 секунды:

Кажись, поняла
Наверное, Вы воспринимаете камикадзе, как символ жертвенности. Они отдают свою жизнь, чтоб могли выжить другие. Жертвенность - суть любви. Тогда сходится.

"если же вы о чем иначе мыслите, то и это Бог вам откроет.
Впрочем, до чего мы достигли, так и должны мыслить и по тому правилу жить." Фил.3.15-16.