Вы не слышали о таких людях как молокане? Ну чем не протестанты на руси.
Возможно, и попадалось где-то раньше, не помню. Это секточка, о которой мало кто слышал? А вы сами откуда знаете? Говоря о протестантах и старообрядцах, я ведь имела ввиду религиозное движение, ветвь, отделяющуюся от древа, на котором она ранее произрастала. И это отделение обусловлено частными особенностями религиозной практики. В этом смысле старообрядчество было порождением православия, а протестантизм - католичества. А происхождение молокан непонятно, но то, что эта секта возникла в послепетровские времена, вполне позволяет предположить, что ее возникновение - результат внешнего протестантского влияния.
dusik писал(а):
Еще раз говорю, я не против таких вещей как крещение и причастие (ритуалы), я против постановления этих телодвижений во главу угла. С чего Вы взяли что нет в православии людей которые имеют духовное основание. Кто сказал что эти ритуалы вредны сами по себе? Они вредны только будучи в качестве опоры, т.е. когда надеются только на телодвижения, на внешность, на букву, а не на Христа, вот это и есть язычество.
Дусик, если бы православные защищали ритуалы и ставили бы их во главу угла, ваши обвинение были бы правомерны. Но православные со всей определенностью ставят во главу угла веру и ТАИНСТВА Церкви, а действия верующих при совершении таинства называются ОБРЯДОМ, и это принципиально, так как обряд и ритуал - это разные понятия. Апостолы сразу после сошествия на них Святого Духа стали проводить обряды крещения, евхаристии, рукоположения. И они не могли это не делать, это сразу стало неотъемлемой частью жизни Церкви. Дела веры – это то, что человек предлагает Богу как свой личный свободный выбор служения Христу, благодать Духа Святого – то, что Бог дает человеку, чтобы желание и намерение человека служить Богу стало реальной возможностью. Благодать нужна для исполнения дел веры. Дела веры нужны для того, чтобы благодать могла пребывать в человеке. А то, что обрядность получила такое широкое распространение в христианстве, объясняется психологическим устроением человека. Когда человек облекается во Христа, то он начинает преобразовывать материальную и социально-культурную реальность в соответствии с теми общими и частными дарами Духа Святого, которые он получил. Для вас такие преобразования кажутся, по-видимому, проявлениями чисто человеческого? Но для христианина уже нет «чисто человеческого». Чисто человеческий союз (брак) превращается в прообраз отношений Христа и Церкви, повседневные дела и творчество – в служение Христу и т.д. Вот такая простая синергия Бога и человека. А всякая надежда на телодвижения, букву или внешность - это ваши собственные фантазии (или как вариант, внушения сатаны), осколок кривого зеркала, с которым вы смотрите на православие и видите там только дурное и извращенное язычество.
dusik писал(а):
Хорошо, давайте пробежимся по конкретным примерам, чисто по видимым всем примерам. Иконы, мощи, свечи, колокола, крестный ход, крестное знамение, посты по сроку, освещение машин, квартир, вообще смех сквоз слезы и т.д. и т.п. Врят ли можно сказать, что это пиарят отдельные персонажи, а не РПЦ. И это только верхушка айсберга, я не вписал сюда само учение православия.
Хорошо, давайте пробежимся по конкретным проявлениям религиозной практики. Что конкретно вам тут не нравится? Я понимаю так, что даже очень похожие действия могут иметь за собою разные духовные реальности (ваш пример с двумя чудиками в подземелье). И если большинство невоцерковленных людей воспринимают и учувствуют в религиозных христианских обрядах исходя из светских или языческих оснований, то Церковь здесь не причем. Церковь не будет отказываться от религиозных практик только на том основании, что невежды могут извратить их понимание и смысл практического употребления. Но все религиозные практики - это действительно видимая верхушка айсберга, потому как невидимая его глубинная часть - это благодатная жизнь во Христе. А многим «внешним» людям эту жизнь увидеть определенно невозможно, так же как и в апостольские времена далеко не все люди становились христианами, слушая проповеди апостолов и даже присутствуя на чудесах, которые Дух Святой творил через них.
Да и что, по вашему, влечет в Церковь современных светских людей? Иконы, мощи, свечи, колокола, крестный ход, крестное знамение, посты по сроку, освещение машин, квартир и т.д. и т.п.? С какого бодуна стал священником Иван Охлобыстин? С какого перепугу "Авария - дочь мента" отказалась от карьеры актрисы и стала многодетной матерью и женой попа?
http://www.pravmir.ru/rebro-ivana/
dusik писал(а):
Бог застивит ли своего человека идти на убийство, если он этого не желает? Или Вы хотите сказать что всё таки у человека нет свободной воли.
Ох, Дюсик, ну сколько можно объяснять. Если человек - не христианин, то он действует по собственной воле, не согласовывая свои действия с Богом, если же человек христианин, то высшая воля христианина - служение Богу. Ради этого верующий добровольно отказывается от своих частных волений, если они противоречат воле Бога, и стремится к исполнению тех волений, которые одобрены и благословлены Богом. И если Бог делает верующего своим орудием, чтобы остановить совершение зла, то он это делает с предварительного согласия этого верующего. Конечно, есть много случаев, когда человек может оправдывать свою жестокость тем, что якобы поступает по воле Бога (если я кого и убил, то только по делу ), но это вообще беда человеческого рода, это относится к любому греху, не только к убийству.
dusik писал(а):
Знаете, вот если посмотреть непредвзято, открытыми глазами, убивать значит не грех, если за правое дело, то чем православие отличается от тех же революционеров в 1917, они тоже искренне воевали и убивали за светлое будущее, скажите, может и воровать не грех, ну допустим украл у богатого и раздал нищим, это как?
Ничего себе непредвзятый взгляд. Искренность греха - это не есть его оправдание. Многие люди, даже верующие, искренне блудят, думая, что "любовь" освящает их блуд. Но ведь Церковь никак не оправдывает подобное поведение. Возможно, некоторые революционеры искренне заблуждались и считали, что воюют за правое дело. Возможно, Бог простит им, "ибо не ведали, что творят". Но большинство революционеров под предлогом революции явным образом потакали своим страстям (жестокости, воле к власти, стяжательству и т.д.). Церковь благословляет некоторые войны, если они оборонительные, не захватнические. Потому как несопротивление злу и отказ от защиты невинных людей - это еще большее зло. В некоторых случаях в истории, Церковь, однако, не давала благословления и на оборонительную войну, если были основания полагать, что насилия и неправды от нее будет больше, чем от подчинения противнику. Что касается отдельных людей, по каким мотивам они вступают в войну, то это дело их личной совести. Люди сами должны трезвенно осознавать мотивы своих действий, насколько они благие, спрашивать советов у Бога и у Церкви. К моему деду, по легенде, перед отправкой на фронт ангел явился и сказал: "не будешь убивать, вернешься живой". Но дед воспринял это послание именно как личное, а не как внушение, что убивать на войне вообще нельзя, а можно только читать проповеди врагу. Если бы другие не убивали - дед не вернулся бы с войны.
dusik писал(а):
Какой гнев? К чему гнев? Вы же сами говорили, что правильный гнев это гнев к пороку, ко греху, а не к человеку, и это правильно, а сейчас говорите о гневе к человеку, да еще о гневе оправдывающим убийство.
"Видя то, ученики Его, Иаков и Иоанн, сказали: Господи! хочешь ли, мы скажем, чтобы огонь сошел с неба и истребил их, как и Илия сделал?
Но Он, обратившись к ним, запретил им и сказал: не знаете, какого вы духа;" Лк.9.54-55.
Слабенько, Дюсик. Гневаться нужно по отношению к греху, но ежели человек по собственной инициативе так сросся с грехом, что стал подобием сатаны, то гнев, обращенный к греху, неизбежно скажется и на самом этом грешнике. И Господь-ревнитель как уничтожал грех в ветхозаветные времена, так же уничтожает его и в новое время. Разве во время Ильи не Дух Божий действовал? И разве не тот же дух уничтожил Ананью и Сапфиру "всего лишь" за утайку части денег? Каждый еретик может привести в свое оправдание цитату из Библии, вырванную из контекста, только это еще не означает, что его направляет Дух Божий.
dusik писал(а):
Покажите мне различие между клятвой и обещанием.
Это различие очевидным образом есть в словах Христа: человек не должен клясться чем-либо на свете, ибо он не властен ни в чем. Но так как человек имеет свободную волю, он может выражать свои намерения в виде обещаний и обетов. Таким образом обещание - это декларация о намерениях. Но для своего исполнения обеты, как правило, должны быть подкреплены благодатью Духа (ибо человек сам по себе слаб), которую человек и испрашивает в своих молитвах. Кстати, а что тогда, по вашему, "слово да, да, нет, нет", о котором говорил Христос, если не обещание?
dusik писал(а):
Всё они знали, чувствовали, просто знать что то мало, надо еще верить в то что знаешь, потому что есть влияние авторитетных стереотипов. Они сомневались пока не пришел из похода самый искренний и чесный парень Павел и не сказал прямо то о чем он думает и что чувствует.
Тут вы уже все в кучу свалили. Апостол Петр, значит, знал и чувствовал, что язычников не надо обрезать, но не верил в это? С чего вы это решили, ну на каких основаниях? Почему благодати Духа было не достаточно, чтобы уверовать в это? Опять по жестокосердию Петра? По моей версии, апостол Петр был действительно под влиянием стереотипов и не смог (возможно, вследствие отсутствия «привычки к рассуждению») логически сопоставить суть Нового Завета с требованиями завета Авраамова, а апостол Павел (как человек более образованный и интеллектуально одаренный) это все увидел яснее и смог на пальцах объяснить другим апостолам (а заодно, и всем христианам) суть их заблуждения. Конечно, меня немного удивляет, что Христос сам не растолковал это апостолам. Может быть, до принятия Духа Святого они не были в состоянии это вместить? Выходит, опять всему свое время.
dusik писал(а):
Что я могу обещать Богу, если как Он сказал я не могу прибавить себе росту ни на локоть. Нет, для меня кончилось время самоуверенных обещаний Богу, хватит с меня, наученый, теперь я не обещаю Ему что "Я" всё выдержу, "Я" одержу победу и т.д., теперь чуть что я цепляюсь за Него и прошу помоги, защити и т.д. Какое может быть обещание доброй совести, если мы бодрствовать почти не в силах.
Дюсик, ну почему все доводить до абсурда? Вы что, к примеру, не можете пообещать Богу, что не будите брать лишнюю сдачу, если в магазине вам ее выдадут по ошибке? Это сверх ваших сил? Во время исповеди опытные священники тоже не предлагают бороться со всеми грехами сразу. Достаточно взяться за один грех, возможнее небольшой, или наоборот, основной, и попытаться его изжить. Как правило, по молитвам и при честном намерении это не так уж и сложно. Есть еще проблема в том, чтобы действительно понять мерзость греха, потому как многие грехи такими не кажутся и часто возникает ощущение, что не так уж он и страшен и неприятен Богу, раз он так симпатичен грешнику. Но это-то как раз проблема полноты веры и осознания, а не проблема нехватки воли.
dusik писал(а):
Крещение - покаяние, смерть ветхой натуры и рождение нового характера, смерть для греха, для мира, для себя, смерть вместе с Христом, и возрождение, жизнь вместе с Ним. Хороший пример дал Господь в природе, гусеница и бабочка.
Это все здорово, но к чему здесь рождение от воды? А ведь Христос утверждал, что без этого невозможно войти в Царство Божье. Да и апостолы крестили водою тех, кто уже получил благодать Духа Святого.
dusik писал(а):
Вкушать - Жить Им, любить Его, исполнять Его заповеди понастоящему, а не по букве, вкушать Его - это питать свой дух, а не бублики есть.
Знаете, Христос, отдавал себе отчет, что говорит, когда советовал есть Его плоть. Если бы он подразумевал то, что утверждаете вы, то множество народу, в том числе многие его ученики, не отвернулись бы от него. Народ не посчитал бы безумием исполнять нравственные поучения Божьего посланника и питаться Духом Святым. Что такое благодать Духа - евреи знали и до Христа. И во время нагорной проповеди люди внимали Христу, а не отворачивались от него. Неужели ради игры словами, ради красивых метафор "ядите мое Тело, пейте мою Кровь" Христос позволил отвернуться от него множеству людей, ранее привлеченных его проповедями? И это тот, кто, по его же словам, пришел спасать души, а не губить их. Любая метафора должна раскрывать смысл послания, а не затуманивать его. Почему Христос не растолковал, что «хлеб жизни, который он даст» - это его заповеди, его учение, питающее дух? Да только потому, что заповеди и учение - это одно, а "хлеб жизни" это другое: "Хлеб, который дам Я, — это плоть Моя, Я отдаю ее ради жизни мира». Христос отдал за спасение мира свою материальную плоть, а не свои заповеди и Дух. И именно эту жертвенную плоть, по заверению Христа, апостолы вкушали на тайной вечере.
По моему, вы эти моменты игнорируете. Спросите как-нибудь у Бога по этому поводу, когда будете с ним общаться в следующий раз.
# Добавлено: Пн Дек 16, 2013 2:10 am Заголовок сообщения:
dusik писал(а):
Ловко, почему Вы решили что это я нафантазировал.
Посмотрите на текст речи самого Христа. Какие примеры он приводил любви к врагам?
Цитата:
Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего.
А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас, (Матфей 5, 44)
И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники? (Матфей 5, 47)
Но вы любите врагов ваших, и благотворите, и взаймы давайте, не ожидая ничего; и будет вам награда великая, и будете сынами Всевышнего; ибо Он благ и к неблагодарным и злым.
Итак, будьте милосерды, как и Отец ваш милосерд.
Не судите, и не будете судимы; не осуждайте, и не будете осуждены; прощайте, и прощены будете;
давайте, и дастся вам: мерою доброю, утрясенною, нагнетенною и переполненною отсыплют вам в лоно ваше; ибо, какою мерою мерите, такою же отмерится и вам. (Лука 6, 35-38)
Почему из всего разнообразия примеров Христос не сказал ключевых слов "не сопротивляйтесь убивающим и насилующим вас"? Почему Христос не сказал, как поступать, если ты стал свидетелем насилия других людей? Неужели, по мысли Христа, верующему позволено только читать проповеди уголовнику или молиться Богу, пока вершиться злоденяние? И если враг идет на страну, то ужели человек также должен принять как должное, что враг ограбит, изнасилует, возьмет в рабство и уничтожит его ближних?
Дюсик, я знаю, что вслед за Христом добровольное мученичество за веру приняли десятки тысяч христиан, и вплоть до наших дней, в том же советском союзе, многие верующие смиренно сносили страдания и смерть. Но тут нет незыблемого правила. Настоящее, неподдельное христианство, умеет быть в совершенстве и смиренным, и воинственным. Христианство – это религия парадоксов, которые для внешних людей кажутся противоречивыми и абсурдными. На днях я прочитала великолепные рассуждения по этому поводу у Честертона. Для него самого эта парадоксальность стала тем моментом удивления, которое позволило приблизиться, понять и принять истинность христианства.
http://www.pravmir.ru/paradoksy-xristianstva/
Вот размышления по поводу нашего давнишнего предмета разговора: кто человек по сути - ничтожество или образ Божий. Правда не посередине и не между, правда в соединении этих крайностей:
Цитата:
Умеренная, разумная скромность лишает нас и поэзии гордости, и поэзии смирения. Христианство пошло своим странным путем и спасло их, обе.
Оно разделило понятия и довело каждое до предела. Человек смог гордиться, как не гордился никогда; человеку пришлось смириться, как он никогда не смирялся. Я — человек, значит, я выше всех тварей. Но я — человек, значит, я ниже всех грешников. Смирению пессимизма — презрению к людям — пришлось уйти. Заглохли сетования Екклесиаста: «Нет у человека преимущества перед скотом» — и горькие слова Гомера о печальнейшей из тварей земных[14].
Человек оказался подобием Божьим, гуляющим в саду. Он лучше скота; печален же он потому, что он не скот, а падший Бог. Великий грек говорил, что мы ползаем по земле, как бы вцепившись в нее. Теперь мы ступаем твердо, как бы попирая землю.
И далее по поводу вопроса отношения к врагам:
Цитата:
Точно так же, конечно, обстоит дело, когда христианство обвиняют и в непротивлении, и в воинственности. Конечно, оба обвинения верны. Оно действительно вручало меч одним, вырывало его у других. Те, кто воевал, были страшны, как молния, те, кто не воевал — спокойны, как статуя.
Что ж, Церковь умеет использовать и своих ницшеанцев, и своих толстовцев. Что-то есть в бою, если столько прекрасных людей любили битву. Что-то есть в непротивлении, если стольких прекрасных людей радовала полная непричастность к войне.
Но Церковь не дала исчезнуть ни тому, ни другому. Она сохранила обе добродетели. Тот, кто, как монах, не мог пролить крови, просто становился монахом. Такие люди были не сектой, а особым человеческим типом, вроде клуба. Монахи говорили все, что сказал Толстой; оплакивали жестокость битвы и обличали пустоту отмщения.
Но толстовцы недостаточно правы, чтобы вытеснить из мира всех других; в века веры им не давали полной власти, и мир не лишился по их вине последней битвы сэра Джеймса Дугласа[20] или знамени Иоанны. А иногда чистая милость и чистая ярость сочетались в одном человеке — так, выполнив пророчества, лев и ягненок возлегли рядом в сердце святого Людовика. Не забудьте, текст этот толкуют однобоко.
Многие, особенно те же толстовцы, считают, что, возлегши рядом с ягненком, лев уподобился ему. Да это же аннексия, империализм-ягненок просто поглотил бы льва, как лев поглощал его. Дело в другом. Может ли лев лечь рядом с ягненком и сохранить царственное величие? Так спросила Церковь; такое чудо она свершила.
А происхождение молокан непонятно, но то, что эта секта возникла в послепетровские времена, вполне позволяет предположить, что ее возникновение - результат внешнего протестантского влияния.
Как Вы отличаете, что есть церковь, а что есть секта?
Marina80 писал(а):
так как обряд и ритуал - это разные понятия.
Объясните разницу.
Marina80 писал(а):
Хорошо, давайте пробежимся по конкретным проявлениям религиозной практики. Что конкретно вам тут не нравится? Я понимаю так, что даже очень похожие действия могут иметь за собою разные духовные реальности (ваш пример с двумя чудиками в подземелье).
Давайте так, это отдельные темы для разговора и потому завтра или после завтра если Бог даст я создам новую тему, и начнем с первой из моего списка, тобишь икон. Тема будет находится в разделе "Богословие", название темы "Иконы". Подключайтесь, пообщаемся.
Marina80 писал(а):
Церковь не будет отказываться от религиозных практик только на том основании, что невежды могут извратить их понимание и смысл практического употребления.
Ух какие гордые. А не кажется ли Вам что религия по средством атрибутов вводит в соблазн милионы людей? "Пусть многие останутся на языческом пути, но мы не пожертвуем атрибутами и ритуалами." "ибо яростным вином блудодеяния своего она напоила все народы," Откр.18.2. Помница Павел говорил о том, что не будет есть мяса, если это кому - либо в соблазн, а здесь вещи по серьезней. В этом мире церковь не на троне, а на службе.
Marina80 писал(а):
Ох, Дюсик, ну сколько можно объяснять. Если человек - не христианин, то он действует по собственной воле, не согласовывая свои действия с Богом, если же человек христианин, то высшая воля христианина - служение Богу. Ради этого верующий добровольно отказывается от своих частных волений, если они противоречат воле Бога, и стремится к исполнению тех волений, которые одобрены и благословлены Богом. И если Бог делает верующего своим орудием, чтобы остановить совершение зла, то он это делает с предварительного согласия этого верующего. Конечно, есть много случаев, когда человек может оправдывать свою жестокость тем, что якобы поступает по воле Бога (если я кого и убил, то только по делу ), но это вообще беда человеческого рода, это относится к любому греху, не только к убийству.
Вот скажите мне, когда в Новой эре, Господь благославлял убийства человека человеком, или когда и кому Он давал повеления убивать?
Marina80 писал(а):
Потому как несопротивление злу и отказ от защиты невинных людей - это еще большее зло.
А я не говорю о том что нельзя вступиться например за девченку в случае попытки скажем изнасилования, есть разница между внушением по морде и ударом саблей. В первом случае врят ли убьешь, а во втором ......, а второе это даже не непреднамеренное убийство, а вполне осознаное, это в третьих, во вторых, где Вы видели что на войне защищают слабых и беззащитных, у солдата нет своей воли у него есть только приказ. Ну и во первых, всякое "если" в руке у Бога.
Marina80 писал(а):
Слабенько, Дюсик. Гневаться нужно по отношению к греху, но ежели человек по собственной инициативе так сросся с грехом, что стал подобием сатаны, то гнев, обращенный к греху, неизбежно скажется и на самом этом грешнике.
"потому что наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесной." Еф.6.12.
Marina80 писал(а):
И разве не тот же дух уничтожил Ананью и Сапфиру "всего лишь" за утайку части денег?
Дык это Сам Бог сделал, а не Петр. Не дал же Петр Анании саблей по голове, (как дал Малху в свое время, помните что Иисус ему сказал на это?)
Marina80 писал(а):
Но для своего исполнения обеты, как правило, должны быть подкреплены благодатью Духа (ибо человек сам по себе слаб), которую человек и испрашивает в своих молитвах.
я тут выделил некоторые интересные слова, обратите внимания.
Marina80 писал(а):
меня немного удивляет, что Христос сам не растолковал это апостолам.
"Говорю же вам, что многие придут с востока и запада и возлягут с Авраамом, Исааком и Иаковом в Царстве Небесном;" Мт.8.11. Не спорю тонковатый намек, но есть и по толще: "Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа," Мт.28.19.
Стереотипы (вложенные образы) очень сильно влияют.
Marina80 писал(а):
Вы что, к примеру, не можете пообещать Богу, что не будите брать лишнюю сдачу, если в магазине вам ее выдадут по ошибке? Это сверх ваших сил?
А зачем? Если мне плевать на деньги, то и мысли не будет брать лишнее намеренно, а если есть тяга к лишнему достоянию, то хоть обещай хоть не обещай, все равно возьмешь (если держишся своей силой воли, то скорее всего сорвешся), поэтому разумней попросить Бога даровать добрую совесть, что бы не хотелось брать лишнюю сдачу, а не обещать что "не возьму", даже если тянет к сребролюбию.
На счет абсурда, к примеру наркоман, он уже ненавидит наркотик, хочет бросить (не все, но многие), Но он не может его оставить своими силами, скажите, добрая ли у него совесть по отношению к наркоте?
Marina80 писал(а):
Это все здорово, но к чему здесь рождение от воды? А ведь Христос утверждал, что без этого невозможно войти в Царство Божье.
"Я крещу вас в воде в покаяние, но Идущий за мною сильнее меня; я не достоин понести обувь Его; Он будет крестить вас Духом Святым и огнем;" Ин.3.11.
Вода - покаяние, следом крещение Духом Святым, а дальше самое интересное, крещение огнем. Крещение водой символизирует смерть ветхого человека, что бы заново родится, надо ведь умереть, согласитесь. я не говорю, что не креститесь, что это ерунда, нет, креститесь обязательно, но знайте, что без подлинного покаяния, обряд крещения это пардон фуфло, просто купание.
Marina80 писал(а):
Знаете, Христос, отдавал себе отчет, что говорит, когда советовал есть Его плоть. Если бы он подразумевал то, что утверждаете вы, то множество народу, в том числе многие его ученики, не отвернулись бы от него. Народ не посчитал бы безумием исполнять нравственные поучения Божьего посланника и питаться Духом Святым. Что такое благодать Духа - евреи знали и до Христа. И во время нагорной проповеди люди внимали Христу, а не отворачивались от него. Неужели ради игры словами, ради красивых метафор "ядите мое Тело, пейте мою Кровь" Христос позволил отвернуться от него множеству людей, ранее привлеченных его проповедями? И это тот, кто, по его же словам, пришел спасать души, а не губить их. Любая метафора должна раскрывать смысл послания, а не затуманивать его.
Вы разве не помните, что Иисус очень часто говорил притчами, прообразами, аналогиями, и мало кто Его понимал, даже ученики.
"И сказал им: вам дано знать тайны Царствия Божия, а тем внешним все бывает в притчах;
так что они своими глазами смотрят, и не видят; своими ушами слышат, и не разумеют, да не обратятся, и прощены будут им грехи." Мк.4.11-12.
Да кстати, прочитайте эти стихи с греческого, там трошки другой смысл вырисовывается, возможно будуте немного удивлены.
Marina80 писал(а):
Почему Христос не растолковал, что «хлеб жизни, который он даст» - это его заповеди, его учение, питающее дух?
Да что Вы про заповеди, ну маленько я с заповедями завел вас в заблуждение, надо было мне о заповедях немного по другому написать. Исполнение заповедей это следствие любви к Нему, а не причина, а заповедь только одна "Возлюби", от нее и все остальные исполняются.
Marina80 писал(а):
Да только потому, что заповеди и учение - это одно, а "хлеб жизни" это другое: "Хлеб, который дам Я, — это плоть Моя, Я отдаю ее ради жизни мира». Христос отдал за спасение мира свою материальную плоть, а не свои заповеди и Дух.
Дал Он уже нам Хлеб, "И всякий, живущий и верующий в Меня, не умрет вовек. Веришь ли сему?" Ин.11.26. Причем здесь просфиры и кагор, с чего Вы взяли что это тело и кровь?
"Старайтесь не о пище тленной, но о пище, пребывающей в жизнь вечную, которую даст вам Сын Человеческий, ибо на Нем положил печать Свою Отец, Бог.
Итак сказали Ему: что нам делать, чтобы творить дела Божии?
Иисус сказал им в ответ: вот дело Божие, чтобы вы веровали в Того, Кого Он послал." Ин6.27-29.
Причем тут еда.
Marina80 писал(а):
И именно эту жертвенную плоть, по заверению Христа, апостолы вкушали на тайной вечере.
"Творите сие в Мое воспоминание." Хлеб -"Сие есть плоть Моя", да это прообраз, как в обычной ситуации хлеб необходим для жизни, так и Христос для христианина, как еще объяснить то.
В дальнейшем апостолы ели хлеб в Его воспонинание и не считали, что хлеб который они едят реально Его плоть.
"и, возблагодарив, преломил и сказал: приимите, ядите, сие есть Тело Мое, за вас ломимое; сие творите в Мое воспоминание.
Также и чашу после вечери, и сказал: сия чаша есть новый завет в Моей Крови; сие творите, когда только будете пить, в Мое воспоминание.
Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет." 1Кор.11.24-26.
Marina80 писал(а):
Почему из всего разнообразия примеров Христос не сказал ключевых слов "не сопротивляйтесь убивающим и насилующим вас"?
"Ударившему тебя по щеке подставь и другую, и отнимающему у тебя верхнюю одежду не препятствуй взять и рубашку." Лк.6.29.
Да еще тонкий намек:
"Кто ведет в плен, тот сам пойдет в плен; кто мечом убивает, тому самому надлежит быть убиту мечом. Здесь терпение и вера святых." Откр.13.10.
Marina80 писал(а):
Настоящее, неподдельное христианство, умеет быть в совершенстве и смиренным, и воинственным.
Воинственным в духе.
Настоящее христианство - это еще умение плевать против ветра, это умение сделать шаг в пропасть, надеясь только на Бога.
Marina80 писал(а):
А иногда чистая милость и чистая ярость сочетались в одном человеке — так, выполнив пророчества, лев и ягненок возлегли рядом
"По плодам их узнаете их. Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы?
Так всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые.
Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые." Мт.7.16-18.
"Течет ли из одного отверстия источника сладкая и горькая вода?" Иак.3.11.
Marina80 писал(а):
Церковь не будет отказываться от религиозных практик только на том основании, что невежды могут извратить их понимание и смысл практического употребления.
Ух какие гордые. А не кажется ли Вам что религия по средством атрибутов вводит в соблазн милионы людей? "Пусть многие останутся на языческом пути, но мы не пожертвуем атрибутами и ритуалами." "ибо яростным вином блудодеяния своего она напоила все народы," Откр.18.2. Помница Павел говорил о том, что не будет есть мяса, если это кому - либо в соблазн, а здесь вещи по серьезней. В этом мире церковь не на троне, а на службе.
Не должны атрибуты и ритуалы вводить в соблазн людей, если эти люди действительно хотят к Богу придти, ищут Истину. Библия не заперта, писания святых тоже. Бери, читай, напитывайся. А без атрибутов как Мессу осуществлять? Просто собраться за чашечкой чая и поболтать о Боге?
Совершение ритуалов естественно и понятно для людей. Для важных жизненных событий у всех народов придуманы обряды. Даже некоторые животные ритуальные танцы исполняют в брачный период.
И ничего удивительного, что людям хочется Господу гимн пропеть или даже танец исполнить, как у африканцев.
dusik писал(а):
Marina80 писал(а):
Вы что, к примеру, не можете пообещать Богу, что не будите брать лишнюю сдачу, если в магазине вам ее выдадут по ошибке? Это сверх ваших сил?
А зачем? Если мне плевать на деньги, то и мысли не будет брать лишнее намеренно, а если есть тяга к лишнему достоянию, то хоть обещай хоть не обещай, все равно возьмешь (если держишся своей силой воли, то скорее всего сорвешся), поэтому разумней попросить Бога даровать добрую совесть, что бы не хотелось брать лишнюю сдачу, а не обещать что "не возьму", даже если тянет к сребролюбию.
В такой логике вроде как гордыня просматривается. "Не буду обещать, потому что вдруг сорвусь". Ну, сорвёшься. Значит, нарушишь обещание. Что, не хочется быть нарушителем обещания? Это низко? Да, низко. Ну так и крепись изо всех сил, не нарушай. И проси Бога о помощи.
А если слово Господу не дал, то и крепиться уже стимул не такой сильный.
Например, при венчании мы перед Богом обещание даём хранить верность и не оставлять супруга ни в каких ситуациях. Лично мне это обещание сильно помогло сохранить семью.
Добавлено спустя 2 минуты 52 секунды:
Пример про наркоманов не очень подходит. Зависимость от психоактивных веществ изменяет волю человека, это болезнь, это надо лечить.
# Добавлено: Пт Дек 27, 2013 1:30 am Заголовок сообщения:
dusik писал(а):
Ух какие гордые. А не кажется ли Вам что религия по средством атрибутов вводит в соблазн милионы людей? "Пусть многие останутся на языческом пути, но мы не пожертвуем атрибутами и ритуалами." "ибо яростным вином блудодеяния своего она напоила все народы," Откр.18.2. Помница Павел говорил о том, что не будет есть мяса, если это кому - либо в соблазн, а здесь вещи по серьезней. В этом мире церковь не на троне, а на службе.
Эх, Дусик, ищущие повод для соблазнов всегда его найдут. А протестанты, пожертвовавшие "атрибутами" и "ритуалами" не стали от этого намного многочисленней, чем православие или католичество. И именно в протестантизме церковь разделилась на сонм умников, и каждый со своим личным откровением от Бога. Слова Христа "кушайте Тело мое" тоже стали соблазном для нестойчивого духа многих иудеев. И чего им Христос на это ответил: ежели это вас смущает, не ешьте?
dusik писал(а):
Как Вы отличаете, что есть церковь, а что есть секта?
Церковь - это которая святая, соборная и апостольская, сохраняет религиозные практики с апостольских времен, сохраняет единство верующих в таинствах и молитвах. Секты же практически все берут свое начало с харизматических лидеров, которые начинают мнить себя самыми близкими к Христу.
dusik писал(а):
Объясните разницу.
С точки зрения православного, католика и некоторых протестанских общин, ритуал - это благочестивая церемония поклонения Богу, его прославления или благодарности (как в вашем понимании причастия как "воспоминания"). А обряд - это общность ритуала и таинства: человек не только вспоминает о Боге, но и реально с ним соединяется. Если православный или католик воспринимает обряды только как ритуалы, то он не может искренне участвовать в этих обрядах. Честные люди таким образом и выходят из данных конфессий, открыто заявляя о своем несогласии с официальной интерпретацией. Остаются только те, кто действительно верит в таинства или те, кто лукавит самому себе и окружающим. Поэтому я вас и спрашиваю, если вам кажется, что среди православных действительно есть люди, ведомые Святым Духом, то как эти люди могут в себе совмещать эту духовность с темными суевериями о церковных таинствах?
dusik писал(а):
Вот скажите мне, когда в Новой эре, Господь благославлял убийства человека человеком, или когда и кому Он давал повеления убивать?
Не было благословений на убийство, потому что убийство не может быть нравственной целью. Но есть благословения на защиту других людей, на защиту своей веры, своих убеждений, своего отечества. Все что Бог делает Сам, он может делать и через человека. Церковь благословляла многих войнов, благословляла и Александра Невского, благословляла и советскую армию на борьбу с фашизмом.
dusik писал(а):
А я не говорю о том что нельзя вступиться например за девченку в случае попытки скажем изнасилования, есть разница между внушением по морде и ударом саблей. В первом случае врят ли убьешь, а во втором ......, а второе это даже не непреднамеренное убийство, а вполне осознаное, это в третьих, во вторых, где Вы видели что на войне защищают слабых и беззащитных, у солдата нет своей воли у него есть только приказ. Ну и во первых, всякое "если" в руке у Бога.
"Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое"
Дюсик, в мирное время случаи, когда ради защиты людей приходится убивать, очень редки. Но они ведь бывают. И если человек, тот же милиционер (предположим, что честный) пытается задержать вооруженного преступника, то он должен осознавать, что всякое может случится. И у солдата есть своя воля, но на то солдат и человек, чтобы добровольно подчинить эту волю приказу командующего. Но никто не заставляет солдата идти против своей совести: он убивает не по своей прихоти, а по осознанной необходимости (опять же, я говорю о норме).
dusik писал(а):
"потому что наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесной." Еф.6.12.
И как Дюсик, это изречение позволяет нам осмыслить показательную казнь Сапфиры и Ананьи? Какая была необходимость у Бога убивать плоть и кровь? Почему недостаточно было их обличить во лжи и с позором изгнать из общины? Если Дух Святой карает грешников посредством устрашающих чудес, то что же мешает этому Духу действовать и более прозаично и незаметно, через человеков, Ему покорившихся?
dusik писал(а):
я тут выделил некоторые интересные слова, обратите внимания.
И что? Человек испрашивает благодать Духа в своих молитвах, а получает ее через церковные таинства: молитва - это обращение человека к Богу, таинство - это схождение Духа на человека.
dusik писал(а):
"Говорю же вам, что многие придут с востока и запада и возлягут с Авраамом, Исааком и Иаковом в Царстве Небесном;" Мт.8.11. Не спорю тонковатый намек, но есть и по толще: "Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа," Мт.28.19.
Стереотипы (вложенные образы) очень сильно влияют.
Дюсик, то, что крестить нужно все народы, это апостолы поняли. Но почему-то это никак не связывалось у них с тем, что крещение заменило собою обрезание.
dusik писал(а):
Вода - покаяние, следом крещение Духом Святым, а дальше самое интересное, крещение огнем.
Не знаю. В Библии описаны случаи крещения водою язычников после крещения Духом Святым. А крещение огнем в Новом Завете описано только однажды - при сошествии огненных языков на апостолов в день пятидесятницы. И то огонь в данном случае - только образ Духа, также как и голубь в день крещения Господня.
dusik писал(а):
Крещение водой символизирует смерть ветхого человека, что бы заново родится, надо ведь умереть, согласитесь. я не говорю, что не креститесь, что это ерунда, нет, креститесь обязательно, но знайте, что без подлинного покаяния, обряд крещения это пардон фуфло, просто купание.
Так эта страшную тайну вам любой священник откроет в процессе катехизации. И все-таки в православии различают действительность и действенность таинства: таинство действительно по факту совершения, а действенно по факту веры и покаяния человека.
dusik писал(а):
Вы разве не помните, что Иисус очень часто говорил притчами, прообразами, аналогиями, и мало кто Его понимал, даже ученики.
Но не притчи стали камнем преткновения для народа, а слова: "Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира."
dusik писал(а):
В дальнейшем апостолы ели хлеб в Его воспонинание и не считали, что хлеб который они едят реально Его плоть.
Чаша благословения, которую благословляем, не есть ли приобщение Крови Христовой? Хлеб, который преломляем, не есть ли приобщение Тела Христова? (1 Кор. 10, 16) Так человек приобщается плоти и крови Христовой через чашу и хлеб, или через "воспоминание"? Разве вспоминать нельзя без "вещдоков"? Обряд литургии - это воспоминание о тайной вечере и просьба к Богу о преложении хлеба и вина в жертвенную Плоть Христову, что и происходит (как предполагается) на самом деле во исполнение Завета, который Христос заключил с людьми.
dusik писал(а):
"и, возблагодарив, преломил и сказал: приимите, ядите, сие есть Тело Мое, за вас ломимое; сие творите в Мое воспоминание.
Еще раз, если дело только в воспоминании, то для чего любви и вере различные ритуалы? Разве вам неучастие в христианских собраниях мешает помнить о жертве Христовой?
dusik писал(а):
"Ударившему тебя по щеке подставь и другую, и отнимающему у тебя верхнюю одежду не препятствуй взять и рубашку." Лк.6.29.
Да еще тонкий намек:
"Кто ведет в плен, тот сам пойдет в плен; кто мечом убивает, тому самому надлежит быть убиту мечом. Здесь терпение и вера святых." Откр.13.10.
Намек понятен. Жертвовать можно собою, но не ближним, который нуждается в твоей помощи. А откровение описывает ситуацию конца времен, когда действительно на земле будет власть тьмы и любое физическое сопротивление ей будет бессмысленным, но я бы не экстраполировала ее на всю историю человечества.
dusik писал(а):
Настоящее христианство - это еще умение плевать против ветра, это умение сделать шаг в пропасть, надеясь только на Бога.
Слышала я, что христианство всегда плыло против течения истории по своему собственному курсу. Женщины одевались в мужские платья, мужчины голышом бегали и наводили страх на царей. Но плевать против ветра и шагать в пропасть - это какие-то очень разные виды (священного?) безумства. Может, мочиться истинному христианину нужно тоже против ветра?
dusik писал(а):
"Течет ли из одного отверстия источника сладкая и горькая вода?" Иак.3.11.
Дюсик, лев и ягненок - это олицетворение различных видов добродетелей, а не олицетворение злого и доброго начал.
Ira-Melnik писал(а):
Не должны атрибуты и ритуалы вводить в соблазн людей, если эти люди действительно хотят к Богу придти, ищут Истину. Библия не заперта, писания святых тоже. Бери, читай, напитывайся. А без атрибутов как Мессу осуществлять? Просто собраться за чашечкой чая и поболтать о Боге?
Совершение ритуалов естественно и понятно для людей. Для важных жизненных событий у всех народов придуманы обряды. Даже некоторые животные ритуальные танцы исполняют в брачный период.
И ничего удивительного, что людям хочется Господу гимн пропеть или даже танец исполнить, как у африканцев
Ira-Melnik писал(а):
В такой логике вроде как гордыня просматривается. "Не буду обещать, потому что вдруг сорвусь". Ну, сорвёшься. Значит, нарушишь обещание. Что, не хочется быть нарушителем обещания? Это низко? Да, низко. Ну так и крепись изо всех сил, не нарушай. И проси Бога о помощи.
А если слово Господу не дал, то и крепиться уже стимул не такой сильный.
Полностью согласна.
Добавлено спустя 24 минуты 15 секунд:
dusik писал(а):
Дал Он уже нам Хлеб, "И всякий, живущий и верующий в Меня, не умрет вовек. Веришь ли сему?" Ин.11.26. Причем здесь просфиры и кагор, с чего Вы взяли что это тело и кровь?
Что Христос дал людям в пищу для вечной жизни? Веру в него и воспоминания о его жертве? Или свою жертвенную плоть? Неужели вы разницы между верой в Бога и Дарами Бога не видите? Вера в Христа нужна для того, чтобы принять дары Христа и соединиться с ним, но она не заменяет сами Святые Дары. Возможно, границы Церкви шире отдельной христианской конфессии и у Христа много способов как накормить страждущих хлебом жизни, но кушать его все равно придется тем, кто стремиться соединиться со Христом. У православных есть свой способ (евхаристический) - проверенный веками и действенный. Протестанты верят, что уже спасены одной верой, а православные могут реально преобразиться уже в этой земной жизни, стать богами по благодати и войти в Царство Божье не дожидаясь судного дня.
dusik писал(а):
"И сказал им: вам дано знать тайны Царствия Божия, а тем внешним все бывает в притчах;
так что они своими глазами смотрят, и не видят; своими ушами слышат, и не разумеют, да не обратятся, и прощены будут им грехи." Мк.4.11-12.
Да кстати, прочитайте эти стихи с греческого, там трошки другой смысл вырисовывается, возможно будуте немного удивлены.
Я греческий не знаю. А что там такого неожиданного?
Не должны атрибуты и ритуалы вводить в соблазн людей, если эти люди действительно хотят к Богу придти, ищут Истину.
Тем не менее вводят, еще как вводят, да что там мои слова, даже кто то из православных авторитетов говорил, что пройдя через всю религиозную ритуализацию и т.д. человек скорее заблудится и уйдет от Христа чем придет к Нему. Вы посмотрите даже на православных авторитетных людей, они друг другу часто противоречат, причем почти по всем Богословским вопросам. (почему я это говорю, как то видел видео, там Осипов цитировал разных православных святых, и было прекрасно видно что сколько людей столько и мнений, плюс переписываясь в очередном форуме, писал на своем опыте о том, что для того чтобы хорошо поднятся бывает нужно хорошо упасть, кто то меня начал с грязью мешать опираясь на святых отцов, на предания и т.д., говоря только о победах, а кто то соглашался и тоже приводя святых отцов, как например слова о том что путь монашества это путь не от победы к победе, а от поражения к поражению и т.п., разве Вы не видите, что не всякое предание может содействовать всякому человеку, люди разные, кому то нужны победы, а кому то поражения, чтобы гордыню в землю втоптать, кому то нужна твердая пища, а кому то молоко, чтобы не подавиться мясом и т.д. у Господа к каждому индивидуальный подход, потому что каждый из нас индивидуален в своем как снежинка, их триллионы и все разные, а религия "сеет всех как пшеницу" Лк.22.31.)
Да еще нам не надо смотреть на людей так, что мол не видят путь, не ищут Его то и хрен с ними, пусть каждый делает своё, не взирая на окружение и не ища оправдания в том, что кто то хуже и т.д. А то получается как в писании написано: "что нам до того? смотри сам." Мт.27.4.
Лучше поступать так: "Деян.14.14-16."
Ira-Melnik писал(а):
Библия не заперта, писания святых тоже. Бери, читай, напитывайся.
Это она (библия) только сейчас есть в народе, только в наше время, для предидущих поколений слово "библия" была всего лишь пустым звуком, она всегда была заперта (угадайте с первого раза, кому за это можно спасибо сказать?), да и сейчас она для многих заперта благодаря многочисленным религиозным догмам.
Ira-Melnik писал(а):
А без атрибутов как Мессу осуществлять?
Честно говоря я даже не знаю что это.
Ira-Melnik писал(а):
В такой логике вроде как гордыня просматривается. "Не буду обещать, потому что вдруг сорвусь". Ну, сорвёшься. Значит, нарушишь обещание. Что, не хочется быть нарушителем обещания? Это низко? Да, низко.
Вы уж определитесь что это, гордыня или низость, а то одно с другим (для этого мира) ну никак не сходится.
Ira-Melnik писал(а):
Ну, сорвёшься. Значит, нарушишь обещание.
Зачем обещать, если знаешь что сорвешся? Если говоря "обещание Богу доброй совести" подразумевается нарушение обещания, то добрая ли это совесть?, а может недостаток веры?
Ira-Melnik писал(а):
Ну так и крепись изо всех сил, не нарушай. И проси Бога о помощи.
Дак крепиться самому, своей силой воли? или просить у Бога помощи, веря Ему и надеятся на Его силу?
Ira-Melnik писал(а):
Например, при венчании мы перед Богом обещание даём хранить верность и не оставлять супруга ни в каких ситуациях.
Неужели что бы хранить верность Богу, нужно давать обещания? Как мне помнится, что после встречи с Ним тебя самого тянет к Нему, тянет к святости и всякая оплошность и грех причиняет боль, когда остаешся без Него на долго, просто умираешь и без всяких обещаний.
Ira-Melnik писал(а):
Пример про наркоманов не очень подходит. Зависимость от психоактивных веществ изменяет волю человека, это болезнь, это надо лечить.
Хорошо давайте приведу пример других наркотиков, не связаных с химией: "азартные игры, воровство, блуд, драки и т.д., если Вы думаете что это не наркотик, то сильно ошибаетесь, ЛЮБАЯ ПРИВЯЗАНОСТЬ ИЗМЕНЯЕТ ВОЛЮ, а вот еще пример того как человек пристрасщается к веществу (крови) не употребляя ее до этого, "гемоглобинозависимость" (кто то говорит что это миф, но это есть (мне бабушка давно расказывала об одном таком человеке). Наркотик это не только то что принимают во внутрь.
Что то я не мог зайти на форум, открываю его, а там вместо букв какие то квадратики, только сегодня через другой браузер как то открылся. Кто-либо знает в чём дело?
Неужели что бы хранить верность Богу, нужно давать обещания? Как мне помнится, что после встречи с Ним тебя самого тянет к Нему, тянет к святости и всякая оплошность и грех причиняет боль
А потом Господь отнимает это состояние, как бы прячется от человека. А соблазны никуда не уходят. Даже усиливаются. Это длится годами, это трудно
И нужно постоянно себя понукать, принуждать, отказываться от чего-то манящего
Господь так поступает с нами, потому что так нужно. Нам нужно проявлять силу воли, отворачиваясь от греха. С трудом отворачиваясь. И здесь обещание Богу играет большую роль.
Трудиться нужно. Употребляющие усилие восхищают Царствие Небесное. Господь не делает так, что раз - и святой.
Только давайте не будем по второму кругу говорить, что не человеческими усилиями, а Божьими всё делается. Наши усилия может и незначительны, но мне лёгкими не показались
В отказе обещать Богу верность я вижу гордыню, потому что в этом случае человек боится низко пасть. Он не уверен, что справится, поэтому предпочитает ничего не обещать, чтоб не выглядеть низким.
И почему Вы пишете, что нельзя обещать, потому что всё равно знаешь, что сорвёшься, а в другом месте пишете, что и без всяких обещаний тянет к Богу и любая оплошность причиняет боль, и грешить уже не хочется...
Заметно, Дюсик, что Вы в Красную Армию не призывались
dusik писал(а):
Вы посмотрите даже на православных авторитетных людей, они друг другу часто противоречат, причем почти по всем Богословским вопросам. (почему я это говорю, как то видел видео, там Осипов цитировал разных православных святых, и было прекрасно видно что сколько людей столько и мнений, плюс переписываясь в очередном форуме, писал на своем опыте о том, что для того чтобы хорошо поднятся бывает нужно хорошо упасть, кто то меня начал с грязью мешать опираясь на святых отцов, на предания и т.д., говоря только о победах, а кто то соглашался и тоже приводя святых отцов, как например слова о том что путь монашества это путь не от победы к победе, а от поражения к поражению и т.п., разве Вы не видите, что не всякое предание может содействовать всякому человеку, люди разные, кому то нужны победы, а кому то поражения, чтобы гордыню в землю втоптать, кому то нужна твердая пища, а кому то молоко, чтобы не подавиться мясом и т.д. у Господа к каждому индивидуальный подход, потому что каждый из нас индивидуален в своем как снежинка, их триллионы и все разные, а религия "сеет всех как пшеницу" Лк.22.31.)
Вот именно, что люди разные, к ним нужен разный подход.
Вот Вы же сами выше и написали, что у православных авторитетных людей сильно разнятся мнения. Поэтому неправильно Ваше утверждение, что религия "сеет всех как пшеницу" .
Пусть каждый выбирает себе пищу по зубам.
Пусть каждый читает то, что ему близко.
А на Мессу (Литургию) приходим, чтоб причаститься, вместе дружно воздать Господу славу, поблагодарить Его, попросить о чём-то, например, попросить помощи в борьбе с соблазнами. Самому крепиться и Господа о помощи просить, одно другого не исключает
Добавлено спустя 11 минут 47 секунд:
Про зависимости забыла упомянуть
Как думаете, лучше для решившего "завязать" игромана дать обещание любимому человеку, которого больно обидеть? Или лучше не давать обещание, потому что не уверен, что сдержишь?
Конечно, нужно давать обещание. Будет больший стимул удержаться.
dusik писал(а):
Да еще нам не надо смотреть на людей так, что мол не видят путь, не ищут Его то и хрен с ними, пусть каждый делает своё, не взирая на окружение и не ища оправдания в том, что кто то хуже и т.д. А то получается как в писании написано: "что нам до того? смотри сам." Мт.27.4.
Лучше поступать так: "Деян.14.14-16."
Апостолы проповедовали всем, но не все уверовали.
И ничего удивительного, что в наше время не все ищут путь. Мы же силой человека к Богу не потащим. Церковь проповедует Евангелие. Может быть, методы проповеди нуждаются в улучшении.
То, что храмы стоят, люди в них ходят - уже проповедь.
А вот Вы, конкретно, какую проповедь предлагаете? Как людям помочь задаться целью Бога искать?
# Добавлено: Чт Янв 02, 2014 1:48 am Заголовок сообщения:
dusik писал(а):
Тем не менее вводят, еще как вводят, да что там мои слова, даже кто то из православных авторитетов говорил, что пройдя через всю религиозную ритуализацию и т.д. человек скорее заблудится и уйдет от Христа чем придет к Нему.
Возможно, что и говорил. Но речь скорее всего шла об локальных искажениях и злоупотреблениях. Церковную обрядность часто сравнивают с подвенечным платьем (нарядом) невесты (если вы помните, сама церковь уподобляется невесте, ожидающей жениха). Тело всегда больше одежды, но человеку не можно и не нужно отказываться от одежды только на том основании, что существует реальный соблазн начать уделять внимания одежде более, чем нужно. Я находила в интернете множество исповедей людей, которые находили Бога в церкви (очень разными путями) и никакая обрядность им не мешала. Людям мешают страсти, а поводов для отказа от церкви можно придумать множество.
dusik писал(а):
Вы посмотрите даже на православных авторитетных людей, они друг другу часто противоречат, причем почти по всем Богословским вопросам. (почему я это говорю, как то видел видео, там Осипов цитировал разных православных святых, и было прекрасно видно что сколько людей столько и мнений,
Неправда Дусик, есть границы конфессий, очерченные догматами, и люди, присоединяясь к определенной конфессии, дают свое согласие на исповедование данных догматов. По поводу всего остального - надлежит быть разномыслиям (не вам напоминать слова Павла). И то, что разногласия касаются почти всего, говорит только о сравнительно малом числе абсолютных догм - опорных точек для христианского мировозрения. Никто из христиан не будет оспаривать богочеловеческую природу Христа, троичность Сущего и т.л. Но по большинству недогматических вопросов у богословов наблюдается скорее взаимодополняемость мнений, чем их противоречивость. А вопросы практического опыта - это не совсем богословские вопросы и тут опять же нет особых противоречий между святыми, описывающими очень разнообразный опыт своего обучения при восхождении к Богу.
Цитата:
плюс переписываясь в очередном форуме, писал на своем опыте о том, что для того чтобы хорошо поднятся бывает нужно хорошо упасть, кто то меня начал с грязью мешать опираясь на святых отцов, на предания и т.д., говоря только о победах, а кто то соглашался и тоже приводя святых отцов, как например слова о том что путь монашества это путь не от победы к победе, а от поражения к поражению и т.п.
Зная вашу категоричность и прямолинейность, могу предположить, что вформулировки у вас могут быть вполне провокационные. Если рассматривать путь к Богу как подъем в гору, то в большинстве случаев падение (срыв) с высоты гораздо более вероятно и травматично у вершины, чем у основания и далеко не все люди могут заново восстать после подобной катастрофы (падения или скатывания с обрыва). Если же говорит о падениях на землю от усталости, препятствий, спотыкания (без движения вниз), то действительно доходит до цели не тот, кто не падает, а тот, кто не смотря на сотни падений, поднимается и идет дальше.
dusik писал(а):
разве Вы не видите, что не всякое предание может содействовать всякому человеку, люди разные, кому то нужны победы, а кому то поражения, чтобы гордыню в землю втоптать, кому то нужна твердая пища, а кому то молоко, чтобы не подавиться мясом и т.д.
Это все другие опытные верующие прекрасно видят, но не смотря на все разнообразие, есть и общие закономерности, и их христиане тоже обязаны учитывать. Человек, который пытается опереться только на свой собственный опыт и игнорирует чужой - почти наверняка неблагоразумен. Ортодоксальное христианство - это не религия индивидуалистов, оно основана на преемственности знаний, на их коллективной проверке и подтверждении.
dusik писал(а):
да и сейчас она для многих заперта благодаря многочисленным религиозным догмам.
Дюсик, отвечайте за свои слова. Вы могли бы сослаться на какие-нибудь традиции, но зачем нести очевидную ахинею, говоря о догмах? Нет такой догмы, которая ограничивала бы изучение Библии. Эти ограничения сложились из быта людей, когда большинство было неграмотными и не имело времени для чтения, эрудиции для понимания и развитого мышления для анализа.
dusik писал(а):
Дак крепиться самому, своей силой воли? или просить у Бога помощи, веря Ему и надеятся на Его силу?
Есть воля как направление движения, а есть сила (упорство) этой воли, которую люди и испрашивают у Бога.
dusik писал(а):
Неужели что бы хранить верность Богу, нужно давать обещания? Как мне помнится, что после встречи с Ним тебя самого тянет к Нему, тянет к святости и всякая оплошность и грех причиняет боль, когда остаешся без Него на долго, просто умираешь и без всяких обещаний.
К святости тянет, бо видишь цель и знаешь направление. А силы испрашиваешь у Бога и получаешь их в церковных таинствах (сообразно своей вере, индивидуальным потребностям и т.д.). Но хоть цель и ясна и силы Бог дает, в пути нужен еще и проводник, Дух Святой, а он ведет не только через индивидуальные внушения, но и через весь коллективный многовековой опыт Церкви. А тот, кто надеется сам на себя, особенно на первых порах, может внушения Духа элементарно не понять или спутать с другими, не столь полезными, явлениями.
dusik писал(а):
Хорошо давайте приведу пример других наркотиков, не связаных с химией: "азартные игры, воровство, блуд, драки и т.д., если Вы думаете что это не наркотик, то сильно ошибаетесь, ЛЮБАЯ ПРИВЯЗАНОСТЬ ИЗМЕНЯЕТ ВОЛЮ, а вот еще пример того как человек пристрасщается к веществу (крови) не употребляя ее до этого, "гемоглобинозависимость" (кто то говорит что это миф, но это есть (мне бабушка давно расказывала об одном таком человеке). Наркотик это не только то что принимают во внутрь.
Если человек осознает, что наркотик это зло, и что у него реальная зависимость, то это первый шаг к лечению. Это любой нарколог скажет. Без осознания зависимости без личного желания исправить ситуацию лечение от зависимости невозможно. Основная проблема то в том, что, даже осознав пагубность страсти, люди не имеют сил от нее избавится. И даже имея какие-то силы, не видят достаточно благой и убедительной цели, ради которой можно было бы бороться с зависимостью.
dusik писал(а):
Что то я не мог зайти на форум, открываю его, а там вместо букв какие то квадратики, только сегодня через другой браузер как то открылся. Кто-либо знает в чём дело?
Да, есть такое. Я так понимаю, какая-то хакерская атака была. А может от того, что сайт переезжал на другой сервер. В общем, у меня тоже в опере квадратики открываются, а в мазиле нормально.
Ira-Melnik писал(а):
Заметно, Дюсик, что Вы в Красную Армию не призывались
Да уж, зачем давать присягу, если неизвестно, сможешь ли перед врагом устоять. И зачем в брак вступать, если не знаешь, сможешь ли верность сохранить. Тогда уж самые честные - это те кто живет в гражданском "союзе". Чего, Дюсик, наверное и всем настоящим христианам желает.
Эх, Дусик, ищущие повод для соблазнов всегда его найдут. А протестанты, пожертвовавшие "атрибутами" и "ритуалами" не стали от этого намного многочисленней, чем православие или католичество.
Вы считаете что в многочисленности истинна? Не смешите.
Marina80 писал(а):
Церковь - это которая святая, соборная и апостольская, сохраняет религиозные практики с апостольских времен, сохраняет единство верующих в таинствах и молитвах. Секты же практически все берут свое начало с харизматических лидеров, которые начинают мнить себя самыми близкими к Христу.
А почему Вам в голову не приходило то, что так называемые "секты" (не все конечно), когда то были вместе с оффициальной религией, но видя её порочность и отступление от Христа просто откололись сохранив за собой реальные истоки христианства.
Marina80 писал(а):
С точки зрения православного, католика и некоторых протестанских общин, ритуал - это благочестивая церемония поклонения Богу, его прославления или благодарности (как в вашем понимании причастия как "воспоминания"). А обряд - это общность ритуала и таинства: человек не только вспоминает о Боге, но и реально с ним соединяется. Если православный или католик воспринимает обряды только как ритуалы, то он не может искренне участвовать в этих обрядах.
Как то на одном атеистическом форуме мне доводилось наблюдать за диалогом православного и атеиста, православный рассказывал об обрядах, вселенских соборах и т.д., и атеист ему ответил, просто "мццаа", цитирую по памяти: "мне плевать на ваши чины, звания и атестаты половой зрелости, С СЕРДЦЕМ ТО КАК?" Даже некоторые атеисты смотрят глубже (хотя атеистов в природе не существует, но это отдельный разговор).
Marina80 писал(а):
Остаются только те, кто действительно верит в таинства или те, кто лукавит самому себе и окружающим.
А я думал что надо верить в Господа, а не в ритуалы.
Marina80 писал(а):
Поэтому я вас и спрашиваю, если вам кажется, что среди православных действительно есть люди, ведомые Святым Духом, то как эти люди могут в себе совмещать эту духовность с темными суевериями о церковных таинствах?
Да как то вот так: "поэтому всякий книжник, наученный Царству Небесному, подобен хозяину, который выносит из сокровищницы своей новое и старое." Мт.13.52.
Marina80 писал(а):
Не было благословений на убийство, потому что убийство не может быть нравственной целью. Но есть благословения на защиту других людей, на защиту своей веры, своих убеждений, своего отечества. Все что Бог делает Сам, он может делать и через человека. Церковь благословляла многих войнов, благословляла и Александра Невского, благословляла и советскую армию на борьбу с фашизмом.
Вы же знаете что это для меня не аргумент, я ведь не считаю церковью ту церковь которую Вы привели в пример, приведите пример из первоисточника, таких примеров нет, так? Тогда приведите в пример хоть одну черту характера Иисуса граничащую с убийством.
Marina80 писал(а):
"Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое"
Навуходоносор тоже служил Богу огнем и мечем, только чести это ему не делает. И диавол Богу служит, ну и что? это что то меняет? Всё Господне, вся земля, вся вселенная, без Него ничто не происходит, но опять же не сказать что зла нет в мире, так? Дело не в службе, дело в любви к Богу.
Marina80 писал(а):
Дюсик, в мирное время случаи, когда ради защиты людей приходится убивать, очень редки. Но они ведь бывают. И если человек, тот же милиционер (предположим, что честный) пытается задержать вооруженного преступника, то он должен осознавать, что всякое может случится.
Когда человек становится реальным христианином, то он перестает быть милиционером, там совсем иной дух, он просто уволится и всё. Христианин это личность отделенная от мира.
Marina80 писал(а):
И у солдата есть своя воля, но на то солдат и человек, чтобы добровольно подчинить эту волю приказу командующего. Но никто не заставляет солдата идти против своей совести: он убивает не по своей прихоти, а по осознанной необходимости (опять же, я говорю о норме).
Марина, Вы правда хотите что бы я умер от смеха. Вы пишете о норме которой не существует.
Marina80 писал(а):
И как Дюсик, это изречение позволяет нам осмыслить показательную казнь Сапфиры и Ананьи? Какая была необходимость у Бога убивать плоть и кровь?
Еще раз говорю, это сделал Бог, а не Петр. Бог делает всё что захочет.
Marina80 писал(а):
И что? Человек испрашивает благодать Духа в своих молитвах, а получает ее через церковные таинства: молитва - это обращение человека к Богу, таинство - это схождение Духа на человека.
Да я не об этом, всё началось с обещаний, помните?
Marina80 писал(а):
Дюсик, то, что крестить нужно все народы, это апостолы поняли. Но почему-то это никак не связывалось у них с тем, что крещение заменило собою обрезание.
А крещение это что в какой то степени аналог обрезания?
Marina80 писал(а):
А крещение огнем в Новом Завете описано только однажды - при сошествии огненных языков на апостолов в день пятидесятницы.
Крещение огнем - это пустыня, это когда Дух Святой из человека всю дурь выбивает, ооочень больно, бить умеет, но ооооочень полезно. Сам изранит, Сам раны залечит и любя обнимет.
Marina80 писал(а):
А откровение описывает ситуацию конца времен, когда действительно на земле будет власть тьмы и любое физическое сопротивление ей будет бессмысленным, но я бы не экстраполировала ее на всю историю человечества.
Дык последние дни начались еще 2000 лет назад, после этих событий диавол свержен на землю, и он оооочень зол, какого последнего времени Вы ждете?
Marina80 писал(а):
Может, мочиться истинному христианину нужно тоже против ветра?
Если только не снимая штанов, в противном случае можно аватарку намочить.
Marina80 писал(а):
Церковную обрядность часто сравнивают с подвенечным платьем (нарядом) невесты
Кто сравнивает то?
Marina80 писал(а):
Никто из христиан не будет оспаривать богочеловеческую природу Христа, троичность Сущего и т.л.
И что это дает, толку то от этого, многие символ веры как присягу проговорили и всё. Одно дело признавать Бога умом, другое дело верить Ему сердцем. Все остальные слова о догмах и пр. просто человеческая философия.
Marina80 писал(а):
Зная вашу категоричность и прямолинейность, могу предположить, что вформулировки у вас могут быть вполне провокационные. Если рассматривать путь к Богу как подъем в гору, то в большинстве случаев падение (срыв) с высоты гораздо более вероятно и травматично у вершины, чем у основания и далеко не все люди могут заново восстать после подобной катастрофы (падения или скатывания с обрыва). Если же говорит о падениях на землю от усталости, препятствий, спотыкания (без движения вниз), то действительно доходит до цели не тот, кто не падает, а тот, кто не смотря на сотни падений, поднимается и идет дальше.
Почему никто не задумывается о том, что может дело вообще не в наших подьемах к Господу, может это всего лишь средство для более глубоких вещей, а сами эти подъемы особого значения не имеют?
Marina80 писал(а):
Ортодоксальное христианство - это не религия индивидуалистов, оно основана на преемственности знаний, на их коллективной проверке и подтверждении.
Хорошо, допустим знаний много, даже допустим что все они правильны, как из этой груды знаний человеку выбрать то что ему подходит в данный момент, ведь аналога ему не найти. Может дело совсем не в знаниях?
Marina80 писал(а):
Дюсик, отвечайте за свои слова. Вы могли бы сослаться на какие-нибудь традиции, но зачем нести очевидную ахинею, говоря о догмах? Нет такой догмы, которая ограничивала бы изучение Библии.
Еще как есть. Православие и состоит из догм. Вот приходит человек в храм и видит иконы свечи, правила и прочую лабуду, попов только кадящих и ни слова не говорящих (хотя было бы больше проку если бы они проповедывали бы Христа, а не занимались бы ерундой) и считает что это Бог велит, плюс почитает предания которые частенько противоречат библии (откуда кстати Вы взяли что христианину можно убивать?), после этого, возьмет и почитает библию и если взгляд не затуманен то он видит что библия говорит об одном Христе, а религия о другом христе, и у него происходит замыкание, вроде библия авторитетный источник, но и церковь блин авторитет, и в одном случае он поддается на авторитет религиозных жрецов, "мол им виднее, они лучше разбираются", а в другом случае он своим умом пытается совместить смысл библии с религиозной пропогандой, скажите, это разве не ограничение библии? Да слышал что в православии не рекомендуется сразу читать библию, мол надо сперва изучить азы православной веры и прочюю религиозную литературу, это так? Суть библии это Характер Бога, и когда его искажают догмами, то искажают Его характер, точнее не его характер искажают, а преподносят людям искажения, преподносят людям другой характер, другого бога, но называют его богом истинным. Познать Бога, это познать полностью Его характер, и преобразиться в Него, т.е. перенять Его характер, (если так можно сказать, это не действие человека, а действие Бога). Поверте, можно взять любого идола, демона и т.д. не важно и назвать его Христом и поклоняться ему (естественно язычески), но от этого этот идол Христом не станет.
Да кстати спасибо что напомнили, я же обещал состряпать тему, напоминаю: раздел "Богословие", тема "Иконы".
Marina80 писал(а):
Тогда уж самые честные - это те кто живет в гражданском "союзе". Чего, Дюсик, наверное и всем настоящим христианам желает.
А Вы считаете что штамп в паспорте это капитальный показатель брака? Открою секрет, если это конечно секрет, двое переспали и всё они уже муж и жена и без всяких там регистраций, регистрация это мишура. И если парень с девушкой живут не изменяя друг другу и даже не будучи зарегестрированны или там повенчаны, то не вменится ли чистое ложе им в законный брак, как Вы считаете?
# Добавлено: Пт Янв 03, 2014 1:29 am Заголовок сообщения:
Ira-Melnik писал(а):
А потом Господь отнимает это состояние, как бы прячется от человека. А соблазны никуда не уходят. Даже усиливаются. Это длится годами, это трудно
Знаю, но к Богу то тянет? Какой Дух тянет к Богу? А Вы говорите не призывался в Красную Армию. Состояние проходит и остаешься один на один со своей верой, которой практически нет, упс. А к Богу то тянет, но дотянуться то не могешь, и без Него уже не можешь, и живешь дальше словно с дырой в груди, которая размерами во всю грудную клетку, это место для Бога и чем бы ее не заполнял ничто облегчения не приносит, только еще большую боль, боль не только душевную, но и даже физическую, чувствуешь как будто сердце тисками сжимают, аж дышать трудно, а внутри пустота, а если в грех окунуться с головой от безисходности то вообще ужас. Марина читаете меня? вот это одна из сторон крещения огнем. Плюс в "помощь" изменение жизненных ситуаций (таких как разрушение практически всей твоей жизни, крушение всяких планов и надежд, нет можно конечно упереться рогом, типа "не отдам", тогда здравствуй новый круг ада и всё заново, пока добровольно не отдашь (ну как хороша свобода выбора? свободная воля? свободная воля есть, но многие не понимают что это такое, ты выбираешь только по какому пути поедешь, куда стрелку перевести и всё, дальше рельсы, ни вправо не влево), плюс темные силы к тебе интерес повышают, вообщем сходишь с ума от наслаждения, утром просыпаешся и думаешь, что ж я за ночь то не сдох, смело, а когда реально в таком состоянии смерти в лицо заглянешь, то уже не такой смелый оказывается, (Вы знаете чем смерть выражается, неописуемой тоской, в которой жизнь невозможна, это не описать, кто там смело утверждал что христианину можно убивать? А куда убиваемого отправляем не думаем.) Настоящее христианство человеку будет стоить всей его жизни, отдать нужно всё без остатка, без всякого компромисса, добровольно и с радостью, не лицемерно, только представьте через какую мясорубку надо пропустить человека чтобы из лукавого эгоиста сделать любящего альтруиста. Да здравствует свободная воля!!!
Ira-Melnik писал(а):
Трудиться нужно. Употребляющие усилие восхищают Царствие Небесное. Господь не делает так, что раз - и святой.
Ошибаетесь, вот так, раз и святой, просто мы Ему не верим, от этого и проблемы, раз и святой - считайте что это одежда на вырост. Машину подарили, а до прав не дорос.
Ira-Melnik писал(а):
Только давайте не будем по второму кругу говорить, что не человеческими усилиями, а Божьими всё делается. Наши усилия может и незначительны, но мне лёгкими не показались
А давайте будем, если потребуется скажу и 22-й раз, давайте попробую привести аналогию, пример. Будучи в хорошем настроении Вы по собственной воле без усилий не будете делать плохого, так? Просто не хочется делать плохое, а хочется делать хорошее. Будучи в плохом настроении, для хороших дел надо прилагать усилия, так? Вы замечаете как меняется состояние души в зависимости от того в каком Вы духе? Поэтому не разумней ли гонятся не за истреблением пороков своими силами, вечно страдая, а за этим чудесным состоянием во Христе, в котором не хочется грешить. Это верой достигается, лучшая и сильнейшая вера та которая не зависит от внешних стимуляторов. А усилия конечно нужно прикладывать, еще какие, но для бодрствования во Христе, для противостояния мнений общества, для противостояния миру и т.д. Такая небольшая подсказка по поводу веры, точнее почему её нет, Христос сказал: "как вы можете верить, когда ищете славы друг от друга" очень важный фактор. Да вспомните чем хвалился Павел, своею немощью, почему? А Вы о силе. Всё настолько просто, что мы понять не в состоянии этой гениальности.
Ira-Melnik писал(а):
В отказе обещать Богу верность я вижу гордыню, потому что в этом случае человек боится низко пасть. Он не уверен, что справится, поэтому предпочитает ничего не обещать, чтоб не выглядеть низким.
А почему Вы не видите в этом то, что человек настолько сломлен, вся его гордыня на столько подкошена, что у него уже нет такого большого самомнения "типа Я обещаю и сделаю", что он уже понимает что он настолько маленький и слабый в сравнении с теми силами которые нужно победить. я правда уже не уверен в себе, если я бываю уверен, так это в Боге, но не в себе. Зато когда уверен только в Господе бывает так можно духом загореться, что камикадзе отдыхают, у меня бывало такое, правда пробное что ли, это не передать, от любви к Нему не просто готов умереть за Него, а хочешь этого, да так сильно, что даже просишь Его о такой возможности искренне, я помню это состояние и я хочу его снова и снова, состояние проходит и ты опять боишься смерти и прочего с ней связанного, но в этом состоянии не то что не боишься, но даже хочешь этого. В этом состоянии я понял, что спасение это не приоритет (удивлены?), личное спасение если на первом месте, то это эгоизм, подумайте над этим.
Ira-Melnik писал(а):
И почему Вы пишете, что нельзя обещать, потому что всё равно знаешь, что сорвёшься, а в другом месте пишете, что и без всяких обещаний тянет к Богу и любая оплошность причиняет боль, и грешить уже не хочется...
А Вы разве не поняли? Ты не хочешь грешить так же, как и наркоман не хочет колоться, но колется и плачет, он в цепях и каждый укол причиняет боль, от того что делаешь не то что искренне хочешь. Рим.гл7.с 14 - до конца главы, кто нибудь понимает о чем там писал Павел?
Ira-Melnik писал(а):
Заметно, Дюсик, что Вы в Красную Армию не призывались
Без меня большевики обойдутся.
Ira-Melnik писал(а):
Вот Вы же сами выше и написали, что у православных авторитетных людей сильно разнятся мнения. Поэтому неправильно Ваше утверждение, что религия "сеет всех как пшеницу" .
Во первых, врят ли труды всех православных святых рекламируют, были ведь и такие которые и нынешнему православию неудобны. Да и что человек узнает придя в православную церковь, ничего, видит какие то малопонятные телодвижения и всё, если поглубже копнуть, то молитва такому то святому о том то, такому то о том то, нет аналогии с язычеством? бог по плодородию, бог по хорошей погоде, и т.д. тфу мерзость какая. Да сам помню как то еще совсем зеленый пошол каяться и причащаться в рпц, "каялся" в окультизме (нашел к кому идти, знал бы сходил бы к ним за консультацией в этом деле в свое время) и прочих гадостях, у меня была ненависть к одному человеку, которую я с трудом сдерживал, я спросил у батюшки при этом обряде покаяния, "так мол и так, что делать, злюсь но знаю что не хорошо, тяжело, что делать?, как отпустить и простить?", он ответил просто, типа, причащайся и молись, кому молится, как молиться, что это такое и т.д., ничего не понял. Что видит и слышит человек придя в православный храм? Поэтому и сеят всех как пшеницу через друшлак языческого суеверия.
Ira-Melnik писал(а):
Как думаете, лучше для решившего "завязать" игромана дать обещание любимому человеку, которого больно обидеть? Или лучше не давать обещание, потому что не уверен, что сдержишь?
Лучше сокрушаться перед Господом и просить об избавлении, но верить что даст.
Ira-Melnik писал(а):
Конечно, нужно давать обещание. Будет больший стимул удержаться.
Боюсь только на время, пока от задницы не отляжет. Если человек будет сдерживать свою наружность, то что, внутренне он разве станет совершенным? я курить и пить бросал как то давно по обещанию, да стимул, но хватило меня примерно на год, а дальше? да лучше бы я так не бросал. Плюс от действия своих сил в борьбе с грехом гордыня растет, потому что слава достается тебе, а не Богу.
Ira-Melnik писал(а):
Апостолы проповедовали всем, но не все уверовали.
Дак вот именно апостолы проповедовали, причем проповедывали Духом Святым, они не жевали сопли от лицемерного ума, а проповедывали, говоря истину и умирая за нее. Вы понимаете что есть разделяющие языки? это не только говорение на иностранных языках, это нечто больше, от их слов никто не оставался равнодушным, либо любили, либо ненавидели, Слово Божье разделяло внутренность человека, приводя либо в умиление, либо в бешенство, есть разница между тем когда говорит Дух и когда говорит человек.
Ira-Melnik писал(а):
Может быть, методы проповеди нуждаются в улучшении.
Они нуждаются в существовании. Нечего улучшать. Одни только протестанты еще мало мало проповедуют Христа во всеуслышание и всё.
Ira-Melnik писал(а):
То, что храмы стоят, люди в них ходят - уже проповедь.
Какая это проповедь? Многие ходят в храм не понимая ценности Жертвы Христа, не зная вообще чего они там забыли, думая что надо только поклониться, перекрестится и т.д. Проповедь это Слово о Христе, о Его Жертве.
Ira-Melnik писал(а):
А вот Вы, конкретно, какую проповедь предлагаете? Как людям помочь задаться целью Бога искать?
Предлагаю единственно правильную проповедь. Слово о Христе исходящее от сердца, только слово искреннее от сердца коснется сердец слушающих, кроме как от сердца Дух Святой не скажет, кроме как от сердца нет действенного слова. Не каждый проповедник является проповедником. Проповедник должен быть научен Духом Святым к этому служению, а не научен семинариями туфту в уши пинать, проповедник должен полностью знать и понимать то о чем он проповедует, что бы быть хорошим проповедником, через которого Дух Святой будет говорить, он должен жить Господом, любить Его до самоотверженности, доверять Ему полностью, не заботясь что сказать, Дух Сам скажет, не запрещать Духу говорить всё, т.е. быть смертником, потому что Дух говорит истину, за которую проповедника очень сильно захотят убить. Нужен такой проповедник которому плевать на то что о нем будут думать, которому плевать на себя, на свое положение, на свою жизнь, такой который будет желать достучаться до каждого сердца и плевать на то что измотан до изнемождения, который блин под танк ляжет, но сделает всё чтобы достучаться хоть до одного человека, а не для галочки будет языком молоть. Нужен такой проповедник, который ЛЮБИТ тех кому он проповедует, а любовь это всегда самопожертвование. Многие кричат "Аминь", да какой нафиг аминь, когда слушающие мертвы, скажи так, чтобы добрая половина мертвецов ожила, а вторая половина решила тебя сделать мертвым. Многие соблюдают толерантность когда выгодно и всем угождают, поэтому толку мало, скажи правду когда правду нетерпят, опасно, но зато действенно. Помните Павла порвать хотели, целая толпа орала:"ему не должно жить" почему, всё просто он говорил истину об Истине, его толпы убить хотели, и толпы он родил во Христе благовествованием, вот это проповедник. Скажите, если сейчас церковь правильная, и проповеди правильные, то почему сатана не лютует? Чёй то он спокоен как удав, неужели его устраивает такая церковь. "И будете гонимы за Имя Моё".
# Добавлено: Пт Янв 03, 2014 4:42 am Заголовок сообщения:
dusik писал(а):
Вы считаете что в многочисленности истинна? Не смешите.
Дюсик, вы за темой разговора следите или вам интереснее троллингом заниматься? Вы, кажется, утверждали, что ритуализм отпугивает многих людей от Церкви. Вот я и спрашиваю, где эти люди? Почему большинство ритуалофобов не идут в какой-нибудь протестантизм, а, подобно вам, довольствуются "Богом в душе"?
dusik писал(а):
А почему Вам в голову не приходило то, что так называемые "секты" (не все конечно), когда то были вместе с оффициальной религией, но видя её порочность и отступление от Христа просто откололись сохранив за собой реальные истоки христианства.
А почему вы решили, что мне или другим это не приходило в голову? Секты возникают из-за догматических разногласий, ибо любое наблюдение так называемой порочности приписывается или грехам людей (и тогда ни о каком отделении речь не идет, а идет речь о борьбе с конкретными греховными проявлениями) или догматическим искажениям теоретического или практического плана. Так что речь все равно сводится к сравнению догматики различных конфессий. И в этом сравнении все равно приходится становиться на ту или иную сторону, а ошибающуюся сторону автоматически приходится соотносить с сектой.
dusik писал(а):
Как то на одном атеистическом форуме мне доводилось наблюдать за диалогом православного и атеиста, православный рассказывал об обрядах, вселенских соборах и т.д., и атеист ему ответил, просто "мццаа", цитирую по памяти: "мне плевать на ваши чины, звания и атестаты половой зрелости, С СЕРДЦЕМ ТО КАК?" Даже некоторые атеисты смотрят глубже (хотя атеистов в природе не существует, но это отдельный разговор)
Дюсик, если вы хотите говорить о сердце, то говорите о сердце. Но в данном случае у нас с вами другой предмет разговора. Вы сами меня спросили об отличиях в понимании различных терминов. Я вам указала на принципиальную разницу между этими понятиями. Что до сердца, то у православных Серафима Саровского или у Луки Войно-Ясенецкого или Матроны блаженной или у Иоанна Кранштадского или у Иоанна Крестьянкина с этим было усе в порядке. А вот насколько вы можете судить о делах сердечных - мне это не известно.
dusik писал(а):
А я думал что надо верить в Господа, а не в ритуалы.
Вы правильно думаете, осталось только действительно в него поверить.
dusik писал(а):
Да как то вот так: "поэтому всякий книжник, наученный Царству Небесному, подобен хозяину, который выносит из сокровищницы своей новое и старое." Мт.13.52.
Может, поясните, каким образом данное изречение относится к нашему предмету обсуждения?
dusik писал(а):
Вы же знаете что это для меня не аргумент, я ведь не считаю церковью ту церковь которую Вы привели в пример, приведите пример из первоисточника, таких примеров нет, так? Тогда приведите в пример хоть одну черту характера Иисуса граничащую с убийством.
Но убийство по воле Божьей не связано с какими-то чертами характера. Христос не убивал, бо не было необходимости и вообще он как человек был пришел на землю по другому поводу. Но характер война показывал и в инциденте с изгнанием торговцев из храма, и в истории со смоковницей. Тут вообще уже прозрачный намек для тех, кто имеет мозги. Тот, кто иссушил смоковницу и уничтожил Серафиму и Ананью - это один и тот же субъект, одна и та же воля. Но у меня возникает устойчивое подозрение, что вы не воспринимаете Христа как Бога, Единого с Отцом и Духом Святым.
dusik писал(а):
Навуходоносор тоже служил Богу огнем и мечем, только чести это ему не делает. И диавол Богу служит, ну и что?
Сравнили. Если вы это считаете служением Богу, то о чем мы здесь вообще говорим?
dusik писал(а):
Когда человек становится реальным христианином, то он перестает быть милиционером, там совсем иной дух, он просто уволится и всё. Христианин это личность отделенная от мира.
Весьма поспешное суждение. Духовное отделение от мира не означает социального и физического отчуждения.
dusik писал(а):
Марина, Вы правда хотите что бы я умер от смеха. Вы пишете о норме которой не существует.
У православных солдат такие нормы есть. Думаю, что в истории были примеры, когда и нехристиане отказывались подчиняться приказам командующего, если считали эти приказы нравственно недопустимыми для себя.
dusik писал(а):
Еще раз говорю, это сделал Бог, а не Петр. Бог делает всё что захочет.
Еще раз говорю, если в человеке действует Дух Божий, то этот Дух может через человека делать все, что захочет. Только не надо сразу думать об убийцах-зомби. Бог не насилует волю человека и не замещает волю человека своей, а имеет место быть синергия человеческой и божественной воль.
dusik писал(а):
Да я не об этом, всё началось с обещаний, помните?
Да, человек дает Богу обещания и при этом у него же просит дать ему силы и другие необходимые рессурсы, чтобы сдержать эти обещания.
dusik писал(а):
А крещение это что в какой то степени аналог обрезания?
Это событие первичной инициации, приобщение к числу избранных. Бог потребовал от Авраама обрезания для всех потомков по мужской линии (в знак избранности). Причем, если помните, обрезание было установлено до передачи Закона Моисеева. Посему отмена обрезания для христиан (потомков Авраама по духу) не была столь очевидна.
dusik писал(а):
Крещение огнем - это пустыня, это когда Дух Святой из человека всю дурь выбивает, ооочень больно, бить умеет, но ооооочень полезно. Сам изранит, Сам раны залечит и любя обнимет.
Симпатичная трактовка, по духу вполне правильная. Только помните, что тут уже чисто ваши вольные предположения, навеянные Духом Святым или личным опытом, напрямую из Библии это не выудишь. Да и крещение огнем в таком случае - это почти непрекращающийся акт до самой физической кончины.
dusik писал(а):
Дык последние дни начались еще 2000 лет назад, после этих событий диавол свержен на землю, и он оооочень зол, какого последнего времени Вы ждете?
Это самые последние времена - 36 месяцев царствования антихриста.
dusik писал(а):
Кто сравнивает то?
Те, кто Церковь любит.
dusik писал(а):
И что это дает, толку то от этого, многие символ веры как присягу проговорили и всё. Одно дело признавать Бога умом, другое дело верить Ему сердцем. Все остальные слова о догмах и пр. просто человеческая философия.
А что значит верить ему сердцем? Может, это тоже просто удобные для вас слова? Я вот сердцем верю, я весь такой правильный, а все православные (ну почти все) только умом? Почитайте про жизнь Войно-Ясенецкого, хоть в википедии. Предлагаю про него - бо наш современник и известная фигура и писал много. Он православный и его убеждения все в его книгах описаны а о жизни куча свидетелей есть.
dusik писал(а):
Почему никто не задумывается о том, что может дело вообще не в наших подьемах к Господу, может это всего лишь средство для более глубоких вещей, а сами эти подъемы особого значения не имеют?
А более подробно можно, особенно про подьемы (во множественном числе)? Подьем к Богу для человека есть только один, хотя попыток может быть несколько. Но дальше - это богоподобие и Царство Небесное. Но о каких вещах никто (кроме вас) не задумывался?
dusik писал(а):
Хорошо, допустим знаний много, даже допустим что все они правильны, как из этой груды знаний человеку выбрать то что ему подходит в данный момент, ведь аналога ему не найти. Может дело совсем не в знаниях?
Обычно люди находят то, что им нужно. есть общие принципы действия - для мирян, для монахов. Далее по проблемам можно проконсультироваться со священниками, книги почитать, с братьями и сестрами обсудить. Естественно, у Бога просят помощи, чтобы он свою волю проявил, он ее и проявляет, через события, ситуации, внутренние озарения, советы людей.
dusik писал(а):
Еще как есть. Православие и состоит из догм. Вот приходит человек в храм и видит иконы свечи, правила и прочую лабуду, попов только кадящих и ни слова не говорящих (хотя было бы больше проку если бы они проповедывали бы Христа, а не занимались бы ерундой)
Дюсик, а вы спрашивать у попов не пробывали? Или вам надо, чтобы попы беспрестанно языком мололи? Для обучения есть церковные школы, есть проповеди, есть книги, лекции, есть частные беседы. Христианство не опишешь за пару часов и на пальцах не растусуешь. Я знаю, что в православии есть проблемы с кол-вом проповедников, эта проблема осознается и решается по мере сил. Тот кто ищет - тот находит, я не верующая, но у меня проблем с информацией не возникало. И в век интернета обвинять христианство в отсутствии проповеди несерьезно.
dusik писал(а):
плюс почитает предания которые частенько противоречат библии (откуда кстати Вы взяли что христианину можно убивать?), после этого, возьмет и почитает библию и если взгляд не затуманен то он видит что библия говорит об одном Христе, а религия о другом христе, и у него происходит замыкание, вроде библия авторитетный источник, но и церковь блин авторитет
Да уж, у вас все такие ограниченные умишком люди выходят, которые в трех соснах не разберутся.
dusik писал(а):
а в другом случае он своим умом пытается совместить смысл библии с религиозной пропогандой, скажите, это разве не ограничение библии?
Дюсик, Христос Библии - это не тот образ, который может себя навязать каким-то определенным образом. Если сознание человека не отягщено религиозной пропагандой, это не значит, что оно вообще ничем не отягощено. То, что люди, не отягощенные религиозной пропагандой, лепят из Христа - да это вообще просто жертва аборта получается. Была тут на форуме одна дама. Она Библию изучала самостоятельно. От Нового Завета кипятком писала и все такое. И кончила тем, что записалась в секту Виссариона и еще по совместительству чего-то вроде медиума стала. И это правило, а не исключение.
dusik писал(а):
Да слышал что в православии не рекомендуется сразу читать библию, мол надо сперва изучить азы православной веры и прочюю религиозную литературу, это так?
Не знаю, Ветхий Завет обычно не очень рекомендуют читать людям, неопытным в вере. А то всякие кровавые делишки могут отпугнуть людей, настроенных на чтение "великой книги о любви". А Новый Завет обычно изучается параллельно с другими текстами, в основном толкующими. Далеко не факт, что Новый Завет составлялся как исчерпывающий источник знаний о Христе и христианстве. У меня сложилось совсем иное впечатление. Если читать Библию без подготовки, то кроме пары красивых фраз вообще нафиг что поймешь. Т.е. будешь пользоваться тем, что понравилась или показалось понятным, а все остальное будешь игнорировать как маловажное. Но самое главное, я не вижу каких-либо ограничений для знакомства с любыми христианскими текстами. По крайней мере сейчас это везде поощряется. Читай, изучай, сравнивай, критикуй, анализируй. Никому не нужно ваше неосознанное подчинение и ваша покорность и ваша десятина.
dusik писал(а):
А Вы считаете что штамп в паспорте это капитальный показатель брака? Открою секрет, если это конечно секрет, двое переспали и всё они уже муж и жена и без всяких там регистраций, регистрация это мишура.
А если так получилось, упс, что переспали четверо?
dusik писал(а):
И если парень с девушкой живут не изменяя друг другу и даже не будучи зарегестрированны или там повенчаны, то не вменится ли чистое ложе им в законный брак, как Вы считаете?
Открою вам секрет. Смысл брака не только в разделении ложа и сохранении его чистоты. Что толку, если чистоту "соблюдовал", а супруга своего алкоголизмом или гневом извел?
# Добавлено: Пт Янв 03, 2014 10:42 am Заголовок сообщения:
dusik писал(а):
Marina80 писал(а):
Тогда уж самые честные - это те кто живет в гражданском "союзе". Чего, Дюсик, наверное и всем настоящим христианам желает.
А Вы считаете что штамп в паспорте это капитальный показатель брака? Открою секрет, если это конечно секрет, двое переспали и всё они уже муж и жена и без всяких там регистраций, регистрация это мишура. И если парень с девушкой живут не изменяя друг другу и даже не будучи зарегестрированны или там повенчаны, то не вменится ли чистое ложе им в законный брак, как Вы считаете?
Прискорбно ...
Прискорбно читать такие размышлизмы на своем форуме ...
Видите ли, милый моему сердцу раб Божий имярек, всё дело в том, что штамп в паспорте - э-это АТТЕСТАТ зрелости!
Документ, который подтверждает, что Вы готовы к поступленью в университет Любви, минуя школу безответственных наслаждений (а в просторечии - блуд).
Или Вы хотите прожить всю свою жизнь без документа?
Давайте произведем э-экскримент (а чего э-это Вы смеетесь?): у Вас есть паспорт? Съешьте его перед мэрией! А аттестат о среднем образовании порвите в клочья! У Вас есть диплом институтский или университета? Выбросьте его в выгребную яму! А водительское удостоверение и документы на машину - сожгите! А заодно бросьте в камин документы о владении землёй. Бросьте, сожгите, порвите, съешьте ... и поживите без них э-эдак с ... пол года-год ...
Без паспорта Вы НИКОМУ НЕ докажите, что Вы являете себя ГРАЖДАНИНОМ своей РОДИНЫ!
Без аттестата зрелости Вас НЕ примут в институт.
А без диплома максимум что Вам "грозит" так э-это ... низко квалифицированная (а стало быть и мало оплачиваемая) работа.
Без водительского удостоверения (и документов на машину) доедете Вы разьве что до первого полицейского поста! И Вам очень трудно будет доказать своё право на управление (и владение) автомобилем.
Так же трудно, как трудно будет доказать в суде, что сосед Ваш НЕ законно ночью переставил забор и оттяпал у Вас участок земли ...
Вы ж НЕ "закопанец", раб Божий имярек?
Тогда почему в отношение такого документа как штамп в паспорте Вы ведете себя как "закопанец"?
Вы, кажется, утверждали, что ритуализм отпугивает многих людей от Церкви. Вот я и спрашиваю, где эти люди?
Многие из таких разочаровались и остались безбожниками.
Marina80 писал(а):
И в этом сравнении все равно приходится становиться на ту или иную сторону, а ошибающуюся сторону автоматически приходится соотносить с сектой.
Кто определяет, тех кто ошибается, а кто нет. Ну возьмем к примеру баптистов, почему они секта? Что они незаконнорожденные что ли?
Marina80 писал(а):
dusik писал(а):
Да как то вот так: "поэтому всякий книжник, наученный Царству Небесному, подобен хозяину, который выносит из сокровищницы своей новое и старое." Мт.13.52.
Может, поясните, каким образом данное изречение относится к нашему предмету обсуждения?
Прямым образом относится. Когда Господь возраждает дух, то у человека открываются глаза, он начинает понимать Истину, но плюс к этому у него остаются еще и вложенные ранее стереотипы, скажем религиозные, остается авторитетность религии, поэтому и возрожденный может оставаться в религии и совмещать Истину с религиозностью, потому что последняя укоренилась в нем, он и носит в себе как новое, так и старое, поэтому и проповедовать может новое в перемешку со старым, да вспомните апостолов, мы же только о них говорили, несли людям Христа, но и с иудейскими традициями было трудно расстаться. Бог даст, то в человеке выгорит религиозность и останется одна Истина. Вот Вам и ответ на вопрос как настоящие христиане могут оставаться в религии.
Marina80 писал(а):
Тут вообще уже прозрачный намек для тех, кто имеет мозги.
я таких мозгов не имею, не вижу я там таких намеков. Впрочем ладно хорош об убийствах, я ведь ничего Вам не докажу, дело ведь не в доказательствах, а в расположенности сердца. Но говорю сразу, в этом вопросе религия подгибает Христа под свои страсти. Не знаю, может для самоуспокоения.
Marina80 писал(а):
dusik писал(а):
Навуходоносор тоже служил Богу огнем и мечем, только чести это ему не делает. И диавол Богу служит, ну и что?
Сравнили. Если вы это считаете служением Богу, то о чем мы здесь вообще говорим?
А что Вас смущает? Такое же служение как и служение раба с мечем, которого Вы привели в пример, будьте честны с собою.
Marina80 писал(а):
dusik писал(а):
Когда человек становится реальным христианином, то он перестает быть милиционером, там совсем иной дух, он просто уволится и всё. Христианин это личность отделенная от мира.
Весьма поспешное суждение. Духовное отделение от мира не означает социального и физического отчуждения.
Если бы он был бы дворником, то может он бы и остался, но ментом он врят ли останется. Кстати, а где Вы видели честных милиционеров? Там система и боюсь что если честный сам не уйдет, то его система просто выдавит. Или в белорусии все иначе, если так, то мне ваша страна всё больше и больше начинает нравится, кстати, как у Вас там с ПМЖ для русских еретиков.
Marina80 писал(а):
У православных солдат такие нормы есть. Думаю, что в истории были примеры, когда и нехристиане отказывались подчиняться приказам командующего, если считали эти приказы нравственно недопустимыми для себя.
Конечно были, отказывались, но боюсь что только камикадзе. Слышал что во время ВОВ примерно 30 тысяч солдат вермахта отказались идти воевать, из них 25 тысяч расстреляли, остальные 5 тысяч, не знаю, может не успели, а может сгноили в лагерях, были и вообще противники режима, хотя бы Софи Шоль вспомните, но я не знаю на сколько все перечисленные нехристиане.
Marina80 писал(а):
Симпатичная трактовка, по духу вполне правильная. Только помните, что тут уже чисто ваши вольные предположения, навеянные Духом Святым или личным опытом, напрямую из Библии это не выудишь.
Еще как выудишь, после крещения Иисуса, куда Его повел Дух? Помните? У Иисуса это заняло всего 40 дней. Да и не только в этом месте можно выудить объяснения этого.
Marina80 писал(а):
Да и крещение огнем в таком случае - это почти непрекращающийся акт до самой физической кончины.
Очень даже может быть, не знаю может кому то и меньше времени надо на это, просто не знаю.
Marina80 писал(а):
Это самые последние времена - 36 месяцев царствования антихриста.
Откуда такие данные?
Marina80 писал(а):
А более подробно можно, особенно про подьемы (во множественном числе)? Подьем к Богу для человека есть только один, хотя попыток может быть несколько. Но дальше - это богоподобие и Царство Небесное. Но о каких вещах никто (кроме вас) не задумывался?
я говорю о том, что может вся эта допустим борьба со страстями и пр. это лишь средство, а не цель. Ведь Господь может в миг избавить от всех пороков сразу. Может нам надо помучится с ними не так для того что бы победить их и стать праведными, (я понял, что наша собственная праведность это туфта) а для того что бы полностью смирится перед Господом.
# Добавлено: Сб Янв 04, 2014 12:08 am Заголовок сообщения:
dusik писал(а):
Многие из таких разочаровались и остались безбожниками.
Ну конечно, только началось все с Христа, в нем тоже многие разочаровывались.
dusik писал(а):
Кто определяет, тех кто ошибается, а кто нет.
Каждый человек сам для себя и определяет. На то человеку и дана свобода воли.
dusik писал(а):
Ну возьмем к примеру баптистов, почему они секта? Что они незаконнорожденные что ли?
А где были баптисты в пятом, десятом, пятнадцатом веках? Они признают кого либо из католических деятелей (до отделения) за праведников, так сказать предтеч баптизма?
dusik писал(а):
Прямым образом относится. Когда Господь возраждает дух, то у человека открываются глаза, он начинает понимать Истину, но плюс к этому у него остаются еще и вложенные ранее стереотипы, скажем религиозные, остается авторитетность религии, поэтому и возрожденный может оставаться в религии и совмещать Истину с религиозностью, потому что последняя укоренилась в нем, он и носит в себе как новое, так и старое, поэтому и проповедовать может новое в перемешку со старым, да вспомните апостолов, мы же только о них говорили, несли людям Христа, но и с иудейскими традициями было трудно расстаться. Бог даст, то в человеке выгорит религиозность и останется одна Истина. Вот Вам и ответ на вопрос как настоящие христиане могут оставаться в религии.
Так сколько человеку выгорать то? Получается, что из святых, католических или православных, никто не выгорел, ибо не один не восстал против мракобесной традиции почитания материальных предметов за кровь и плоть Христову. Вы понимаете, что причастие значит для ортодоксального христианства? Это же прямое идолопоклонство, если следовать вашему пониманию. Золотой телец иудеев по сравнению с этим - детские шалости. Как же по вашему ведомые Святым Духом люди умудряются служить двум господам?
Вы выстраиваете очень шаткие логические конструкции, которые не выдерживают никакой критики, но для вас они достаточны, чтобы не пытаться посмотреть на реальность не предвзято, не попытаться разобраться, что происходит с людьми на самом деле, что держит (или не держит) в той или иной религии.
dusik писал(а):
я таких мозгов не имею, не вижу я там таких намеков. Впрочем ладно хорош об убийствах, я ведь ничего Вам не докажу, дело ведь не в доказательствах, а в расположенности сердца. Но говорю сразу, в этом вопросе религия подгибает Христа под свои страсти. Не знаю, может для самоуспокоения.
Сердце наше не такое уж чистое и невинное, потому и расположенности его надо испытывать, а не безрассудно им доверять. Еще раз повторяю, если в вас действует Дух Святой, то вы не можете не понимать на опыте, почему этот дух уничтожал и уничтожает духовных мертвецов. Если этот Дух порождает только блаженную благостность, то как ОН Сам может убивать?
Возможно, что вы постигаете только то, что вам дано, но зачем обобщать свой опыт как единственно правильный, зачем обвинять людей в том, что они постигли Бога в ином качестве?
dusik писал(а):
А что Вас смущает? Такое же служение как и служение раба с мечем, которого Вы привели в пример, будьте честны с собою.
Служение раба - это служение раба, служение слуги - это служение слуги, служение любящего - это служение любящего, но ни дьявол, ни Навуходоносор не были Богу не рабами, ни слугами, не любящими. Они действовали по собственной воле, и если Бог может из зла сотворить добро, то это не значит, что восставших против него можно называть слугами (кроме как со многими оговорками).
dusik писал(а):
Если бы он был бы дворником, то может он бы и остался, но ментом он врят ли останется. Кстати, а где Вы видели честных милиционеров? Там система и боюсь что если честный сам не уйдет, то его система просто выдавит.
Возможно, что система и выдавит. Ну, будет честный бывший миллиционер или военный. Но то, что он успеет сделать, будет соответствовать его совести, а не "незыблемым" мирским нормам.
dusik писал(а):
Конечно были, отказывались, но боюсь что только камикадзе. Слышал что во время ВОВ примерно 30 тысяч солдат вермахта отказались идти воевать, из них 25 тысяч расстреляли, остальные 5 тысяч, не знаю, может не успели, а может сгноили в лагерях, были и вообще противники режима, хотя бы Софи Шоль вспомните, но я не знаю на сколько все перечисленные нехристиане.
Ну так какие вам нужны доказательства? Свобода выбора предполагает ведь и осознание и принятие последствий своего выбора.
dusik писал(а):
Еще как выудишь, после крещения Иисуса, куда Его повел Дух? Помните? У Иисуса это заняло всего 40 дней. Да и не только в этом месте можно выудить объяснения этого.
Не знаю, насколько это можно называть крещением огнем. Христос ведь не умирал и не рождался в духовном смысле. Он прошел через искушение, но это не то, что как-то обновило его или там усмирило - Христос просто действовал по плану, оставаясь самим собой.
dusik писал(а):
Откуда такие данные?
Из головы. А если из Откровения, то тогда сорок два.
dusik писал(а):
я говорю о том, что может вся эта допустим борьба со страстями и пр. это лишь средство, а не цель. Ведь Господь может в миг избавить от всех пороков сразу. Может нам надо помучится с ними не так для того что бы победить их и стать праведными, (я понял, что наша собственная праведность это туфта) а для того что бы полностью смирится перед Господом.
Ну, цель в православии для каждого человека ясна - стяжать Дух Святый, стать богоподобным и войти в Царствие Божье. А Дух Божий не будет обитать в несмиренном сердце. Некоторые проходят этот путь уже в этой жизни, другие не успевают или не преуспевают, но уповают на Бога, что их усилия не канут в лету и в судный день Господь очистит их от всяческих грехов и пороков и введет в Свое Царство.
Последний раз редактировалось: Marina80 (Сб Янв 04, 2014 1:20 am), всего редактировалось 2 раз(а)
# Добавлено: Сб Янв 04, 2014 1:19 am Заголовок сообщения:
Augustus писал(а):
Прискорбно ...
Прискорбно читать такие размышлизмы на своем форуме ...
Почему?
Augustus писал(а):
Видите ли, милый моему сердцу раб Божий имярек, всё дело в том, что штамп в паспорте - э-это АТТЕСТАТ зрелости!
Скажите, допустим Вы держите дома соловья, и Вы точно знаете что он от Вас не улетит, Вы будете закрывать его в клетке? Закрытая клетка нужна для той птицы которая может улететь. Закон свободы больше чем декалог написаный на бумаге.
Augustus писал(а):
Или Вы хотите прожить всю свою жизнь без документа?
А это грех?
Augustus писал(а):
Без паспорта Вы НИКОМУ НЕ докажите, что Вы являете себя ГРАЖДАНИНОМ своей РОДИНЫ!
Без аттестата зрелости Вас НЕ примут в институт.
А без диплома максимум что Вам "грозит" так э-это ... низко квалифицированная (а стало быть и мало оплачиваемая) работа.
Без водительского удостоверения (и документов на машину) доедете Вы разьве что до первого полицейского поста! И Вам очень трудно будет доказать своё право на управление (и владение) автомобилем.
Неужели если я не поступлю в институт, и не устроюсь на хорошую работу, то этим я огорчу Господа, согрешив перед Ним. Так же и штамп о бракосочетании в паспорте какое значение имеет перед Господом если Он смотрит в сердце, а не на лицо и тем более не в паспорт, так что ерунда это всё, захотели поставили штамп, не захотели не поставили, какая разница? "Познайте истину и истина сделает вас свободными".
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы не можете скачивать файлы
Репутация13
Если человек - не христианин, то он действует по собственной воле, не согласовывая свои действия с Богом, если же человек христианин, то высшая воля христианина - служение Богу. Ради этого верующий добровольно отказывается от своих частных волений, если они противоречат воле Бога, и стремится к исполнению тех волений, которые одобрены и благословлены Богом. И если Бог делает верующего своим орудием, чтобы остановить совершение зла, то он это делает с предварительного согласия этого верующего. Конечно, есть много случаев, когда человек может оправдывать свою жестокость тем, что якобы поступает по воле Бога (если я кого и убил, то только по делу 
Репутация2
Репутация9
