Ну конечно, только началось все с Христа, в нем тоже многие разочаровывались.
я говорю вообще о людях, об обыкновенных людях, которые хотят узнать Бога, узнать о Нем, приходят в рпц, а там что то непонятное.
Marina80 писал(а):
Каждый человек сам для себя и определяет. На то человеку и дана свобода воли.
Ну ну, свобода воли, которая зависит от укорененного мировозрения и идеалогии.
"Наставь юношу при начале пути его: он не уклонится от него, когда и состарится." Пр.22.6.
Marina80 писал(а):
А где были баптисты в пятом, десятом, пятнадцатом веках? Они признают кого либо из католических деятелей (до отделения) за праведников, так сказать предтеч баптизма?
И они могут сказать о том, что где были католики и православные, они также могут сказать что мы были всегда, не понимаете? Почему Вы не задумывались о том что та структура которая сейчас скажем рпц, раньше была более похожа на баптистов (до внесения кучи окультизма и язычества). Даже если признать все слова о том что они не признают таких то деятелей или таких то святых, что они появились только что и т.д., скажите это что грех? Религия со своей высокомерной позицией о приемственности как Измаил от Агари, по плоти, но за детей признаются, только дети по духу.
Marina80 писал(а):
Так сколько человеку выгорать то? Получается, что из святых, католических или православных, никто не выгорел, ибо не один не восстал против мракобесной традиции почитания материальных предметов за кровь и плоть Христову.
Да откуда Вы это знаете?
Marina80 писал(а):
Вы понимаете, что причастие значит для ортодоксального христианства?
Вспомните что я говорил о крещении и причастии, я что запрещал? я говорил что без духовной основы это всё туфта, это язычество, как и прочие ритуалы и атрибуты, которые вообще непойми откуда взялись. Да насчет признания вина за реальную кров, и бублика за реальную плоть, я уже говорил что было время когда за отказ признавать это убивали, Вы меня спросили об источнике этой информации, а я взял и забыл о просьбе, какой негодяй, это "Книга мучеников", автор Джон Фокс.
Marina80 писал(а):
Ну так какие вам нужны доказательства? Свобода выбора предполагает ведь и осознание и принятие последствий своего выбора.
Вы говорили что никто не заставит солдата идти против своей совести, конечно не заставит если он выбирет свою смерть.
Marina80 писал(а):
Не знаю, насколько это можно называть крещением огнем. Христос ведь не умирал и не рождался в духовном смысле. Он прошел через искушение, но это не то, что как-то обновило его или там усмирило - Христос просто действовал по плану, оставаясь самим собой.
Интересная тема для разговора, ну а то что 40 лет Бог гонял евреев по барханам не о чем не говорит?
Marina80 писал(а):
Из головы. А если из Откровения, то тогда сорок два.
А если из Откровения то вообще концы с концами не сойдутся.
"Одно то не должно быть сокрыто от вас, возлюбленные, что у Господа один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день." 2Пет.3.8
"Он же сказал им:не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти" Деян1.7.
Marina80 писал(а):
Ну, цель в православии для каждого человека ясна - стяжать Дух Святый, стать богоподобным и войти в Царствие Божье.
Только лишь слова. Скажите что значит стяжать Дух Святой? Быть Богоподобным это значит быть Любовью, не найти объект любви, а быть любовью, что бы Она из тебя истекала на всех и вся. Тот у кого первый приоритет попасть в рай и спастись, не станет Богоподобным, если приоритеты не изменятся. Не стоит искать "минимум для спасения".
# Добавлено: Вс Янв 05, 2014 12:08 am Заголовок сообщения:
dusik писал(а):
я говорю вообще о людях, об обыкновенных людях, которые хотят узнать Бога, узнать о Нем, приходят в рпц, а там что то непонятное.
А вы считаете, что Церковь должна быть понятной? Во-первых, часто людей привлекает именно непонятность, которую хочется осмыслить. Во-вторых, разве может быть понятным то, что не от мира сего? Может быть, конечно, только для этого надо самому быть немного не от мира сего. Тогда душа и потянется к чему-то родному, хоть пока и непонятному. Многие люди описывают прикосновение божественной благодати, когда они, будучи невоцерковленными, находились на богослужении, не понимая ни церковного языка, ни смысла действий присутствующих. Без этого все разговоры о Христе, любви и жертве будут понятными, но бесполезными. И тогда Церковь легко превращается в тусовку любителей Христа, что и происходит во многих протестанских общинах. В-третьих, если человек пришел в Церковь искать Бога и там его не нашел, то действительно ли он искал именно Его, а не своего идола? И может быть лучше, что такой человек не остался в Церкви и не стал еще одним иудушкой? В четвертых, людей чаще отпугивает не непонятность, а видимая понятность происходящего: а, да это все суеверия, традиции, забабоны, ритуалы и т.д. и т.п. Большинство людей понимает, что не все на самом деле таково, каким кажется, но редко кто применяет это знание на практике.
dusik писал(а):
Ну ну, свобода воли, которая зависит от укорененного мировозрения и идеалогии.
"Наставь юношу при начале пути его: он не уклонится от него, когда и состарится." Пр.22.6.
Тем не менее, люди, выросшие в одинаковой идеологической среде, часто совершают разный выбор. Христос говорил перед иудеями одну и ту же проповедь, но выводы делали все разные.
dusik писал(а):
И они могут сказать о том, что где были католики и православные
Где были католики и православные - это всем известно. До одиннадцатого века они были одной церковью, потом разделились. Но каждая из этих ветвей считает Церковь, которая была до раскола, истинной церковью, а себя - продолжением этой церкви. Все, что было до раскола - все общее и правильное. То же самое отношение и у старообрядцев к православию до раскола. А что делают баптисты? Считают ли они римскую католическую церковь, какой она была до отделения от нее баптистов, истинной? Считают ли они себя наследниками этой Церкви? Упаси, Господи. Нет, они вылезли как бы из грязи, все такие белые и пушистые.
dusik писал(а):
Почему Вы не задумывались о том что та структура которая сейчас скажем рпц, раньше была более похожа на баптистов (до внесения кучи окультизма и язычества).
Потому что есть исторические свидетельства, на что была похожа церковь. РПЦ образовалась конкретно в десятом веке и религиозные практики переняла от Византии, ничего специфически баптистского у нее никогда и не было.
dusik писал(а):
Даже если признать все слова о том что они не признают таких то деятелей или таких то святых, что они появились только что и т.д., скажите это что грех?
Я не прошу, чтобы они признавали таких-то (определенных другой конфессией) деятелей. Я спрашиваю, могут ли они назвать своего деятеля, по духу баптиста, или назвать действующую общину в истории, которая исповедовала бы христианство аналогичным образом, в 5-м, 10-м, 15-м веках?
dusik писал(а):
Религия со своей высокомерной позицией о приемственности как Измаил от Агари, по плоти, но за детей признаются, только дети по духу.
А чего тут высокомерного в преемственности кроме ваших высокопарных слов? И если уж речь вести о плоти, то плоть немощна, но есть одна плоть, которая дает жизнь вечную - и это плоть Иисуса Христа. Все христиане - дети Авраама по духу, но только ортодоксы действительно могут назвать себя детьми Бога "по плоти" - а именно по плоти Иисуса Христа.
dusik писал(а):
Вы говорили что никто не заставит солдата идти против своей совести, конечно не заставит если он выбирет свою смерть.
Так в этом и есть суть выбора. Разве духовный выбор - это выбор между пирожным и мороженым? Но люди, совершающие зло под страхом смерти, могут делать хотя бы внутренний выбор в ненависти к тому злу, что совершают из страха. Проблема в том, что люди часто выбирают зло из-за куда более прозаических опасностей, а порой и просто начинают любить свои грехи и гордится ими и своею "свободой".
dusik писал(а):
Интересная тема для разговора, ну а то что 40 лет Бог гонял евреев по барханам не о чем не говорит?
Говорит: что-то типа того, что рожденному в рабстве свобода - неподъемная роскошь. Но при чем здесь крещение огнем?
dusik писал(а):
А если из Откровения то вообще концы с концами не сойдутся.
"Одно то не должно быть сокрыто от вас, возлюбленные, что у Господа один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день." 2Пет.3.8
Так это у Господа, а в Откровении речь идет о земной истории.
dusik писал(а):
"Он же сказал им: не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти" Деян1.7.
Так ведь и не известно, когда эти сорок два месяца наступят. Не наше дело допытываться о временах и сроках, но те сведения, которые Бог Сам сообщил, чего их стесняться?
dusik писал(а):
Только лишь слова. Скажите что значит стяжать Дух Святой? Быть Богоподобным это значит быть Любовью, не найти объект любви, а быть любовью, что бы Она из тебя истекала на всех и вся.
Вопрос, если Бог есть любовь сам по себе, то на что истекала бы любовь Бога, если бы Он не создал тварную реальность? Что есть любовь Бога для него самого, в его бытии, вне тварного мира? Слово истечение у меня вызывает всякие ассоциации с оккультными "эманациями" божественной любви. Причем оккультизм постиг даже такое, что любовь может существовать не только без "объекта" любви, но даже и без "субъекта" - того, КТО любит. Это типа такая сила, созидающая вселенную, течет себе, любит все вокруг...
dusik писал(а):
Тот у кого первый приоритет попасть в рай и спастись, не станет Богоподобным, если приоритеты не изменятся.
Попасть в Рай (корректнее все-таки говорить - в Царство Божье), спастись - это синонимы единения с Богом, обретения истинного бытия (бытия в любви) - нормальный приоритет: "наипаче ищите Царствия Божия, и это все приложится вам". Лк. 12, 31.
dusik писал(а):
Не стоит искать "минимум для спасения".
А вот это уже совсем другой вопрос. Но вы как специально все мешаете в кучу.
Тем не менее, люди, выросшие в одинаковой идеологической среде, часто совершают разный выбор. Христос говорил
Вот именно, Христос говорил.
Marina80 писал(а):
Христос говорил перед иудеями одну и ту же проповедь, но выводы делали все разные.
И о чем это говорит?
Marina80 писал(а):
Потому что есть исторические свидетельства, на что была похожа церковь. РПЦ образовалась конкретно в десятом веке и религиозные практики переняла от Византии, ничего специфически баптистского у нее никогда и не было.
Ну это может говорить о том, что византийская структура уже не являлась церковью, а уже тогда была блудницей. Хотите расскажу когда произошла подмена, на мой взгляд сразу же после гонений, когда гонения на церковь сатане пользу не принесли, он сменил тактику, кнут на пряник, и дал власть, вот тогда то и полетело всё под откос, истиные христиане (реальная Церковь) стала гонимой, а кем? той шлюхой которая только называла себя святой церковью, по сути оставаясь волчарой, но в овечьей шкуре, реальные христиане стали называться еретиками. Господь говорил, что даже будет так, что те кто будут вас убивать, будут думать, что этим они служат Богу. Ничего не напоминает?
Marina80 писал(а):
Я не прошу, чтобы они признавали таких-то (определенных другой конфессией) деятелей. Я спрашиваю, могут ли они назвать своего деятеля, по духу баптиста, или назвать действующую общину в истории, которая исповедовала бы христианство аналогичным образом, в 5-м, 10-м, 15-м веках?
Боюсь что могут, но не 5, 10,15 век, а из более раннего христианства. Вы поймите что многие протестанские общины выходят из официальной структуры, что бы вернуться к истокам христианства, к Христоцентричности, к самому Христу, к тому образу веры какой был во времена Христа и Апостолов, поэтому я в них вижу больше истины чем скажем в пц или в кц. Но сдается мне, что по прошествии времени и эти общины скатываются в кювет, под грузом человеческих привнесений. Ну дак вернемся к вопросу, пусть они никого назвать не смогут, то что это грех?, они что уже не церковь? Почему их сектой то кличут? Христос сказал, что "где двое или троя во Имя Мое, там Я", так как же эта надменная религиозная структура смеет монополизировать Господа, каким образом она Дух Святой в банку то посадила и владеет им?
# Добавлено: Пн Янв 06, 2014 1:13 am Заголовок сообщения:
dusik писал(а):
И о чем это говорит?
О том, что выбор человека не обуславливается только укорененным мировоззрением и идеологией.
dusik писал(а):
Ну это может говорить о том, что византийская структура уже не являлась церковью
Но вы согласны, что та структура, которая именует себя РПЦ, никогда не была баптистской? И если в ней все же рождались святые, которые свидетельствовали о своей принадлежности к этой структуре, то на каком основании ее не считать Церковью?
dusik писал(а):
Хотите расскажу когда произошла подмена, на мой взгляд сразу же после гонений, когда гонения на церковь сатане пользу не принесли, он сменил тактику, кнут на пряник, и дал власть, вот тогда то и полетело всё под откос, истиные христиане (реальная Церковь) стала гонимой, а кем? той шлюхой которая только называла себя святой церковью, по сути оставаясь волчарой, но в овечьей шкуре, реальные христиане стали называться еретиками.
Вы сейчас говорите ни о чем. О какой конкретно ереси вы говорите? Церковь не может абстрактно наименовать кого-либо еретиком. Нужно конкретное обоснование, догматическое несоответствие. Если его нет, то и ереси нет. С большинством ересей Церковь боролась еще до официального признания, во времена гонений. Другое дело, что борьба велась через богословские споры и осуждение, и не было физических преследований. Причем при императоре Константине официальной стала та конфессия, которая сейчас признается еретической (арианство). Может, вы арианство считаете истинной Церковью? Так конкретно так и скажите. Вы вообще можете обозначить какую-либо христианскую конфессию, которая вам кажется наиболее близкой по духу и смыслу к учению Христа?
dusik писал(а):
Вы поймите что многие протестанские общины выходят из официальной структуры, что бы вернуться к истокам христианства, к Христоцентричности, к самому Христу, к тому образу веры какой был во времена Христа и Апостолов, поэтому я в них вижу больше истины чем скажем в пц или в кц.
А откуда им известно, какой образ веры был во времена апостолов? Неужели в Библии все по полочкам разложено? Почему их благочестивые фантазии на тему священного писания должны оказаться истиной? Где гарантии, что ими движет жажда истины, а не гордыня и самомнение?
dusik писал(а):
Господь говорил, что даже будет так, что те кто будут вас убивать, будут думать, что этим они служат Богу. Ничего не напоминает?
Это изречение не обязательно может иметь отношение к ересям и разделению Церкви. Внутри одной ограды растут и зерна, и плевелы. В истории официальной церкви есть немало случаев мученичества, когда людей убивали их же единоверцы. Иван Грозный уничтожил множество людей, в том числе священников, когда те обличали его в грехах или увещевали прекратить беззакония. Причем стопудово был уверен, что служит тем Христу. Среди священников, как говорится в грустной шутке, предателей как у апостолов - каждый двенадцатый. Тут нарыть можно горы компромата. Но грех в церкви - это не грех церкви, а грех против церкви.
dusik писал(а):
Ну дак вернемся к вопросу, пусть они никого назвать не смогут, то что это грех?, они что уже не церковь? Почему их сектой то кличут?
Протестанты реально организовались в отдельную конфессию в 16 веке. Почему же не раньше? Где 1000 лет была та Церковь, которую не сокрушат врата ада? Где подвижники, которые были бы живым подтверждением, что благодать божья не оскудевает до конца времен? Что им мешало встать в оппозицию к государственной шлюхе? Пусть их было бы мало, но ведь их вообще не было.
Вы в своих исторических реконструкциях высказываете очень сильное сомнение в силах Церкви и ее Главы. Почему я должна верить, что сатана обвел Христа вокруг пальца как несмышленого младенца? Церковь может быть немногочисленной, она может быть гонимой, но она не может быть невидимой, незаметной, скрывающейся: "Вы - свет мира. Не может укрыться город, стоящий на верху горы." (Мф. 5, 14)
dusik писал(а):
Христос сказал, что "где двое или троя во Имя Мое, там Я", так как же эта надменная религиозная структура смеет монополизировать Господа, каким образом она Дух Святой в банку то посадила и владеет им?
Дюсик, может, некая надменная структура и смеет монополизировать Господа, но члены этой структуры регулярно собираются во имя Иисуса Христа, значит, эта структура, при всех своих недостатках, подходит под ваше определение Церкви. Зачем же ее шлюхой то называть? Или вы считаете, что эти собрания проводятся как-то не по правилам? Может, вам известно, как надо? А вы сами с кем нибудь собираетесь во имя Иисуса Христа?
Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе.
Истинно также говорю вам, что если двое из вас согласятся на земле просить о всяком деле, то, чего бы ни попросили, будет им от Отца Моего Небесного,
ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них.
Христос говорил это своим ученикам. Он обещал пребывать в собрании своих учеников. Но разве всякий, мнящий себя учеником Господа, имеет власть связывать и разрешать? Разве всякому, мнящему себя учеником Господа, будет по его просьбе дано от Отца Небесного? Разве всякое сборище, решившее назвать себя христианским, становится от этого Церковью? Определитесь уж как нибудь со своею позицией.
Не я назвал, а Господь, но я с Ним согласен. Мы говорим на разных языках. Чегой та я увлекся бессмысленной полемикой, хорош болты болтать, Августусу отвечу и всё, дальше, то о чём буду писать обсуждайте без меня.
Быть Богоподобным это значит быть Любовью, не найти объект любви, а быть любовью, что бы Она из тебя истекала на всех и вся.
Извините, что я тут "проездом" встреваю и всё такое, но...
А можно пояснить подробнее: как это - истекать любовью на всех и вся?
Ведь, если я правильно заключил на основе Ваших, dusik, текстов, то семьи (супруги, детей) у Вас нет. Значит, на них Вы любовь не изливаете. А на кого? На друзей? На коллег по работе? На уличных нищих, просящмих милостыню? На детей, живущих в детдомах? На бездомных животных?..
Мне просто интересен сам алгоритм этого "излияния любви" в случае, когда человек занимает подчеркнуто изоляционистскую позицию (мол, государство - зло, общество - зло, коллективные религии - зло, даже законы природы - зло)? Куда в этом случае сублимируются все эти мегаватты любви: исключительно в молитвенные экстазы и гимны?
Прошу понять: я ни в коем разе не хочу подколоть или задеть Вас. Просто хочется для себя детально понять этот принцип "богоподобия", как его видят христиане-индивидуалисты.
Последний раз редактировалось: Northern (Пн Янв 06, 2014 5:43 pm), всего редактировалось 1 раз
Вы Господу верите? Не в существование Господа, а Его словам верите? Если да то попросите Его показать это, Он ведь обещал, неужели не исполнит? Сами только берите, когда Он дает.
Вы Господу верите? Не в существование Господа, а Его словам верите? Если да то попросите Его показать это, Он ведь обещал, неужели не исполнит? Сами только берите, когда Он дает.
Подождите, я в данный момент не у Господа спрашиваю, а лично у Вас. Если стесняетесь отвечать - то так и признайтесь, не надо меня отшивать таким вот пафосным способом. На кого конкретно Вы изливаете свою любовь? Только на Бога? В чем (в каких конкретных делах) заключается Ваше служение любви?
Подождите, я в данный момент не у Господа спрашиваю, а лично у Вас. Если стесняетесь отвечать - то так и признайтесь, не надо меня отшивать таким вот пафосным способом. На кого конкретно Вы изливаете свою любовь? Только на Бога? В чем (в каких конкретных делах) заключается Ваше служение любви?
Каким там еще способом. я написал выше, что в полемику больше не вступаю, хорош, устал, вымотался. Будет слово, напишу, а диалоги вести не буду.
Мы как то зациклились на соблюдениях заповедей и пр., но зачастую мы забываем ради чего всё это мы делаем. Мне сейчас вроде бы есть что написать, но почему то не могу, мысли не складываются, начиная с нового года и почти по сей день (но уже вроде полегче) у меня были тяжелые дни, искушения огромной силы (давно такого не припомню), я и писать перестал потому что из сил выбился, не до того было, простите. Позже может опишу события, но не сейчас. Но одно скажу, когда Господь причиняет человеку боль, то сам Он её чувствует не меньше нашего, Он страдает так же, одно дело это понимать теоретически и другое дело это прочувствовать. я первый раз в жизни почувствовал понастоящему (может не всю Его боль) как Господь страдает, я первый раз услышал как Он плачет на взрыд, Он сказал мне, что я разрываю Ему сердце, и только это меня остановило от серьезного отпадения, что то во мне с резонировало и остановило меня и угасило пожар внутри. Это искушение было сравнимо с тем, что Господь ушел, а в душе осталась дыра, но в эту дыру начала заползать нечисть, лезет нагло внутрь и остановить её не в силах, да и в те дни, ночью опять пришел демон который от меня отстал уже давно (ну помните писал в другой теме), да так страшно пришел (да и может я отвык уже от него), что если бы я не был парализован им в тот момент, то я бы наверное бы, пардон обоссался бы от страха. Короче, если бы не Христос я бы капитально сорвался, остановило меня только то, что я прочувствовал Его слезное обращение ко мне: "мечта Моя, ты разрываешь мне сердце", я тоже на взрыд и остался, и тут же действие ада внутри сошло на нет. Настоящее искушение это не когда ты не хочешь идти, а тебя тянут, нет, настоящее искушение, это когда в тебе изменяется хотение, с добра на зло, здесь не вопрос "могу" или "не могу", здесь вопрос "хочу" или "не хочу". Изменяется всё, твоя "воля" скована, остается только память о Господе и твоя вера, которой с гулькин нос и всё, и понимание тяжести выбора.
Дюсик, примите мои искренние сочувствия. Я, конечно, не испытывала ничего подобного, но тем не менее.
Мне даже кажется, что лучше было бы говорить о личном духовном опыте, попытаться сравнить его с опытом христианских подвижников. Может, участники форума могли бы о своем опыте более подробно рассказать. Мне-то особо делится нечем.
Отчего это усилились ваши искушения? Это как-то связано с дискуссиями на форуме?
Так и непонятно, к какому греху вас подталкивал демон. Что за тяжелый выбор вам нужно было совершить?
dusik писал(а):
Но одно скажу, когда Господь причиняет человеку боль, то сам Он её чувствует не меньше нашего, Он страдает так же, одно дело это понимать теоретически и другое дело это прочувствовать. я первый раз в жизни почувствовал понастоящему (может не всю Его боль) как Господь страдает, я первый раз услышал как Он плачет на взрыд, Он сказал мне, что я разрываю Ему сердце, и только это меня остановило от серьезного отпадения, что то во мне с резонировало и остановило меня и угасило пожар внутри.
Я смутно помню некий диалог, когда священника спросили, где был Бог, когда в лагерях сжигали людей в печах? Ответ - Он был там, между этих людей? Но вы как будто о чем-то другом говорите?
dusik писал(а):
Короче, если бы не Христос я бы капитально сорвался, остановило меня только то, что я прочувствовал Его слезное обращение ко мне: "мечта Моя, ты разрываешь мне сердце", я тоже на взрыд и остался, и тут же действие ада внутри сошло на нет.
Честное слово, как-то мелодраматично выглядит. Но это, наверное, со стороны.
dusik писал(а):
Настоящее искушение это не когда ты не хочешь идти, а тебя тянут, нет, настоящее искушение, это когда в тебе изменяется хотение, с добра на зло, здесь не вопрос "могу" или "не могу", здесь вопрос "хочу" или "не хочу". Изменяется всё, твоя "воля" скована, остается только память о Господе и твоя вера, которой с гулькин нос и всё, и понимание тяжести выбора.
Опять же, простите за сравнения, но по тем скудным сведениям, которые вы даете, вы напоминаете идеальную (неумирающую) жертву маркиза де Сада. Вас без конца мучают бесы, а Господь помогает вам только в той мере, чтобы вы не умерли раньше времени и не сошли с ума, и немного восстановились для принятия дальнейших мучений. Наверное это не так. Я просто говорю о своем впечатлении.
Да, Дюсик, у Вас и правда как-то всё чересчур сильно... и радости, и искушения
Рада, что Вы выдержали
Мне Господь не попускает таких искушений, чтоб "пожар внутри".
Вообще уже и не припомню, когда мне чего-нибудь плохого сильно хотелось. В основном со своей ленью надо бороться. И с тщеславием.
Могу увязнуть в мелком, которое то ли грех, то ли не грех, сразу непонятно. А там, где видно явное зло, сразу могу сказать нет, и не хочется этого.
Другое дело, что иногда не можешь понять, плохо или хорошо то что происходит
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы не можете скачивать файлы
Репутация2
Репутация13
Репутация9
