# Добавлено: Чт Окт 10, 2013 5:30 pm Заголовок сообщения: благодать и закон
"Не отвергаю благодати Божией; а если законом оправдание, то Христос напрасно умер." Гал.2.21.
Благодать и закон, в чем разница? Всё просто, благодать по вере, а закон по усилию в борьбе с грехом.
Закон - человек видит перед собою заповеди и старается их исполнить своими силами, думая что тем самым угождает Богу. Но тем самым отвергает Жертву Христа, и уже живет по ветхой букве закона, не принимая благодати.
"однако же, узнав, что человек оправдывается не делами закона, а только верою в Иисуса Христа, и мы уверовали во Христа Иисуса, чтобы оправдаться верою во Христа, а не делами закона; ибо делами закона не оправдается никакая плоть." Гал.2.16.
Отвергая благодать человек силится победить свои пороки, но в основном внешние, а внутренних, от которых исходять эти внешние, зачастую не видит. Если в подобной ситуации человек проигрывает в борьбе с грехом, то это бывает лучше чем победа, потому что помучавшись и осознав тщетность борьбы он может задуматься, "что то не так", и от безисходности обратиться и реально поверить Господу. "Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное." Мт.5.3. , а если у человека серьезная сила воли и он якобы побеждает какой-либо порок, то часто на его место приходит гордыня, он её может и не замечать, и человек становится фарисеем, осознавая в сердце свою победу, а не победу Господа. Человек находящийся под законом не имеет личных отношений с Господом, не имеет духовного зрения, и по этому многое понимает плотски, писание тоже, такой человек видит в условиях исполнения заповедей только наружность, букву: "не убей, не убивал", "не прелюбодействуй, не изменяю", "не укради, хочу но не краду, значит не грешу" и т.д. Если такие люди составляют "церковь", то они делают из неё партию, идеалогию, но веры там нет. Но в этом нет вины этих людей, они могут искренне считать что они правы, потому что другого не знают, их вина в том, что они не верят в Христа, а только говорят что верят. Потому что вера это не вера в то что Бог есть, а полное доверие Его Слову. Дела идут от веры, а не вера от дел. Под законом человек мучается пытаясь исполнить повеления Божии, при вере же он их делает с радостью, и мучается при не исполнении. При законе человек пытается изменить сам себя, при благодати Бог меняет человека. Закон это не Христианство.
"Ибо, не разумея праведности Божией и усиливаясь поставить собственную праведность, они не покорились праведности Божией,
потому что конец закона — Христос, к праведности всякого верующего." Рим.10.3-4.
Благодать - ее дает Господь по вере. Вера это уверенность в невидимом, такая же уверенность, как и уверенность в том что утром обязательно взайдет солнце. Обращаешся к Господу и уверен на 120%, что Он слышит, просишь Его и уверен на 120%, что он ответит, услышал Благую весть и успокоился в сердце, потому что уверен на 120%, что Христос умер за тебя и воскрес для твоего оправдания и уверен на 120% что Господь тебя любит, искренне раскаиваешся, просишь у Господа добрую совесть (1Пет.3.21, не обещание Богу, а просьба у Бога, ошибка в переводе, сравнивал с греческим), и уверен на 120% что даст, потому что Он обещал, веришь Богу, а не в Бога. Скажу сразу, это не просто. Ищите Его, просите Его, только искренне, без искренности тоже никак, Бог смотрит на сердце, а не на лицо, показуха Ему не нужна. Надо уметь верить в чудо и оно исполнится.
Пример веры:
Вам друг сказал, что заберет Вас на машине с остановки на которой Вы находитесь, вера этому другу заключается в том, что Вы не будете прилагать свои усилия чтобы уехать, ловить маршрутку, такси, автобус или идти пешком в нужном направлении, а будете стоять и ждать друга, доверившись его слову. А когда человек красиво говорит о том что Бог поможет и плюс к этому прилагает свои усилия, суетится, так, на всякий случай, то ничего хорошего не выйдет, Царство Божие не признает двойного гражданства.
Еще пример: есть какая-либо дурная привычка, по делам закона, начинаешь с ней бороться, держишся, если держишся то скорее всего сорвешся. По вере, просишь Господа и веришь что Он избавит, и избавит. Полезем в сам процесс, допустим эта привычка "стакан", припоны мешающие вере, тоже зачастую являются верой, но не в Господа. Просишь Господа освободить, веришь, с другой стороны противостоит допустим страх: "как же завтра без стакана, ведь будет тяжело", это тоже вера, только вера в страх, в то что будет тяжело без стакана, в подобном противостоянии победит та вера, которая сильнее. Поэтому я и говорю, что реальная вера это не просто, её надо подпитывать, укреплять, "итак бодрствуйте на всякое время и молитесь, да сподобитесь избежать всех сих будущих бедствий и предстать пред Сына Человеческого." Лк.21.36. И естественно читать (пить) Евангелие.
Одним коментом не отделаться, продолжение следует........
Благодать и закон, в чем разница? Всё просто, благодать по вере, а закон по усилию в борьбе с грехом.
Благодать по вере? А к чему же тогда слова апостола Павла: "Если имею дар пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви, — то я ничто." Что-то я подозреваю, что возможна вера правильная и сильная, но безблагодатная. И по поводу закона - он дан для того, чтобы люди знали волю Божью и стремились ее выполнять, а вот мотивы для исполнения заповедей могут быть как благодатные, так и безблагодатные. Борьба со грехом (точнее, с греховными наклонностями) - это все-таки хоть и прямое, но следствие стремления к исполнению заповедей божьих.
dusik писал(а):
Закон - человек видит перед собою заповеди и старается их исполнить своими силами, думая что тем самым угождает Богу. Но тем самым отвергает Жертву Христа, и уже живет по ветхой букве закона, не принимая благодати.
Если человек стремится к Богу, соблюдая его законы, то как это само по себе отвергает благодать Христа? Слова Христа - "просите и дано вам будет". Если ты искренне и настойчиво просишь сил для соблюдения заповедей - они тебе будут даны.
dusik писал(а):
Еще пример: есть какая-либо дурная привычка, по делам закона, начинаешь с ней бороться, держишся, если держишся то скорее всего сорвешся. По вере, просишь Господа и веришь что Он избавит, и избавит.
Это то, о чем Церковь всячески предупреждает верующих: не пытайтесь изменить себя своими силами. Даже если получится победить один порок, то это неизбежно происходит за счет усиления других пороков, зачастую еще более опасных. Только через Христа можно получить истинное исцеление. Правда, в отличие от вас, Церковь считает, что она является в неком метафизическом смысле Телом Христа и преображение человека возможно, только если он станет частью этого Тела. Поэтому если Господь и открывается некоторым заблужшим чадам, то это в первую очередь означает призыв к соединению с ним через Церковь. Правда не все чада в силу своих духовных болезней могут правильно истолковать смысл Божественного откровения и иногда начинают себя ощущать "избранными сосудами" и прочее.
dusik писал(а):
"итак бодрствуйте на всякое время и молитесь, да сподобитесь избежать всех сих будущих бедствий и предстать пред Сына Человеческого." Лк.21.36. И естественно читать (пить) Евангелие.
Кроме необходимости вкушения слова Божьего, Христос еще упоминал о необходимости пить его кровь и есть его плоть и еще креститься духом и водою.
"Когда Петр еще продолжал эту речь, Дух Святый сошел на всех, слушавших слово.
И верующие из обрезанных, пришедшие с Петром, изумились, что дар Святаго Духа излился и на язычников,
ибо слышали их говорящих языками и величающих Бога. Тогда Петр сказал:
кто может запретить креститься водою тем, которые, как и мы, получили Святаго Духа?
И велел им креститься во имя Иисуса Христа." (деян. 10, 44-48)
Дары Святого Духа получили некрещеные язычники. Значит ли это, что язычники уже родились от Святого Духа и почему им все-таки понадобилось креститься водою?
Благодать по вере? А к чему же тогда слова апостола Павла: "Если имею дар пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви, — то я ничто." Что-то я подозреваю, что возможна вера правильная и сильная, но безблагодатная.
Не факт, возможно Павел просто расставлял приоритеты.
Marina80 писал(а):
И по поводу закона - он дан для того, чтобы люди знали волю Божью и стремились ее выполнять,
Самому человеку невозможно исполнить закон даже по букве, не говоря уже о духе. Он в свое время был дан как шаблон, что бы человек сравнив себя с ним увидел свою порочность. Закон - детоводитель ко Христу.
Закон на бумаге и закон в сердце это разные вещи, когда закон на бумаге, то это ничто, человек не видит и не осознает сущьность греха, а когда Господь прописывает закон в сердце, тогда начинаешь шарахаться от греха как ошпаренный, потому что чувствуешь его жало.
Marina80 писал(а):
Борьба со грехом (точнее, с греховными наклонностями) - это все-таки хоть и прямое, но следствие стремления к исполнению заповедей божьих.
Если человек стремится к Богу, соблюдая его законы, то как это само по себе отвергает благодать Христа?
Вопрос в мотивации, для чего и почему человек хочет соблюдать заповеди, не удивляйтесь, это тоже важно.
Заповедь только одна "ВОЗЛЮБИ", а остальные по боку, они автоматически начнут исполнятся. Как человек сам себя может заставить любить? Тут никакая борьба со страстями не поможет.
Вы поймите что такие вещи как грех - это не порочный поступок, а духовная сущьность (вирус) находящийся внутри, а борясь с пороками своими силами, человек только пытается задавить симптом, а не суть, которую задавить может только Господь.
Marina80 писал(а):
Это то, о чем Церковь всячески предупреждает верующих
Где предупреждает то? Если в протестанских общинах еще ведутся проповеди, то в православии я подобного не видел, только ритуали и молитвы на мало понятном языке.
Marina80 писал(а):
Правда, в отличие от вас, Церковь считает, что она является в неком метафизическом смысле Телом Христа и преображение человека возможно, только если он станет частью этого Тела.
Ну, всякая организация может считать себя кем угодно, это ничего не меняет. Католическая церковь тоже считает себя единственной и неповторимой, о протестантах мало что знаю, течений много, но наверняка и они себя тоже считают. Кого слушать то?
Истиная церковь проявляет в себе характер Христа, она творит Его дела, как все Тело, так и отдельный её член, она реально водима Духом Святым. В ней узнается Христос, а не мир как в религии, религия не сможет скрыть своей волчьей сути даже за десятком масок.
Marina80 писал(а):
Поэтому если Господь и открывается некоторым заблужшим чадам, то это в первую очередь означает призыв к соединению с ним через Церковь.
Ну о том что Вы считаете церковью Господь тоже сказал: "выйди от нее, народ Мой, чтобы не участвовать вам в грехах ее и не подвергнуться язвам ее;" Откр.18.4.
Marina80 писал(а):
Правда не все чада в силу своих духовных болезней могут правильно истолковать смысл Божественного откровения и иногда начинают себя ощущать "избранными сосудами" и прочее.
Покажите мне место, где я дал повод понять, что я сам себя превозношу. Если Господь мне и дал некий духовный дар, то это не говорит о какой то моей заслуге, которой и нет вовсе. Обратите сердца к Иисусу, Он и вам даст, на халяву, не по каким то выдуманным заслугам. Духовный дар - в этом ничего особенного нет, каждому своему ребенку Бог дает дары, Он же обещал и дает, разве Вы в это не верите? И грош мне цена если я это закопаю в землю, как же религия говорит о себе что она церковь и осмеивает и опровергает дары Духа, нестыковка блин.
Marina80 писал(а):
Кроме необходимости вкушения слова Божьего, Христос еще упоминал о необходимости пить его кровь и есть его плоть
Вы правда считаете, что кагор и просфоры являются Его кровью и плотью?
"ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов." Мт.26.28.
Нет я не против этого ритуала, я просто не знаю какой смысл у этого символизма, но если нет духовной основы, то это всего лишь цирк шапито и не больше. На вечери Иуда тоже причастился и тут же в него вошел сатана.
Marina80 писал(а):
и еще креститься духом и водою.
Ритуал водного крещения проходят многие, только Духа получают еденицы, почему?
Marina80 писал(а):
Дары Святого Духа получили некрещеные язычники. Значит ли это, что язычники уже родились от Святого Духа
Да значит в полной мере.
Marina80 писал(а):
и почему им все-таки понадобилось креститься водою?
Не знаю, Петр так решил. Вообще водное крещение символизирует смерть, похороны, плотского человека, Вы понимаете, если "креститься" просто от фанаря, ну по традиции или потому что модно, это будет всего лишь купанием и не больше.
# Добавлено: Вт Окт 15, 2013 2:50 am Заголовок сообщения:
dusik писал(а):
Не факт, возможно Павел просто расставлял приоритеты.
Возможно, в любом случае без интерпретации не обойтись. И это относится практически к любой части Библии. Каждый ищущий воспринимает библию личностно и не факт, что ваше восприятие единственно приемлимое.
dusik писал(а):
Самому человеку невозможно исполнить закон даже по букве, не говоря уже о духе. Он в свое время был дан как шаблон, что бы человек сравнив себя с ним увидел свою порочность. Закон - детоводитель ко Христу.
Закон на бумаге и закон в сердце это разные вещи, когда закон на бумаге, то это ничто, человек не видит и не осознает сущьность греха, а когда Господь прописывает закон в сердце, тогда начинаешь шарахаться от греха как ошпаренный, потому что чувствуешь его жало.
И тем не менее, закон дан для того, чтобы его исполнять, а не для того, чтобы тыкать людей в грязь лицом. Закон же в сердце, по христианской идее, прописан у каждого человека и проявляется как голос cовести, только все равно не каждый к нему прислушывается. Да и воля Бога в Ветхом Завете выражалась в первую очередь в том, что христиане называют заповедями. И две главные заповеди, на которых и "утверждается весь закон и пророки" были даны уже в Ветхом Завете. И были уже в ветхие времена праведники, которые вполне справились с выполнением закона. Сам Павел о себе утверждал: "по правде законной - непорочный". Борьба же со греховными наклонностями - это неизбежное следствие стремления к исполнению заповедей, но не требование самого закона. Но даже если человек видит в самом себе грех, то это еще не значит, что он будет сразу от него шарахаться: пока не очистится сердце и не преобразится душа, грех остается соблазном для очень пылко верующего, чему свидетель апостол Павел.
dusik писал(а):
Вопрос в мотивации, для чего и почему человек хочет соблюдать заповеди, не удивляйтесь, это тоже важно.
А почему я должна удивляться? Я знаю, что мотивация очень важна и от нее зависит и траектория пути человека. Но даже вполне приземные мотивы могут в дальнейшем привести человека к Царству Божьему.
dusik писал(а):
Заповедь только одна "ВОЗЛЮБИ", а остальные по боку, они автоматически начнут исполнятся.
Заповедь "возлюби" - это цель человеческого пути: возлюби Бога и делай все что хочешь. Но для того, чтобы ТАК любить Бога, нужно уже Его познать и стать святым: путь церковной жизни - это путь обучения любви.
dusik писал(а):
Где предупреждает то? Если в протестанских общинах еще ведутся проповеди, то в православии я подобного не видел, только ритуали и молитвы на мало понятном языке.
В смысле миссионерства православие гораздо менее навязчиво. Хотя сейчас, при наличии интернета и полной доступности духовной литературы и аудио и видео лекций, на отсутствие информации грех жаловаться. Но суть вопроса - победить греховность можно только с помощью Бога - это ведь мысль, которая внушается еще на ранних этапах катехизации. Хотя подчеркиваю - борьба с грехами, эта не цель Христианства, а только необходимое средство пути к Богу. Т.е. Бог - это и цель, и средство для достижения цели. По моему, это невозможно пропустить, это то, что само сабой должно разуметься. Участие в таинствах Церкви - это и есть испрошение божественной благодати для всяческих благих начинаний и лекарство для исцеления человеческого существа.
dusik писал(а):
Ну, всякая организация может считать себя кем угодно, это ничего не меняет. Католическая церковь тоже считает себя единственной и неповторимой, о протестантах мало что знаю, течений много, но наверняка и они себя тоже считают. Кого слушать то?
Истиная церковь проявляет в себе характер Христа, она творит Его дела, как все Тело, так и отдельный её член, она реально водима Духом Святым. В ней узнается Христос, а не мир как в религии, религия не сможет скрыть своей волчьей сути даже за десятком масок.
Церковь как Тело Христово учредил сам Спаситель. Но это на метафизическом "невидимом" плане. Вы согласны, что апостолы создавали Церковь как общественный институт, в который человек мог войти, дав согласие и обеты и пройдя через таинство (или обряд?) крещения? Вы согласны, что в Церкви совершались таинства? Вы согласны, что Церковь практически мгновенно обросла законами и правилами (а-ля "жены ваши в церквах да молчат"), не имеющими прямого отношения к заповедям Христа? Это была истинная Церковь? Так где ЭТА Церковь сейчас?
dusik писал(а):
Ну о том что Вы считаете церковью Господь тоже сказал: "выйди от нее, народ Мой, чтобы не участвовать вам в грехах ее и не подвергнуться язвам ее;" Откр.18.4.
Вы предлагаете мне считать ваши толкования слов Господа фактами?
dusik писал(а):
Вы правда считаете, что кагор и просфоры являются Его кровью и плотью?
"ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов." Мт.26.28.
А вы считатете, что апостолы просто хавали хлебушек с вином, благочестиво вспоминая добрым словом Христа?
Кагор и просфоры не являются кровью и плотью Христа. Эти вещества становятся плотью и кровью в таинстве евхаристии: как во Христе соеденяются две природы, человеческая и божественная, так и в Святых Дарах соединяется тварная и нетварная сущности.
dusik писал(а):
Нет я не против этого ритуала, я просто не знаю какой смысл у этого символизма, но если нет духовной основы, то это всего лишь цирк шапито и не больше. На вечери Иуда тоже причастился и тут же в него вошел сатана.
Я как раз таки против ритуала. Если считать, что церковные обряды - это только ритуалы, пусть даже и всячески и всесторонне осмысленные, то все православное богословие и вся православная аскеза яйца выеденного не стоит. Но опыт простых мирян и признаных святых указывает на нечто иное.
dusik писал(а):
Покажите мне место, где я дал повод понять, что я сам себя превозношу.
Превозносите вы себя, унижая других, презирая незнакомый или непонятный вам духовный опыт. Если уж очень хочется, могу и цитатник насобирать. Впрочем, не поймите превратно, все этим грешим, только некоторые сдерживаются, а вы уж очень искренни.
dusik писал(а):
Духовный дар - в этом ничего особенного нет, каждому своему ребенку Бог дает дары, Он же обещал и дает, разве Вы в это не верите? И грош мне цена если я это закопаю в землю, как же религия говорит о себе что она церковь и осмеивает и опровергает дары Духа, нестыковка блин.
Нестыковки нет. Дары бывают очень разные. Жизнь человеческая - это тоже дар Бога, естественно, дающийся без всяких заслуг. И не каждый человек употребляет во благо этот дар, как и прочие дары. Ну а некоторые подарки выдаются только в особых местах и особым людям, в том числе и по заслугам, на что в Библии есть масса примеров. Церковь не опровергает другие дары, но есть у нее одна фишка: она считает, что дары могут быть не только от Бога, но неопытному человеку (у которого нет дара "трезвенности") отличить их происхождение бывает ооочень непросто.
dusik писал(а):
Не знаю, Петр так решил. Вообще водное крещение символизирует смерть, похороны, плотского человека, Вы понимаете, если "креститься" просто от фанаря, ну по традиции или потому что модно, это будет всего лишь купанием и не больше.
Значит Петр так решил? Значит, все-таки благочестивый ритуал? Значит, Церковь начала свой путь с утверждения незыблемых ритуалов типа крещения, причастия, возложения рук? Каким же боком нужны ритуалы тем, кто находится под благодатью Христа? И чем же более поздние ритуалы типа крестного хода "хуже" по сути своей?
Возможно, в любом случае без интерпретации не обойтись. И это относится практически к любой части Библии.
Какой интерпритации, Вы о чем, я просто не стал заострять внимание на этом вопросе (возможна ли не правильная сильная вера?), только отделался намеком, поэтому так и ответил, я и не думал что Вы на нем заостритесь. Павел просто расставил приоритеты и всё. Как может быть неправильная сильная вера если и веру дает Бог. Рим.12.3, без любви человек использует веру для своих амбиций, а это не прокатит Иак.4.3. Как можно такой верой двигать горы? Понимать писание нужно только в интерпритации Бога, а не человека. Без этого как Вы определите чья интерпритация правильная? Наверное только по авторитетности интерпретирующего, а это уже сотворение кумира.
Marina80 писал(а):
Закон же в сердце, по христианской идее, прописан у каждого человека и проявляется как голос совести, только все равно не каждый к нему прислушывается.
Вам просто сравнить не с чем, зачастую совесть диктует каждому человеку разное и зачастую зависит от идеалогии, мировозрения и т.д. Это не христианская идея, по совести живут язычники, мало мало исполняя букву закона по отношению к друг другу. Скажите, если так рассуждать, то что, во времена ВЗ у человека не было совести? Если Господь сказал что заключу Новый Завет и на сердцах людей напишу закон Иер.31.33. Опять нестыковка.
Marina80 писал(а):
Да и воля Бога в Ветхом Завете выражалась в первую очередь в том, что христиане называют заповедями.
Не совсем, воля Бога в том что бы люди искали Его Деян.17.27., а лучше с 22 стиха и до конца главы, очень полезная тема для православия. Если бы Богу нужны были те кто тупо будет исполнять заповеди, наверное Он бы просто создал роботов и всё.
Marina80 писал(а):
И две главные заповеди, на которых и "утверждается весь закон и пророки" были даны уже в Ветхом Завете.
На бумаге, но не в сердцах. Есть разница между "знать" и "понять", "понять" и "принять".
Marina80 писал(а):
И были уже в ветхие времена праведники, которые вполне справились с выполнением закона. Сам Павел о себе утверждал: "по правде законной - непорочный".
По букве, в плотском понимании. Скажите если это критерий, то чего он тогда в христианство переметнулся?
Marina80 писал(а):
Но даже вполне приземные мотивы могут в дальнейшем привести человека к Царству Божьему.
Но для этого треба изменения мотивов. Скажите для чего люди верят в Бога?
Marina80 писал(а):
Заповедь "возлюби" - это цель человеческого пути: возлюби Бога и делай все что хочешь. Но для того, чтобы ТАК любить Бога, нужно уже Его познать и стать святым: путь церковной жизни - это путь обучения любви.
Путь обучения любви? Надеюсь Вы просто не так выразились, как такое возможно? Любовь это что наука? Обучить можно некоему этикету, при котором будут некоторые проявления хороших манер, но это не делает человека внутренне совершенным, это показуха и лицемерие. Любовь это плод духа Гал.5.22. и ему нужно возрасти и дозреть, для этого просто нужна правильная среда, Христос, но перд этим нужно родиться от Духа.
Marina80 писал(а):
Участие в таинствах Церкви - это и есть испрошение божественной благодати для всяческих благих начинаний и лекарство для исцеления человеческого существа.
Коли Вы так сильно цените обряды и без них никак, скажите, если у человека нет возможности их исполнять, то он что конченый, все пропащий?
Marina80 писал(а):
Церковь как Тело Христово учредил сам Спаситель.
Всякий живущий Христом является частью Его тела (церкви).
Marina80 писал(а):
Вы согласны, что апостолы создавали Церковь как общественный институт, в который человек мог войти, дав согласие и обеты и пройдя через таинство (или обряд?) крещения? Вы согласны, что в Церкви совершались таинства?
Мог войти согласившись, мог пройти обряд крещения, но от этого мог ли каждый стать частью тела Христова, сомневаюсь, можно войти приняв Христа в сердце, а можно войти (имею ввиду просто посещать, причащаться и т.д.) и без Христа. Совершалось крещение и причастие, но это что таинства? почему это таинства, в чем тайна? Да Вы говорите "обеты", какие "обеты"? А Вы согласитесь с тем, что и два или три человека во Христе могут являться церковью?
Marina80 писал(а):
Вы согласны, что Церковь практически мгновенно обросла законами и правилами (а-ля "жены ваши в церквах да молчат"), не имеющими прямого отношения к заповедям Христа?
У Христа одна заповедь "возлюби". "а-ля "жены ваши......" Скажите, а если скажет слово то согрешит? Скажите, почему Павел это сказал только Коринфянам? "не муж для жены, но жена для мужа" Кор.11. 8-9. Вы вспомните что Павел обращался к язычникам, т.е. к нам по плоти, в духовном смысле, мы тогда еще с пальмы не слезли. Он питал их молоком, а не твердой пищей, а Вы думали что для всех одно? В "рамках" Христа для каждого человека может подходить разное понимание и наставление, потому что разные духовные возраста. Вспомните Христа в нагорной проповеди, "будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный" показатели совершенства помните?
Marina80 писал(а):
Это была истинная Церковь? Так где ЭТА Церковь сейчас?
Истинная церковь это люди во Христе, нельзя сказать что все собрание является церковью, там были люди как во Христе, так и нет, так и лже братья, что они все церковь? Вы понимаете что такое церковь? Церковь с греческого "екклесия" это "собрание", церковь Христа - это собрание людей водимых Его Духом, живущим только Им людей, это люди в Святом Духе, вот они и есть церковь то, а не организация, не диноминация, не конфессия. В любой конфессии наверняка есть люди Христовы, но нельзя сказать что какая либо конфессия является истинной церковью.
Marina80 писал(а):
Вы предлагаете мне считать ваши толкования слов Господа фактами?
я предлагая Вам обращатся к Господу, жить Им и слушать только Его. я серьезно, с Ним реально можно общаться. Верите ли Вы в это, вот в чем вопрос. я лишь указываю на Христа.
Marina80 писал(а):
А вы считатете, что апостолы просто хавали хлебушек с вином, благочестиво вспоминая добрым словом Христа?
Так и есть. 1Кор.11.23-26. Вы не поняли, лучше вообще вспоминать о Нем при еде.
Marina80 писал(а):
Кагор и просфоры не являются кровью и плотью Христа. Эти вещества становятся плотью и кровью в таинстве евхаристии
Это из какой книги взято, подозреваю что из "черной магии", кто Вам рассказал эту чушь. Вспомнилось мне, в одно время тех христиан кто не соглашался с тем, что вино и бублик превращаются в кровь и плоть, религиозники просто убивали во имя "господа", своего "господа". "даже наступает время, когда всякий, убивающий вас, будет думать, что он тем служит Богу." Ин.16.2.
Marina80 писал(а):
Ну а некоторые подарки выдаются только в особых местах и особым людям, в том числе и по заслугам, на что в Библии есть масса примеров.
Покажите мне эти примеры, а я Вам покажу что это не так.
Marina80 писал(а):
она считает, что дары могут быть не только от Бога, но неопытному человеку (у которого нет дара "трезвенности") отличить их происхождение бывает ооочень непросто.
Часто слышно от православия о сатане, что это от сатаны, то от сатаны, такое ощущение что православные люди о сатане размышляют больше чем о Господе. Скажите, что сатана самодеятельностью может заниматься? Как человека который любит Бога, Он отдаст сатане на погибель? Скажите мне, не доганяю.
"Есть ли между вами такой человек, который, когда сын его попросит у него хлеба, подал бы ему камень?" Мт.7.9.
Православие не верит Богу и не знает Его Характер.
Marina80 писал(а):
Значит, Церковь начала свой путь с утверждения незыблемых ритуалов типа крещения, причастия, возложения рук?
Она начала путь с исповедания Иисуса Христа (а не исповедания греха как в православии), с распространения Слова. "Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет." Мк.16.16. Ключевое слово "веровать".
Marina80 писал(а):
И чем же более поздние ритуалы типа крестного хода "хуже" по сути своей?
Основания для него где? Не в ритуале дело, а в вере, нельзя верить в ритуал, даже в ритуал крещения, имею ввиду в то что он что то значит без духовной основы. У меня вообще есть подозрения что если рожден от Бога и живешь Христом, но если не прошол ритуал крещения (мало ли не довелось), то жизнь во Христе вменится в крещение. Чувствую, но доказать не могу.
Давайте так, если хотите спросить что либо спрашивайте, если хотите спорить, то приводите аргументы из писания.
Marina80 писал(а):
а вы уж очень искренни.
Это плохо?, если да, то сразу основания для этого. Неужели было бы лучше если бы я лицемерил и угождал всем. Благодарю Бога моего Иисусом Христом за искренность, раньше я не был таким. Иоанн креститель говорил искренне, Христос говорил искренне, Павел тоже, он вообще правду матку рубил на прополую, не взирая на мнения, в чем "гордыня" то? (меня частенько за искренность обвиняют в смертных грехах, ну ничего, это нормально)
# Добавлено: Чт Окт 17, 2013 12:03 am Заголовок сообщения:
dusik писал(а):
Какой интерпритации, Вы о чем, я просто не стал заострять внимание на этом вопросе (возможна ли не правильная сильная вера?), только отделался намеком, поэтому так и ответил, я и не думал что Вы на нем заостритесь. Павел просто расставил приоритеты и всё. Как может быть неправильная сильная вера если и веру дает Бог.
Почему же Христос не раз укорял в маловерии своих соотечественников? Сначала не дает полноты веры, а потом обвиняет? Мусульмане тоже верят в Бога, и ради этой веры могут пойти на пытки и смерть, а могут и убить, к примеру за действия, которые они посчитают богохульными. Эту веру дает Бог?
dusik писал(а):
Рим.12.3, без любви человек использует веру для своих амбиций, а это не прокатит Иак.4.3. Как можно такой верой двигать горы?
Я не знаю как, но апостол Павел писал о такой возможности. Это если прямо воспринимать текст синоидального перевода. Остальное - это уже интерпретации. Я совсем не против обоснованных и аргументированных обьяснений, толкований и интерпретаций, потому как чтение Библии поначалу пораждает больше вопросов, чем дает ответов. Кстати, вот и Иуда, будучи одним из 12 апостолов, получил различные дары вплоть до исцеления мертвых. Имел ли он при этом веру и любовь или просто "попал под раздачу"?
dusik писал(а):
Понимать писание нужно только в интерпритации Бога, а не человека.
А человек, ведомый Святым Духом вам чем не подходит? Или Христос личной персоной растолковывает вам непонятные места Писания?
dusik писал(а):
Без этого как Вы определите чья интерпритация правильная?
С Божьей помощью, конечно. Как же иначе Церковь отобрала богодухновенные писания от апокрифических?
dusik писал(а):
Наверное только по авторитетности интерпретирующего, а это уже сотворение кумира.
Знаете, мозгами думать тоже никто христианам не запрещает. Ну а кто умом не вышел, тому не грех более умному довериться, чем "чушь прекрасную нести".
dusik писал(а):
Вам просто сравнить не с чем, зачастую совесть диктует каждому человеку разное и зачастую зависит от идеалогии, мировозрения и т.д.
По православной версии совесть как голос Божий есть внутри каждого человека, но после грехопадения человек потерял способность ясно его слышать, потому нравственные нормы у разных народов сильно отличаются. Под голосом Бога понимают выражение его воли, внутренний нравственный закон. При этом закон, вложенный в человечество, и закон, данный евреям на период до пришествия Христа - это несколько разные вещи, хотя и имеют единое основание.
dusik писал(а):
Это не христианская идея, по совести живут язычники, мало мало исполняя букву закона по отношению к друг другу.
А язычников Бог не обовязывал исполнять букву еврейского закона.
dusik писал(а):
Скажите, если так рассуждать, то что, во времена ВЗ у человека не было совести? Если Господь сказал что заключу Новый Завет и на сердцах людей напишу закон Иер.31.33. Опять нестыковка.
Совесть по идее была у всех людей, правда, место прописки мне неизвестно. По крайней мере в нечистом духовном сердце ее вряд ли можно прописать. Может, совесть располагалась где-то на периферии? Ну а во времена Нового Завета Бог прописывает свой закон прямо в сердцевине обновленной души.
dusik писал(а):
Не совсем, воля Бога в том что бы люди искали Его Деян.17.27., а лучше с 22 стиха и до конца главы, очень полезная тема для православия. Если бы Богу нужны были те кто тупо будет исполнять заповеди, наверное Он бы просто создал роботов и всё.
Воля Бога в конечном итоге - это обретение человеком святости, обожение человека. И эта воля выразилась в заповедях, которые Бог дал Адаму еще до грехопадения, когда у человека не было нужды искать Бога. Конечно же, после грехопадения, воля Бога в том, чтобы люди Его искали. Исполнение заповедей - это сочетание своей личной воли с волей Бога и, в конечном итоге, обретение Бога и обожение. Да и каким образом робот может тупо исполнить заповедь: "Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим"?
dusik писал(а):
На бумаге, но не в сердцах. Есть разница между "знать" и "понять", "понять" и "принять".
Вы считаете, что ни один из ветхозаветных праведников не смог понять и принять заповеди Бога? Однако.
dusik писал(а):
По букве, в плотском понимании. Скажите если это критерий, то чего он тогда в христианство переметнулся?
Потому что понял, что время испонения ветхого закона уже прошло, закон весь исполнился в Христе.
dusik писал(а):
Но для этого треба изменения мотивов. Скажите для чего люди верят в Бога?
А мотивы и меняются с правильным развитием человека. А для чего люди верят в Бога - я не могу знать за всех людей.
dusik писал(а):
Путь обучения любви? Надеюсь Вы просто не так выразились, как такое возможно? Любовь это что наука?
Нет, это искусство.
dusik писал(а):
Любовь это плод духа Гал.5.22. и ему нужно возрасти и дозреть, для этого просто нужна правильная среда, Христос, но перд этим нужно родиться от Духа.
Вы рассказываете о человеческой душе как о растении. Такая метафора в принципе уместна, но она далеко не полна.
dusik писал(а):
Коли Вы так сильно цените обряды и без них никак, скажите, если у человека нет возможности их исполнять, то он что конченый, все пропащий?
Вы хотите, чтобы вам дали ответ в двух словах? Не пропащий. Если хотите более подробной реакции - заведите отдельную тему.
dusik писал(а):
Всякий живущий Христом является частью Его тела (церкви).
Да, только не всякий, кто считает себя живущим Христом, действительно живет Им. Это конечно, относится и ко всем псевдоправославным людям. А для православных жизнь во Христе неотделима от участия в таинствах Церкви.
dusik писал(а):
Мог войти согласившись, мог пройти обряд крещения, но от этого мог ли каждый стать частью тела Христова, сомневаюсь, можно войти приняв Христа в сердце, а можно войти (имею ввиду просто посещать, причащаться и т.д.) и без Христа.
Люди часто приходят в Церковь, не зная Христа, влекомые различными второстепенными мотивами, иногда просто ощущая невнятную тягу, типа "что-то там есть". Но есть много свидетельст, когда Бог открывается людям спустя даже некоторое время жизни в Церкви. А некоторым не открывается, увы.
dusik писал(а):
Совершалось крещение и причастие, но это что таинства? почему это таинства, в чем тайна?
Таинство в том, что Бог соединяется с тварным миром, в первую очередь с человеческой душой.
dusik писал(а):
А Вы согласитесь с тем, что и два или три человека во Христе могут являться церковью?
Пару человек во Христе - это уже Церковь. Только чтобы стать "во Христе", нужно как минимум "родится от воды и духа".
dusik писал(а):
У Христа одна заповедь "возлюби". "а-ля "жены ваши......" Скажите, а если скажет слово то согрешит? Скажите, почему Павел это сказал только Коринфянам? "не муж для жены, но жена для мужа" Кор.11. 8-9. Вы вспомните что Павел обращался к язычникам, т.е. к нам по плоти, в духовном смысле, мы тогда еще с пальмы не слезли. Он питал их молоком, а не твердой пищей, а Вы думали что для всех одно? В "рамках" Христа для каждого человека может подходить разное понимание и наставление, потому что разные духовные возраста. Вспомните Христа в нагорной проповеди, "будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный" показатели совершенства помните?
В принципе, Церковь и старается следовать этим принципам, учитывать все несовершенство и немощи человеческие. К сожалению, среди православных сейчас большинство находится в грудном возрасте, так что и методы соответствующие. Но в послании к Коринфянам Павел использовал универсальное обоснование: "ибо не позволено им говорить, а быть в подчинении, как и закон говорит", "не муж для жены, но жена для мужа". Неужели это касается только недалеких Коринфянских жен?
dusik писал(а):
Истинная церковь это люди во Христе, нельзя сказать что все собрание является церковью, там были люди как во Христе, так и нет, так и лже братья, что они все церковь?
Естественно, что не все люди, входящие в Церковь, становятся ее частью. Но это не снимает вопроса, как отличить истинное (единое) собрание от множества лжесобраний. Во времена апостолов человек мог прийти в первичные общины, организованные апостолами, и крестится. А куда податься современному ищущему человеку? По вашей точке зрения, ему нужно сидеть дома, Бог сам ему откроется и все растолкует. А потом и смысла искать единоверцев уже нет.
dusik писал(а):
В любой конфессии наверняка есть люди Христовы, но нельзя сказать что какая либо конфессия является истинной церковью.
Ну так назовите мне хоть одного православного, который, по вашему мнению, "во Христе". Там и поговорим.
dusik писал(а):
я предлагая Вам обращатся к Господу, жить Им и слушать только Его. я серьезно, с Ним реально можно общаться.
Я не общалась, но среди православных у многих есть такой опыт. Правда, под общением можно понимать разные вещи. В чем у вас состоит общение с Богом?
dusik писал(а):
Так и есть. 1Кор.11.23-26. Вы не поняли, лучше вообще вспоминать о Нем при еде.
Это не я не поняла, это вся Церковь апостольская не поняла. Поподробнее можно об этом?
dusik писал(а):
Это из какой книги взято, подозреваю что из "черной магии", кто Вам рассказал эту чушь.
Это вы о чем, о таинстве или его терминологическом осмыслении?
dusik писал(а):
Вспомнилось мне, в одно время тех христиан кто не соглашался с тем, что вино и бублик превращаются в кровь и плоть, религиозники просто убивали во имя "господа", своего "господа". "даже наступает время, когда всякий, убивающий вас, будет думать, что он тем служит Богу." Ин.16.2.
В принципе, человек может любую идею извратить, что с этого? Только вы уверены в вашей памяти? Может, подробности сиих происшествий припомните?
dusik писал(а):
Покажите мне эти примеры, а я Вам покажу что это не так.
Ной был спасен с семьей за свою праведность. Моисей получил скрижали на горе Синай. 12 апостолов (включая Иуду) на время проповеди Царствия Небесного получили дары исцеления больных, изгнания бесов, воскрешения мертвых. Христос исцелил больного своим брением, отправив его умываться в купальню Силоам (что, нельзя было просто умыться любой водой?).
dusik писал(а):
Часто слышно от православия о сатане, что это от сатаны, то от сатаны, такое ощущение что православные люди о сатане размышляют больше чем о Господе. Скажите, что сатана самодеятельностью может заниматься? Как человека который любит Бога, Он отдаст сатане на погибель? Скажите мне, не доганяю.
Во-первых, не надо путать мировосприятие некоторых православных с позицией Церкви. Во-вторых, не надо каждого человека, который причисляет себя к православным, считать за православного и на этом основании обвинять саму конфессию. В-третьих, даже среди искренне верующих есть масса духовных младенцев и просто недалеких людей, не успевших еще очистится от всяческих мирских и оккультных заморочек. К примеру, сколько бы патриарх и другие официальные представители православной церкви не убеждали паству, что ИНН не имеет отношения к печати дьявола, все равно масса прихожан остается при своем особом мнении, считая, что патриарх чего-то не догоняет и недооценивает духовную опасность. Ну и чего с такими делать? Церковь только может продолжать увещевать их и молится об их вразумлении. Вот есть, к примеру, замечательный проект: http://www.pravmir.ru/ Там можно посмотреть, чем живут сейчас православные люди.
dusik писал(а):
Она начала путь с исповедания Иисуса Христа (а не исповедания греха как в православии), с распространения Слова.
Да, и если люди принимали Слово, их тут же крестили. А православное вероисповедование заключено в Никео_Цареградском символе веры. У вас есть к нему какие-то претензии?
dusik писал(а):
Основания для него где? Не в ритуале дело, а в вере, нельзя верить в ритуал, даже в ритуал крещения, имею ввиду в то что он что то значит без духовной основы.
Еще раз повторяю, люди верят не в ритуал, а в таинство, которое кстати становится спасительным только при наличии веры.
dusik писал(а):
У меня вообще есть подозрения что если рожден от Бога и живешь Христом, но если не прошол ритуал крещения (мало ли не довелось), то жизнь во Христе вменится в крещение. Чувствую, но доказать не могу.
Ну, вы судя по всему, можете напрямую спросить у Бога. Многие православные святые хотели получить ясный ответ на этот вопрос, но Бог не давал ясных ответов. Т.е. это скорее всего одна из тайн, которая будет раскрыта только в день Суда. Но в православии, например, считается, что некрещеные люди, мученически умершие за Бога, крестятся своею кровью. Т.е. в принципе крещение возможно без участия людей, но все равно оно совершается в Церкви (например ангелами или самим Христом). Да и вообще, не принято говорить об обязательной гибели людей, зримо не принадлежащих к Церкви: не наше это дело, судить за Бога. И молится за умерших некрещеных об их спасении, пусть и келейно, Церковь всячески поощряет.
dusik писал(а):
Давайте так, если хотите спросить что либо спрашивайте, если хотите спорить, то приводите аргументы из писания.
Так как это делаете вы, хуля православие отобранными "по теме" цитатами из писания? Только что это в данном случае доказывает?
dusik писал(а):
Это плохо?, если да, то сразу основания для этого. Неужели было бы лучше если бы я лицемерил и угождал всем.
Ну, просто многие грехи, наподобие прелюбодеяния, убийства, злости, хулы и т.д. совершаются людьми совершенно искренне.
Мне до сих пор непонятно, почему вы практиковали православную аскезу не будучи воцерковленным (в православном смысле этого слова)? Вы что, совсем не догадывались, что это необходимое условие данной практики?
Почему же Христос не раз укорял в маловерии своих соотечественников? Сначала не дает полноты веры, а потом обвиняет?
Одно дело когда Бог дает, но другое дело когда люди не принимают дарованное. Вспомните, когда Он их укорял в маловерии, в чем еще Он их укорял? Сама причина маловерия? В окаменелости сердец. Бог дает, но люди не всегда вмещают.
Marina80 писал(а):
Мусульмане тоже верят в Бога, и ради этой веры могут пойти на пытки и смерть, а могут и убить, к примеру за действия, которые они посчитают богохульными. Эту веру дает Бог?
Есть разница между верой и идеалогией. Хочу напомнить что вера - это не вера в существование Бога, а вера Богу.
Marina80 писал(а):
А человек, ведомый Святым Духом вам чем не подходит?
А как Вы отличаете тех кто ведом Святым Духом?
Marina80 писал(а):
Или Христос личной персоной растолковывает вам непонятные места Писания?
Всяко бывало. Но я так скажу, что бы более понятьней было. Знания и понимания это не набор какой-либо информации, это дух, зачастую даже не облеченный в букву, просто под Его влиянием всё прекрасно видишь и понимаешь. Бывает знаешь что то и даже не знаешь откуда это знаешь, оно как родное, как дважды два, словно глаза полностью открыты. Этому не стоит удивляться, Вы же наверняка помните о духовных дарах описаных Павлом.
Marina80 писал(а):
По православной версии совесть как голос Божий есть внутри каждого человека, но после грехопадения человек потерял способность ясно его слышать, потому нравственные нормы у разных народов сильно отличаются. Под голосом Бога понимают выражение его воли, внутренний нравственный закон.
Совесть штука интересная, она зачастую зависит от мировозрения человека. Кому то совесть запрещает платить злом за зло, а кому то нет. Совесть это совесть, а Дух Божий который влечет тебя к святости это немного другое, Он и делает совесть совершенной. Скажите почему православию совесть позволяет идти на убийство, скажем в случае войны. Или это не так, может оговорили православие? А на счет нравственности, помоему зря православие делает нравственность своею опорою, думая что выдавливая из себя хорошие манеры она тем самым очистит совесть. Неужели Вы думаете что посредствлм внешнего можно очистить внутреннее?
"Фарисей слепой! очисти прежде внутренность чаши и блюда, чтобы чиста была и внешность их." Мт.23.26. Помоему наоборот, от внутреннего внешнее. Не знаю как у Вас в белорусии, но у нас одно время церковники сильно пиарили нравственность, зато ни слова о Христе.
Marina80 писал(а):
Нет, это искусство.
Любовь это не искуство. Любовь это Бог. Любовь это Дух. Любить можно только будучи осеняемым Им.
Marina80 писал(а):
А куда податься современному ищущему человеку? По вашей точке зрения, ему нужно сидеть дома, Бог сам ему откроется и все растолкует. А потом и смысла искать единоверцев уже нет.
Ну уж конечно, знаете как хочется найти родню по духу?
Marina80 писал(а):
Ну так назовите мне хоть одного православного, который, по вашему мнению, "во Христе". Там и поговорим.
Не понял. Вы считаете что таковых нет что ли? Даже я, будучи противником религии считаю что среди святых отцов были по настоящему святые люди, да пусть не все, пусть немного, но были.
Marina80 писал(а):
Я не общалась, но среди православных у многих есть такой опыт. Правда, под общением можно понимать разные вещи. В чем у вас состоит общение с Богом?
Это лучше разделить на две категории: проявление и общение.
Изменение жизненых ситуаций (не единичные случаи, а система), реальные чудеса (запомнился один из приятных моментов, приехал я на море отрулив почти 3000 км, ночь, сижу на берегу, в вдохновении чувствую присутствие Его, чуть не плачу, а может и не чуть, говорю: "Отец, я знаю, ты всегда со мной", и сразу неожиданно небо осветилось вспышкой, может именно в этот момент метеорит сгорел, может что другое не важно), за чудесами гоняться не стоит, но приятно, чувствуешь себя маленьким котенком в Его любящих руках а состояние в Его присутствии просто невозможно передать, после встречи с Ним, прежним остаться невозможно. Было раз четко на ухо говорил, по русски без акцента. Самое лучшее общение (по крайней мере у меня) это конечно когда Его переживаешь, когда находишся в Нем, это просто классно, полная беззаботность, хвалишь Его, прославляешь и не можешь, да и не хочешь остановиться, любишь искренне всех и вся, это просто счастье, это не передать. И нет никаких вопросов к Нему, какие вопросы, все и так ясно, да и ничто кроме Него не интересует. Вы знаете только после встречи с Ним я понял, что Царство Небесное - это не территория, а скажем, состояние души, это просто не передать. В Царстве Божием можно находится при жизни в теле, точнее чтобы быть в Нем после смерти, нужно быть в Нем при жизни. Желаю Вам встречи с Господом, сами всё поймете при встрече с Ним, мой приметивный ум не в состоянии описать эти чувства.
Пока писал этот абзац, внутри снова что то приятно возгорелось, там у Вас много еще абзацов, но на этом пожалуй остановлюсь, последним абзацом я много сказал, Бог есть истинно Любовь и перед Ним меркнут все наши споры, мы как то привыкли делить людей на православных, баптистов, католиков и т.д., но это глупо, если снять обличия, то окажется что все мы люди, а не католики и православные и протестанты. Церковь это собрание верующих (я бы еще добавил "любящих" Бога), но это собрание не в здании, а в Его Духе.
Благослови Вас Господь.
Кстати, забыл поздороваться после долгого отсутствия: драсти, я вернулся.
Любовь это не искуство. Любовь это Бог. Любовь это Дух. Любить можно только будучи осеняемым Им.
И всё же выражение учиться любви, наверное, правильное. Учиться в смысле познавать. Возрастать в любви.
Ведь у кого-то любви больше, у кого-то меньше
Это же не потому, что Господь кого-то обделяет
Рада Вашему возвращению
Добавлено спустя 22 минуты 2 секунды:
dusik писал(а):
когда Его переживаешь, когда находишся в Нем, это просто классно, полная беззаботность, хвалишь Его, прославляешь и не можешь, да и не хочешь остановиться, любишь искренне всех и вся, это просто счастье, это не передать.
А у меня как-то не так... когда Он даёт Себя почувствовать, ни хвалить, ни прославлять, ни помнить о всех и вся не можешь
Просто молча находишься в Его присутствии... слова кажутся неуместными...
Я слов не подберу для этого состояния
А потом, в храме, на молитве, при чтении писаний святых и даже иногда на этом форуме опять отголоски того состояния возникают. Значит ли это, что Господь посещает? Вдруг это уже из моей памяти чувство?
Например, вспомнишь про лимон и во рту кисло станет. Или разговор про вшей зайдёт - голова чешется
# Добавлено: Вт Дек 03, 2013 1:29 am Заголовок сообщения:
Здравствуй Дусик, и я рада вашему возвращению на поле боя.
Так что к делу.
Я бы не стала искать прямую причинную связь между окаменелостью сердца (в его повседневном понимании) и маловерием. Когда Петр не удержался на поверхности волн и Христос стал стал журить его в маловерии, то это маловерие как-то трудно соотнести с внутренним огрубением души Петра, особенно учитывая тот порыв, с которым он устремился к своему учителю по воде. Но, может я плохой психолог. Конечно, все беды от того, что не можем вместить, но это свойственно и мягкому скорбящему боляще-трепещущему сердечку.
Вера-доверие Богу - это одна из сторон христианской веры, вторая сторона - это вера-верность Богу, и она не менее важна. И у мусульман эти стороны веры развиты не хуже, чем у христиан. Но они доверяют и хранят верность не Богу-Истине, а его искаженному образу. Есть еще другие стороны веры, но это отдельный разговор.
По поводу ведомых Святым Духом. Каковы критерии их выявления - это вторичный вопрос. Давайте сначала разберемся, действительно ли вы признаете, что среди православных есть истинные христиане - люди, сознательно идущие ко Христу и ведомые Святым Духом. Почему я просила вас назвать хоть одного православного, которого вы считаете святым? По моему, намек более чем прозрачен. Чтобы сравнить ваши суждения и веру этого святого. Обозначьте хоть одного признанного православного святого, который, по вашему мнению, разбирался бы в Боге не хуже вашего. А потом мы сравним ваши суждения и его жизнь и исповедание веры. Конечно, лучше, чтобы это был человек, о котором реально что-то известно, который оставил письменные свидетельства о своей вере.
dusik писал(а):
Всяко бывало. Но я так скажу, что бы более понятьней было. Знания и понимания это не набор какой-либо информации, это дух, зачастую даже не облеченный в букву, просто под Его влиянием всё прекрасно видишь и понимаешь.
Дусик, я когда что-то вижу и понимаю, я могу облечь это в форму слова. И облекаемые в форму прозрения становятся еще отчетливей. И ложность или неполнота каких-то мыслей тоже отчетливей видится. А если я не могу чего-то облечь в слова, то у меня возникают большие подозрения, действительно ли я это понимаю или только тешу свое самолюбие. Потому и непонятные места Писания или должны быть внятно истолкованы (даже если предполагается несколько уместных толкований) без противоречия другим частям Предания или же отбложены в сторонку до лучших времен (в связи с недостаточностью информации для их толкования).
dusik писал(а):
Любовь это не искуство. Любовь это Бог. Любовь это Дух. Любить можно только будучи осеняемым Им.
Когда я утверждала, что ученики Христа учатся любить, то вы спросили, как можно учиться любви, это что - наука? Я ответила, что это искусство (Бога, в любви сотворившего мир Своим Словом, иногда сравнивают с поэтом). И учиться можно не только науке, но и искусству. Человеку нужно учиться любить, нужно практиковаться в этом, нужно тренировать свою душу, чтобы она смогла вместить в себя любовь.
dusik писал(а):
Совесть штука интересная, она зачастую зависит от мировозрения человека. Кому то совесть запрещает платить злом за зло, а кому то нет. Совесть это совесть, а Дух Божий который влечет тебя к святости это немного другое, Он и делает совесть совершенной. Скажите почему православию совесть позволяет идти на убийство, скажем в случае войны. Или это не так, может оговорили православие?
Совесть зависит от мировозрения, по православному убеждению, потому что павший человек не может напрямую услышать ее голос: совесть сожжена грехом. А убийство на войне - это реалии падшего мира, оно может совершаться по воле Бога. Почему же православному человеку совесть не должна позволять учавствовать в войне? Я понимаю, что камикадзе вам нравится по другому поводу, но, между прочим, этот образ жертвования собою ради уничтожения других людей, и желательно как можно большего их колличества.
dusik писал(а):
Ну уж конечно, знаете как хочется найти родню по духу?
Знаете, у христианских монахов в затворе как-то с этим не было проблем. По их свидетельствам, они то и дело общались с близкими по духу, т.е. со святыми. Ведь у Бога все живы и все едины. А вы в своих духовных переживаниях ни с кем из людей ни встречались?
dusik писал(а):
А на счет нравственности, помоему зря православие делает нравственность своею опорою, думая что выдавливая из себя хорошие манеры она тем самым очистит совесть. Неужели Вы думаете что посредствлм внешнего можно очистить внутреннее?
Дусик, тут вы серьезно заблуждаетесь, хотя боковым зрение это, наверное, так и видится. Православие делает своей опорой Христа и ничто иное не может быть тут опорой. Нравственность - это исполнение божьей воли, нравственное поведение открывает сердце для Духа Святого, но само по себе нравственное поведение, вне духовного соединения с Церковью, не может быть основой для спасения. Соединение же со Христом и со всей Церковью (т.е. со всеми людьми, принявшими Христа) происходит в церковных таинствах. Таинства принято совершать в специальных зданиях, называемых храмами. Это естественным образом возникшая форма земного общения верующих, хотя в принципе таинство может совершаться практически где угодно. А то, что Церковь Христа - это Тело Христово (единство верующих с главою-Христом), а не здание, и то, что Царство Божье внутри человека находится и что можно (и нужно) обрести его уже в течение этой земной жизни - это вы можете найти в любом православном вероучительном тексте на эту тему, было бы желание.
И всё же выражение учиться любви, наверное, правильное. Учиться в смысле познавать. Возрастать в любви.
Ведь у кого-то любви больше, у кого-то меньше
Это же не потому, что Господь кого-то обделяет
Принцип прост, Слово Божие как семя попадает в человека и если укореняется, то начинает проростать, и ростет до полного своего возраста (полный возраст Христов, как сказал Павел), выростая все больше и больше замещает человеческое "Я", и уже не человек живет, а в нем живет Господь, почему я где то и написал, что христианин в полном своем возрасте = Христос. Человек умирает (плотский человек, греховная плоть), а Христос в нем все больше оживает, человек преобразуется в Христа, становится Христом, в нем уже Дух Божий не имеет никаких припятствий. Вспомните, что Бог есть Дух. Для хорошего произростания нужна и хорошая атмосфера, это Господь, но плоть свое берет, пытаясь задавить росток, да и у сатаны повышается к тебе интерес, тут то и начинается конфронтация. Помните притчу о сеятеле, там где сеятель сеял семя, иное упало в хорошую землю, иное в нехорошую и т.д. Вот я был нехорошей землей, просто отвратительной, сам удивляюсь, чегой то Господь меня помиловал, я не мог, да в чем то и нехотел Ему покоряться, словно две личности внутри, одна хорошая, другая плохая, одна хочет покориться Богу, а другая нет, ууу кошмар, да чего уж скрывать и сейчас есть припоны, слава Богу меньше, но есть. Дак я Его умолял, говоря: "рви меня на части, делай что хочешь, всю мою жизнь сломай, но только Духа Своего не отними от меня, сделай меня полностью Твоим. Господь уваживал мои просьбы, было больно, кошмарно и т.д., но зато ооочень полезно. А почему некоторые христиане любят больше, а другие меньше, может как раз одна из причин в том, что духовные возраста разные, в ком то Семя проросло больше, а в ком то меньше.
"и уже не я живу, но живет во мне Христос." Гал.2.20. "Ему должно расти, а мне умаляться." Ин.3.30.
Ira-Melnik писал(а):
Рада Вашему возвращению
Спасибо
Ira-Melnik писал(а):
А потом, в храме, на молитве, при чтении писаний святых и даже иногда на этом форуме опять отголоски того состояния возникают. Значит ли это, что Господь посещает? Вдруг это уже из моей памяти чувство?
У меня тоже вчера, когда писал комент подобное было, классно. И состоянием и памятью заведует Бог, так что без Него ничего не происходит. А я подметил, что состояние подобному вчерашнему, проявляется не так из-за того что вспоминаешь о встрече с Христом, а из-за того что свидетельствуешь об этом, делишся с людьми и т.д., тут врят ли память имеет отношение.
Здравствуй Дусик, и я рада вашему возвращению на поле боя.
Здрасьте, ну раны я зализал, можно и по воевать.
Marina80 писал(а):
Я бы не стала искать прямую причинную связь между окаменелостью сердца (в его повседневном понимании) и маловерием. Когда Петр не удержался на поверхности волн и Христос стал стал журить его в маловерии, то это маловерие как-то трудно соотнести с внутренним огрубением души Петра, особенно учитывая тот порыв, с которым он устремился к своему учителю по воде.
Попробую сказать своими словами, окаменелость сердца определяется еще верой в реальность этого мира, в частности о Петре, верой в то что его смоет волной, отсюда и маловерие Богу. я же писал в самом начеле этой темы, что вере Богу противостоит вера миру. Отношение веры Богу к вере миру и определяет окаменелость, понимаете? "Верю Господу и плевать на законы природы, их несуществует." Если мудрено написал, скажите, попробую более понятьней написать.
Насчет порыва, порыв, да знакомая вещь, будучи духовным младенцем порыва было выше крыши, на танк с шашкой бросался, в итоге этот танк меня раздавил своими гусеницами. Порыв реально сильный и искренний, НО, хватит ли силёнок. я тут недавно понял одну вещь, когда есть порыв и он дергает за твои эммоции, то наверное еще рано бросаться в бой, надо что бы сердце успокоилось, потому что на эммоциях далеко не уедешь. Незнаю на сколько я прав в этом суждении, но мне так кажется. Возьмем к примеру диалог протестантов и православных, и у тех и у других порыв, эммоции и т.д. и каждый пытается доказать свою правоту, и как правило зачастую всё это происходит без самой важной составляющей, без ЛЮБВИ, про нее просто забывают и грызутся друг с другом, разделяя друг друга на правых и левых (и Ваш покорнейший слуга тоже был замечен в подобных дискуссиях, не спорю), и если всё это делается только на эммоциях, а не любовью, не для любви, не для наставления в любви, то все наши разговоры о Боге всего лишь пустое балобольство. Мы что то пытаемся доказать друг другу опираясь не на любовь друг к другу, а на то что бы доказать что именно "Я" прав и т.д. И дело даже не в том как говоришь, мягко или крепким словцом, а в том что толкает тебя на это, любовь или самовозвышение.
Marina80 писал(а):
Вера-доверие Богу - это одна из сторон христианской веры, вторая сторона - это вера-верность Богу, и она не менее важна.
Помоему Вы зря разделяете эти понятия, верность без доверия просто невозможна. Даже можно чисто логически рассудить, на примере: "нечего есть, но можно украсть, и ты не украдешь даже в мыслях, только в том случае если доверяешь Богу, если веришь в то, что Он что нибудь придумает и не оставит тебя голодать. Поэтому чем больше Богу доверяешь, тем больше Ему верен, как закономерность.
Marina80 писал(а):
Давайте сначала разберемся, действительно ли вы признаете, что среди православных есть истинные христиане - люди, сознательно идущие ко Христу и ведомые Святым Духом. Почему я просила вас назвать хоть одного православного, которого вы считаете святым? По моему, намек более чем прозрачен. Чтобы сравнить ваши суждения и веру этого святого. Обозначьте хоть одного признанного православного святого, который, по вашему мнению, разбирался бы в Боге не хуже вашего. А потом мы сравним ваши суждения и его жизнь и исповедание веры. Конечно, лучше, чтобы это был человек, о котором реально что-то известно, который оставил письменные свидетельства о своей вере.
Да я действительно считаю, что в православии, как и в любой другой конфессии есть святые, их может мало, но есть. На счет того что бы назвать конкретно, это врят ли, есть причины, первая, я не читал писания святых отцов, за исключением случайно попавшихся отрывков. Вторая, мало ли кто что мог дописать за них от их имени, как-то попались мне слова одного православного святого, ну явно написанно под Святым Духом, слова пропитаны жертвенной любовью, ну не мог так написать шарлотан, филосов или просто аскет, а позже попались другие слова, уж больно бредовые, и тоже приписываемые этому же человеку, ну не мог он писать и так и этак, что то не то. Поэтому я врят ли назову явки и пароли, я просто их не знаю. А православие критикую в основном исключительно на том что вижу, а раз их плоды оснавына на преданиях, то соответственно под критику попадают и предания. А видить возможность у меня была и не раз и общатся с православными людьми была возможность, я даже работал в РПЦ, нет не попом конечно, чисто по хоз. обеспечению, пристроил Господь, наверное чтоб знал врага (религиозный дух) в лицо.
Marina80 писал(а):
Дусик, я когда что-то вижу и понимаю, я могу облечь это в форму слова. И облекаемые в форму прозрения становятся еще отчетливей. И ложность или неполнота каких-то мыслей тоже отчетливей видится. А если я не могу чего-то облечь в слова, то у меня возникают большие подозрения, действительно ли я это понимаю или только тешу свое самолюбие. Потому и непонятные места Писания или должны быть внятно истолкованы (даже если предполагается несколько уместных толкований) без противоречия другим частям Предания или же отбложены в сторонку до лучших времен (в связи с недостаточностью информации для их толкования).
Да я не об этом, это трудно объяснить. Ну как например, видишь огонь, но никогда до этого не обжигался, но знаешь, что он горячий, хотя тебе об этом никто не говорил, это не на уровне разума. Как это объяснить не знаю.
Marina80 писал(а):
Почему же православному человеку совесть не должна позволять учавствовать в войне?
Потому что "не убей", потому что "люби врагов своих". Потому что Родина христианина не от мира сего, и сам он не от мира и т.д. Убийство это грех, а война не война это только отговорки и пустое самоутешение.
Marina80 писал(а):
Я понимаю, что камикадзе вам нравится по другому поводу, но, между прочим, этот образ жертвования собою ради уничтожения других людей, и желательно как можно большего их колличества.
я их привел как прообраз, а не как чистый пример для подражания. Знаете чем христианин отличается от того же камикадзе, камикадзе умирает в чести от мира, христианин в бесчестии. Вспомните как провожали в последний полет смертников, и как провожали Христа до голгофы. Христианину труднее. Но зато в чести у Бога.
Marina80 писал(а):
А вы в своих духовных переживаниях ни с кем из людей ни встречались?
Вы имеете ввиду не встречал ли я лично таких же как сам? Редко встречал, но только отчасти таких же, не в полной мере. Опять же, если бы я встретил сам себя скажем год, два назад, то и это было бы отчасти, потому что тогда я был в другом духовном возрасте. Живу, падаю, поднимаюсь, росту, меняюсь. Знаете в чем отличие между человеком в котором только что посажено Семя Божье и человеком в полном Христовом возрасте, у младенца только характер изменился, за исключением чудесного исчезновения части пороков, а у возросшего и наружность подчинена характеру, т.е. его наружность полностью соответствует его внутреннему человеку.
# Добавлено: Чт Дек 05, 2013 2:54 am Заголовок сообщения:
dusik писал(а):
Попробую сказать своими словами, окаменелость сердца определяется еще верой в реальность этого мира, в частности о Петре, верой в то что его смоет волной, отсюда и маловерие Богу.
А почему христианин не должен верить в реальность этого мира? Бог создал человека частью этого мира и по сути его правителем. И в этом мире, не смотря на последствия греха, можно узреть всю красоту и масштабы божественного замысла.
dusik писал(а):
Отношение веры Богу к вере миру и определяет окаменелость, понимаете? "Верю Господу и плевать на законы природы, их несуществует." Если мудрено написал, скажите, попробую более понятьней написать.
Нет, вера в Бога не ставит под сомнение законы мира. И искушать Бога презрением к законам не стоит. Просто когда Бог ясно высказывает свою волю, нужно действовать так, как он этого требует: даже если физически погибнешь в полном соответствии с законами этого мира.
dusik писал(а):
Мы что то пытаемся доказать друг другу опираясь не на любовь друг к другу, а на то что бы доказать что именно "Я" прав и т.д. И дело даже не в том как говоришь, мягко или крепким словцом, а в том что толкает тебя на это, любовь или самовозвышение.
Понимаете ли, я могу допустить, что многие люди в различных ветвях христианства познали Бога и его любовь и научились любить других. Но если собрать этих людей вместе, смогут ли они сойтись в идеологических основах своей веры? Определиться, что важно, а что нет. За какие убеждения можно умереть, а что можно свободно оставить для общественного толкования. Я в этом далеко не уверена. Может ли православие признать святым хоть одного католического святого (и наоборот)? Был ли хоть один канонизированный святой с той или иной стороны, который признавал бы и отстаивал это? По-моему, таких прецедентов не было.
dusik писал(а):
Да я действительно считаю, что в православии, как и в любой другой конфессии есть святые, их может мало, но есть. На счет того что бы назвать конкретно, это врят ли, есть причины, первая, я не читал писания святых отцов, за исключением случайно попавшихся отрывков. Вторая, мало ли кто что мог дописать за них от их имени, как-то попались мне слова одного православного святого, ну явно написанно под Святым Духом, слова пропитаны жертвенной любовью, ну не мог так написать шарлотан, филосов или просто аскет, а позже попались другие слова, уж больно бредовые, и тоже приписываемые этому же человеку, ну не мог он писать и так и этак, что то не то.
Ну если для вас православное (и католическое) понимание таинства евхаристии - это бред, то, естественно, вам сложно будет угодить. Тем не менее, если какой-либо кандитат в святые был бы уличен в пренебрежительном отношении к религиозной жизни, то его почти наверняка не стали бы канонизировать. А если бы неких подвижник стал бы откровенно бороться с нею ("религиозностью"), то это вообще был бы нонсенс. Но таких случаев ведь в истории православия не было. Может, их замяли? Странно, что следов ну никаких не осталось. Ну ладно, древние святые, но есть ведь множество современных святых. Подделать их сочинения, книги, письма, гораздо сложнее. Я знаю не очень много примеров, но они впечатляют. И я их специально и не искала.
dusik писал(а):
А видить возможность у меня была и не раз и общатся с православными людьми была возможность, я даже работал в РПЦ, нет не попом конечно, чисто по хоз. обеспечению, пристроил Господь, наверное чтоб знал врага (религиозный дух) в лицо.
Сейчас очень многие православные, в том числе и священники, видят все несовершенство земной Церкви, как-то стараются стараются исправить его, не выходя (и это принципиально) из церковной ограды. Потому-что ведь Христос пришел к грешникам, а не к святым, и церковь - это больница, а не курорт. А "религиозный дух" - это, как правило, запах болезни, но его приносят люди из внешнего мира и избавляться от него в церкви порой приходится десятилетиями.
dusik писал(а):
Помоему Вы зря разделяете эти понятия, верность без доверия просто невозможна. Даже можно чисто логически рассудить, на примере: "нечего есть, но можно украсть, и ты не украдешь даже в мыслях, только в том случае если доверяешь Богу, если веришь в то, что Он что нибудь придумает и не оставит тебя голодать. Поэтому чем больше Богу доверяешь, тем больше Ему верен, как закономерность.
Ну можно ведь рассуждать иначе: вот я немного пока погрешу, но Бог ведь милостив, а я еще такой маленький и незрелый, мне простительно. Чем не доверие Богу?
dusik писал(а):
Потому что "не убей", потому что "люби врагов своих". Потому что Родина христианина не от мира сего, и сам он не от мира и т.д. Убийство это грех, а война не война это только отговорки и пустое самоутешение.
Согласитесь, ветхозаветная заповедь "не убей" не относилась к убийствам на войне. Да Яхве сам же требовал от иудее постоянно убивать кого-нибудь, и тогда грехом было бы неповиновение Яхве, а не акт убийства. Вы помните ведь печальную историю Саула? И сейчас заповедь "не убей" относится к убийству, совершаемую по под действием собственных страстей, ради утверждения собственной самости. Другое дело, что в условиях войны остаться бесстрастным практически невозможно. Убийство и на войне ранит душу. Но складывать оружие и отдавать свою родину на уничтожение любимого врага - это не выход и это не то, чего требовал Христос. А монахи и священники не могут учавствовать в военных действиях, потому как они связаны своими личными обетами Богу, а несоблюдение обета есть в любом случае грех. И то, еще вопрос, насколько это исполнимо в случае необходимости защиты жизни невинных и беззащитных.
dusik писал(а):
Знаете чем христианин отличается от того же камикадзе, камикадзе умирает в чести от мира, христианин в бесчестии. Вспомните как провожали в последний полет смертников, и как провожали Христа до голгофы. Христианину труднее. Но зато в чести у Бога.
Да, это верно подмечено.
dusik писал(а):
Вы имеете ввиду не встречал ли я лично таких же как сам? Редко встречал, но только отчасти таких же, не в полной мере. Опять же, если бы я встретил сам себя скажем год, два назад, то и это было бы отчасти, потому что тогда я был в другом духовном возрасте. Живу, падаю, поднимаюсь, росту, меняюсь.
Я про то, что у христиан есть чувство соборности, конечно, это чисто психологически возникает, когда учавствуешь в совместных молитвах и церковных таинствах. Но вот у святых, которые познали Бога, они ведь познают и другие души, в том числе умерших праведников, с некотрыми напрямую общаются, т.е. видят их духовным зрением и слухом. Т.е. они как-то ощущают их присутствие, их личности. А в вашем духовном опыте кажется, что вы абсолютно наедине с Богом, как если бы Церковь - это только вы и Он.
А почему христианин не должен верить в реальность этого мира?
Потому что нужно больше верить в Бога чем в мир, потому что в мире властиель сатана (не надо припоминать слова Христа о том что все власти преданы Ему, да это так, но Он никого не насилует и поэтому человек выбирает под чьей властью быть, дьявол с трона свергнут, но власть имеет над своими), потому что Господня Истина и правда мира это ооочень разные вещи, потому что мир полностью пропитан грехом, как общество, так и природа, ох, многие даже не осознают того, насколько этот мир пропитан грехом, во всех сферах по самые ноздри, это вообще отдельный разговор, будет возможность, то я наверно создам отдельную тему по этому поводу.
Marina80 писал(а):
Бог создал человека частью этого мира и по сути его правителем.
Не долго человек был правителем, потом он отдал себя сатане и стал его рабом. (а как он отдал себя в рабы сатане? Он просто поверил ему и всё.)
Marina80 писал(а):
И в этом мире, не смотря на последствия греха, можно узреть всю красоту и масштабы божественного замысла.
Только эта "красота" и рядом с Красотой Господа не сидела, эта "красота" давно соеденена с грехом и стала ядовитой, злой и опасной, это со стороны, та же природа кажется красивой, а залезешь в глубь и видишь что все жрут друг друга с наслаждением. Вот если честно, то я ненавижу этот мир, ненавижу не живущих в нем, а то чем и как они живут, ненавижу сам дух этого мира, ненавижу законы природы.
Нет, вера в Бога не ставит под сомнение законы мира.
Вы хотите сказать что Бог не властен их отменить? Или я что то не так понял?
Marina80 писал(а):
И искушать Бога презрением к законам не стоит.
Для понта конечно не стоит испытывать, здесь опять вопрос в мотивации. В случае Петра, Христос ему сказал, "зачем ты усомнился", подумайте, почему он усомнился. Чем больше человек привязан к миру, тем труднее ему быть с Богом. Почему я часто и говорил о смерти, о смерти для греха, для мира и т.п. Чесно говоря, когда я это понял, я просто ужаснулся, тогда я был сильнее привязан к этому миру, и я понимал, что сам я никогда не отвяжусь.
Marina80 писал(а):
Тем не менее, если какой-либо кандитат в святые был бы уличен в пренебрежительном отношении к религиозной жизни, то его почти наверняка не стали бы канонизировать.
Исключительно по канонизации, вот я сомневаюсь что религиозная верхушка была когда-либо водима Святым Духом, поэтому я не верю что все канонизированные являются святыми, я думаю что канонизированны в основном преданные "политике партии" люди, плюс немногие реально святые люди канонизированны после смерти, дабы иметь видимую причастность религии к их подвигам и благочестивой жизни. Канонизируют ведь люди, а не Бог.
Marina80 писал(а):
Но таких случаев ведь в истории православия не было. Может, их замяли?
А как Вы думаете, откуда берутся протестанты?
Marina80 писал(а):
Сейчас очень многие православные, в том числе и священники, видят все несовершенство земной Церкви, как-то стараются стараются исправить его, не выходя (и это принципиально) из церковной ограды.
Оставаться там и пытаться что то исправить врят ли получится. Коли остался, значит продолжает служить, продолжает делать то, против чего протестует что ли? Вы не поняли, я говорю не о каких то отдельных беззакониях религии, а о тотальной порочности самого религиозного учения в корне. Если кто либо это видит и начинает протестовать, то он тут же будет объявлен еретиком и выгнан, или сожжен на костре инквизиции.
Marina80 писал(а):
Потому-что ведь Христос пришел к грешникам, а не к святым, и церковь - это больница, а не курорт.
Понимаю к чему Вы, только Христос пришел к больным, и приняли Его только те, кто осознал что болен, а религия возомнила себя лекарем отодвинув Христа, только доктора у неё похлеще чем доктор Менгеле и Исии Сиро вместе взятые, те убивали тела, а эти души.
Поймите, что даже Христос для одних может являться Господом, а для других идолом. Религия представляет Христа как идола, а ни как живого Господа, вот в чем собака зарыта. Вы в другой ветке сказали что мы все о Христе говорим или что то подобное, но дело в том, что познать Господа, это не знать что то о Его биографии, а познать Его характер и преобразиться в Него, переняв Его характер, вот это есть познание.
Marina80 писал(а):
Ну можно ведь рассуждать иначе: вот я немного пока погрешу, но Бог ведь милостив, а я еще такой маленький и незрелый, мне простительно. Чем не доверие Богу?
Не не, мотивация немного другая (это про меня, я похоже себя вел, о чем кстати горько пожалел), тут мысли другие, типа: "а может это не такой уж и грех, а может это можно, не написано же, что выпить грех, что переспать с незамужней грех, я ведь жене не изменяю, да я вообще не женат, изменять некому, и она не замужем, тоже не изменяет, не написано же что курить грешно, да чего там и т.д. и т.п." и этот самообман может очень далеко завести, тут дело не в доверии Богу что Он простит, а в потере бдительности и притуплении вИдения что есть добро и зло. Но грех причиняет боль, а Господь милостив и не оставит, да да не оставит без наказания, долго ждать не приходится, таких ....... бывало получать приходилось, что даже просыпаться не хочется, с мыслями: "что же я не сдох то до утра", и это полезно, это останавливает от дальнейшего падения. Грешить долго не получится, если Господь тебя любит, он тебя в клочья разорвет, но заставит задуматься и остановиться.
"Будучи же судимы, наказываемся от Господа, чтобы не быть осужденными с миром." 1Кор.11.32.
Всем говорю, обратите внимание, легко ли дается грешить, не страдаете ли от этого, если да то хорошо, если нет, то ищите Господа искренним сердцем, иначе беда.
Marina80 писал(а):
Согласитесь, ветхозаветная заповедь "не убей" не относилась к убийствам на войне. Да Яхве сам же требовал от иудее постоянно убивать кого-нибудь, и тогда грехом было бы неповиновение Яхве, а не акт убийства.
Согласитесь, что ВЗ кончился, и сейчас является лишь прообразом, некой проэкцией на духовную сущность как человека, так и церкви в целом. Пример: по ветхой букве: "убей неверного", по духу: "убей неверного в себе". Оправдание греха убийства православием не похоже ли на то, что я писал в предидущем абзаце? "А может это не грех, а может можно в некоторых случаях" и т.д. Мы бываем склонны подгибать учение Господа под свои пороки.
Marina80 писал(а):
Но складывать оружие и отдавать свою родину на уничтожение любимого врага - это не выход и это не то, чего требовал Христос.
Кто сказал, что земля наша родина? Без Господа и воробей не чихнет, а тем более война не начнется. Почитайте историю о том как вавилон напал на израиль, о том что говорил Господь евреям по поводу защиты родины. Кто больше для нас страна или Бог? Да и Христос призывал любить, а не долбить римских окупантов (помните в то время израиль был в оккупации). я и говорю быть христианином, значит быть камикадзе, в данном случае не предать Бога, а встать к стенке как трус и предатель. "Надо быть очень храбрым человеком, что бы быть трусом в красной армии" не помню кто сказал. Да и помня свое состояние во Христе, и если представить что живя в Господе, я бы жил в 1941 году, пришли бы немцы, да какой там воевать, я бы их чаем напоил, да так что они бы оружие побросали и дизертировали бы наверное. Поймите, реальный христианин отделен от мира, он живет в Господе, и когда смотрит на мир то видит его незначительность, приоритеты, ценности, всё меняется. Да и на счет того что убьют, не убьют, не один волос с головы не упадет без Бога, верим ли мы в это, если верим, то не пойдем воевать, если не верим, тогда пойдем. Павел говорил, что рад бы умереть и быть со Христом, представляете, какой мелочью для него был этот мир, он бы не пошел воевать точно. Можно идти умирать, но не убивать.
"потому что наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесной." Еф.6.12.
"Слыши, дщерь, и смотри, и приклони ухо твое, и забудь народ твой и дом отца твоего." Пс.44.11.
Marina80 писал(а):
А монахи и священники не могут учавствовать в военных действиях, потому как они связаны своими личными обетами Богу, а несоблюдение обета есть в любом случае грех.
Да ну что Вы, причем тут не соблюдение обетов, само давание обетов это не по христиански. Нельзя давать обеты. Обещать что то Богу? Это смешно.
"А Я говорю вам: не клянись вовсе: ни небом, потому что оно престол Божий;
ни землею, потому что она подножие ног Его; ни Иерусалимом, потому что он город великого Царя;
ни головою твоею не клянись, потому что не можешь ни одного волоса сделать белым или черным.
Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого." Мт.5.34-37.
# Добавлено: Пт Дек 06, 2013 12:26 am Заголовок сообщения:
dusik писал(а):
Потому что нужно больше верить в Бога чем в мир, потому что в мире властиель сатана (не надо припоминать слова Христа о том что все власти преданы Ему, да это так, но Он никого не насилует и поэтому человек выбирает под чьей властью быть, дьявол с трона свергнут, но власть имеет над своими), потому что Господня Истина и правда мира это ооочень разные вещи, потому что мир полностью пропитан грехом, как общество, так и природа, ох, многие даже не осознают того, насколько этот мир пропитан грехом, во всех сферах по самые ноздри, это вообще отдельный разговор, будет возможность, то я наверно создам отдельную тему по этому поводу.
Создавайте Дусик, потому что вот эти ваши слова - это уже классическая параноя. Может быть, вы не точно формулируете свои мысли? Природа, ростительный и животный мир, не имеют в себе греха. Мир подвержен тлению и страданиям, но грешить в нем могут только наделенные разумной и свободной волей существа.
dusik писал(а):
Не долго человек был правителем, потом он отдал себя сатане и стал его рабом. (а как он отдал себя в рабы сатане? Он просто поверил ему и всё.)
Вы отвлекаетесь от текущей темы. Мы ведь начали говорить о том, какие должны быть отношения человека и мира. И тут вспоминается сакраментальное: "Для чистых все чисто; а для оскверненных и неверных нет ничего чистого, но осквернены и ум их и совесть". Падшему человеку, рабу грехов, нужно возненавидеть свою увлеченность миром и зависимость от него, чтобы обратится к Богу, но для сынов Божьих мир уже не является источником соблазнов и страстей. Бог возлюбил мир, как же сыны Божие могут любить Бога, не любя его творение? Да, можно скорбеть о том сотоянии, в котором мир оказался в результате грехопадения, но "не любовь" к нему означает духовную слепоту, невозможность прозреть замысел Бога о его творении.
dusik писал(а):
Согласитесь, что ВЗ кончился, и сейчас является лишь прообразом, некой проэкцией на духовную сущность как человека, так и церкви в целом. Пример: по ветхой букве: "убей неверного", по духу: "убей неверного в себе". Оправдание греха убийства православием не похоже ли на то, что я писал в предидущем абзаце? "А может это не грех, а может можно в некоторых случаях" и т.д. Мы бываем склонны подгибать учение Господа под свои пороки.
Я тут все равно с вами не согласна. Причина всех грехов - это непослушание Богу. Но если человек полностью покоряется воле Бога, соглашается быть орудием в его руках, то он будет следовать воле Бога в любой ситуации, даже если придется стать смертельным орудием, и греха на нем в этом случае не будет. Иначе вам придется признать, что и в древности евреи совершали грех убийства, когда воевали с другими народами по прямому указанию Яхве. Третьего тут не дано.
dusik писал(а):
Кто сказал, что земля наша родина? Без Господа и воробей не чихнет, а тем более война не начнется. Почитайте историю о том как вавилон напал на израиль, о том что говорил Господь евреям по поводу защиты родины. Кто больше для нас страна или Бог? Да и Христос призывал любить, а не долбить римских окупантов (помните в то время израиль был в оккупации).
То, что Бог велел делать евреям во времена Вавилона или римской окупации, мало что говорит о том, что делать современным людям в их ситуации. Надо следовать Божьему промыслу. А Бог велит в одних случаях принимать мученическую смерть, в других случаях бежать от нее (как Петр бежал из заточения), в третьих оказывать прямое сопротивление своим противникам.
dusik писал(а):
Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого." Мт.5.34-37.
Так это и есть христанский обет. Клянуться обычно чем-то, а обет дают "просто так". Вам разве не знакомы христианские обеты? Если не монашеские, то уж брачные то обычно на слуху у людей.
Эх Дусик, вы мне уж больно Дон Кихота напоминаете и еще мальчика Кая из сказки про снежную королеву. Дон Кихот принял за чудовище обычную мельницу, а вы принимаете за чудовище даму своего сердца - Церковь Христову. И в данном случае это ведь не потому, что Церковь заколдована, а заколдованы вы сами, ваше зрение.
Поймите, что даже Христос для одних может являться Господом, а для других идолом. Религия представляет Христа как идола, а ни как живого Господа, вот в чем собака зарыта. Вы в другой ветке сказали что мы все о Христе говорим или что то подобное, но дело в том, что познать Господа, это не знать что то о Его биографии, а познать Его характер и преобразиться в Него, переняв Его характер, вот это есть познание.
Вы просто не знакомы толком с религией, dusik. Есть настоящее Православие.
И его (настоящее Православие) нетрудно увидеть.
Познать Господа - познать его характер и преобразиться в Него, переняв Его характер - именно это религия (настоящая) и делает. На каждой Евхаристии Господь мистически понемногу преображает нас в Себя. Мы не силой своего знания идём к Богу
Хлебное зерно имеет жизнь в себе. Будучи съеденным, оно отдаёт эту жизнь человеку
Христос отождествляет Себя с хлебом на Тайной Вечере
Бог делится с нами Своей Божественной Жизнью
Добавлено спустя 9 минут 1 секунду:
И я когда-то считала, что Бог конечно же есть, только церковники в Нём ничего не понимают, я вот только такая уникальная, с Богом на короткой ноге
Потом поняла, что ошибалась
Кода ходила на катехизацию, на наш католический кружок, поняла, насколько я была глупа
Добавлено спустя 19 минут 41 секунду:
dusik писал(а):
Вот если честно, то я ненавижу этот мир, ненавижу не живущих в нем, а то чем и как они живут, ненавижу сам дух этого мира, ненавижу законы природы.
Кода Господь велел нам не любить мира и того, что в мире, Он имел ввиду ведь не законы природы, а мирские ценности, эгоистичные цели, тщеславные устремления
А природа ведь прекрасна
Глядя на творение, можно как-то составить мнение о Творце
Замечали, как мерцают снежинки в свете луны? Как будто Господь осыпает бриллиантами меня, когда иду с работы
В такие минуты я тоже чувствую Его присутствие
Через красоту и величие природы
Любите надвигающуюся грозу? Я люблю... необъяснимый восторг
А что "все друг друга жрут с удовольствием" - ничего тут страшного нет. Ничего отвратительного не вижу.
Добавлено спустя 12 минут 27 секунд:
Именно в храме на совместной молитве чаще всего посещает душу Господь
Знаю, что у католиков большой мистический опыт
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы не можете скачивать файлы
.jpg)
Репутация2
Репутация13
Репутация9
