[rug_arkonskiy]

Marina80

Цитата:

дать возможность уничтожить свою душу? Перестать существовать? Я правильно вас понимаю?

Не правильно.
Вы, кода отдаёте кому-то что-то своё разве происходит уничтожение? Просто Вы этого лишаетесь, с чего бы это вдруг фантазии про уничтожение?

Цитата:

А вы Евангелия полностью читали, чтобы это утверждать?

Да. А Вы этого факта про любовь не знали?

Цитата:

Библии нет определенного ответа

Вот именно. Генерал Карбышев и не такие муки перенёс. Добровольно. И случаев таких... мама, не горюй. Если человек сильный, скулить не будет. Но в случае с Иисусом вопрос получается не в страданиях, а в самой смерти. Не на долго. На три дня. Зная, что воскреснешь. Хорошенькая жертва

Цитата:

Т.е. образуются две пары взаимозаменяемых понятий биологическая жизнь = телесная душа, духовная жизнь = бессмертная душа

В основном всё в унисон с моими словами (что говорит о том, что я прав), но вот эта деталь меня заинтересовала. Обосновать сможете? Только не надо человеческих толкователей (людям свойственно ошибаться). Используйте Евангелия... ну, в крайнем Библию.

Цитата:

Христос ведь ясно сказал "потерять"

Для себя. Человек её должен потерять ДЛЯ СЕБЯ. То есть ничто его, человеческое, на его душу уже влиять не должно, для этой души должно иметь значение только Иисусово.
Вы когда-нибудь носили в кармане чужую вещь? Вот примерно тоже самое, только с душой.

Цитата:

Вещи, само собой разумеющиеся, упоминать не обязательно.

Ну, тогда, выходит, Вы со мной согласны, что Бога нет? На мой взгляд это само собой разумеется

Цитата:

чаша страданий Спасителя испита до конца, свершилось искупление всех человеческих грехов.

Тогда зачем нужна была предыдущая реплика?
Ну да ладно...
Итак кровь не пролилась, а искупление свершилось? Как это возможно?
Нет, не так... КАК ЭТО ВОЗМОЖНО?!!! (так лучше)

[Marina80]

rug_arkonskiy писал(а):

Не правильно.
Вы, кода отдаёте кому-то что-то своё разве происходит уничтожение? Просто Вы этого лишаетесь, с чего бы это вдруг фантазии про уничтожение?

Мы говорим здесь об отдаче души кем-то куда-то или кому-то. Если кто-то лишается своей души, то что остается от этого кого-то? Кто этот кто-то?

rug_arkonskiy писал(а):

Да. А Вы этого факта про любовь не знали?

А вы не знаете такого высказывания: о любви не говорят, ею занимаются? Христос пришел в мир, чтобы явить любовь Бога миру, а не чтобы рассуждать о ней.

rug_arkonskiy писал(а):

Вот именно. Генерал Карбышев и не такие муки перенёс. Добровольно. И случаев таких... мама, не горюй. Если человек сильный, скулить не будет. Но в случае с Иисусом вопрос получается не в страданиях, а в самой смерти. Не на долго. На три дня. Зная, что воскреснешь. Хорошенькая жертва

У вас удивительно избирательное восприятие. Только высказала симпатичную версию, чем именно муки Христа принципиально отличались от мук других людей, в том числе его последователей (когда их пытали и казнили) или от мук генерала Карбышева, и ноль реакции, все та же песня.

rug_arkonskiy писал(а):

В основном всё в унисон с моими словами (что говорит о том, что я прав), но вот эта деталь меня заинтересовала. Обосновать сможете? Только не надо человеческих толкователей (людям свойственно ошибаться). Используйте Евангелия... ну, в крайнем Библию.

Обосновать для себя могу, но этот вопрос для меня уже пройденный этап, а заниматься чем-либо исключительно с целью, чтобы что-то доказать кому-то другому, мне неинтересно.

rug_arkonskiy писал(а):

Для себя. Человек её должен потерять ДЛЯ СЕБЯ. То есть ничто его, человеческое, на его душу уже влиять не должно, для этой души должно иметь значение только Иисусово.

Простите, но каким образом это доказывает, что душа не есть тело? Напомню, что вы привели высказывание Христа ("Сберегший душу свою, потеряет её, а потерявший душу свою ради Меня сбережёт её") в ряде изречений, доказывающих, что "душа не равно тело".

rug_arkonskiy писал(а):

Ну, тогда, выходит, Вы со мной согласны, что Бога нет? На мой взгляд это само собой разумеется

Вы опять переводите разговор в сторону. Да, я согласна была бы утверждать, что Бога нет, если бы вы мне доказали, что раны от гвоздей у Христа по какому-то особому исключению не кровоточили. Но ваш тезис (Если упоминается кровь из рук или ног во время казни, то идёт, а если не упоминается - нет, не идёт) не представляется мне сколь-нибудь убедительным. Вы его на атеистах апробировали?

rug_arkonskiy писал(а):

Итак кровь не пролилась, а искупление свершилось? Как это возможно?

Это конечно же невозможно. А отсюда вывод - кровь все-таки пролилась.

[rug_arkonskiy]

Marina80

Цитата:

Кто этот кто-то?

Придаток того, кому он отдал свою душу. Человек-автомат, марионетка. В отношении души руководят мотивы и побуждения того, кому отдал душу. Поручите душу свою Иисусу, Марина, и душевно ничего не делайте, не желайте и не думайте от себя (называется "отсебятина"), только то, что говорил, хотел, завещал, учил, наставлял Иисус Христос. Потеряйте её ради Христа и управляемая Им Ваша душа сохранится. Без Его оперативного управления Вашей душой Вы с обеспечением её сохранности не справитесь, Вы потеряете её навсегда.

Цитата:

А вы не знаете такого высказывания: о любви не говорят, ею занимаются?

Это Вы Богу скажите. Бог так не думает.
Я знаю много высказываний многих людей. Но мы ведь с Вами сосредоточены на высказываниях Бога, а не людей? Не так ли? Если бы Бог поступал так, как считают люди... Если бы было так, как считают в своих высказываниях люди, то никаких высказываний Бога, объясняющих в отношении того КАК надо Его любить и ПОЧЕМУ надо Его любить, не было бы.

Цитата:

Только высказала симпатичную версию, чем именно муки Христа принципиально отличались от мук других людей, в том числе его последователей (когда их пытали и казнили) или от мук генерала Карбышева, и ноль реакции, все та же песня.

Это потому, что я ищу ответы в Библии и совсем не интересуюсь человеческими предположениями, тем более связанными с символизмом, пусть даже и симпатичными. Вы потянули меня на почву субъективного восприятия, а я отказался
Только недавно познакомился с одним верующим в Единого Мирового Бога, обосновывает свою веру почти исключительно опираясь на символику, целые исследования провёл и подтверждает всё цитатами из Библии. И ведь у него всё сходится, что интересно

Цитата:

Обосновать для себя могу, но ... мне неинтересно.

Можете не стараться
Но тогда одно маленькое уточнение, в связи со словами "для себя", если Вас не затруднит: то есть обосновать Вы можете, но лишь, я так понял, для личного пользования (для себя), оперируя в рассуждениях лишь собственными предположениями и симпатичными версиями, как в случае со "страданиями"? Правильно я понял? В Библии более или менее прямого ответа на это нет?

Цитата:

Простите, но каким образом это доказывает, что душа не есть тело?

Тело осталось в собственности у человека и обслуживает себя и того, кто рядом. Тело может ходить на работу, убираться по дому, вязать носки, водить детей в церковь. А душа принадлежит Иисусу.
Ну просто идеальная картинка, не правда ли?
Я ответил на Ваш вопрос?

Цитата:

если бы вы мне доказали

Вот и Вы мне докажите, что из рук и ног кровь шла

Цитата:

Само собой разумеющееся

- субъективное понятие. Если серьёзно относитесь к аргументам, то оперировать им не стоит. Отмечу в ту же кучу: "Это всем известно", "Да вы любого спросите", "Давно доказано" и пр.

Цитата:

Это конечно же невозможно. А отсюда вывод - кровь все-таки пролилась.

А Спартак ещё обижался, что я позволяю себе насмехаться
Ну вот разве можно отнестись к этим словам серьёзно? Вы повели себя сейчас как ребёнок.
Кровь (по Вашим словам) - ключевой момент искупления. Но искупление свершается без участия крови. Вам даже в голову не приходит подумать, что исходных посыл Ваш не верен.

Опираемся, Марина, на Библию, а не на Ваше представление о возможном и НЕ возможном.
Мне текст Святого Писания, слова Господа Вашего Иисуса Христа, авторитетней слов и представлений "человеков"
А по Евангелиям получается, что душу свою Иисус никому не отдавал и кровь свою во искупление грехов не проливал.
И аргументировать-то Вам, как оказалось, не чем.

[Marina80]

rug_arkonskiy писал(а):

Поручите душу свою Иисусу, Марина, и душевно ничего не делайте, не желайте и не думайте от себя (называется "отсебятина"), только то, что говорил, хотел, завещал, учил, наставлял Иисус Христос. Потеряйте её ради Христа и управляемая Им Ваша душа сохранится. Без Его оперативного управления Вашей душой Вы с обеспечением её сохранности не справитесь, Вы потеряете её навсегда.

1. А что с ней станет-то, с душою, когда она "потеряется"?
2. Надеюсь, вы понимаете, что сдесь вы добровольно "вступили на почву субъективного восприятия"? Христос не говорил: "предоставьте мне управлять вашей душою, иначе вы потеряете ее навсегда." Это всего лишь ваше (не очень) симпатичное человеческое предположение.

rug_arkonskiy писал(а):

Это Вы Богу скажите. Бог так не думает.
Я знаю много высказываний многих людей. Но мы ведь с Вами сосредоточены на высказываниях Бога, а не людей?

Если высказывания людей позволяют лучше понять высказывания и действия Христа, то я не считаю запретным пользоваться этими высказываниями. Вы обвиняете Христа в том, что он мало говорит о своей любви к людям и упорно не хотите видеть действий этой любви, описанных в Евангелиях. Это ваш выбор. Но на каких основаниях вы его навязываете другому?

rug_arkonskiy писал(а):

Это потому, что я ищу ответы в Библии и совсем не интересуюсь человеческими предположениями, тем более связанными с символизмом, пусть даже и симпатичными. Вы потянули меня на почву субъективного восприятия, а я отказался

Вся Библия является результатом субъективного человеческого восприятия. А вы предлагаете христианам относится к ней таким же образом, как и мусульмане относятся к Корану.

rug_arkonskiy писал(а):

Но тогда одно маленькое уточнение, в связи со словами "для себя", если Вас не затруднит: то есть обосновать Вы можете, но лишь, я так понял, для личного пользования (для себя), оперируя в рассуждениях лишь собственными предположениями и симпатичными версиями, как в случае со "страданиями"?

Естественно, для себя. Ни одно обоснование не будет достаточным для того, у кого другая система критериев для обоснования и иные аксиоматические предпосылки для суждений.

rug_arkonskiy писал(а):

Тело осталось в собственности у человека и обслуживает себя и того, кто рядом. Тело может ходить на работу, убираться по дому, вязать носки, водить детей в церковь. А душа принадлежит Иисусу.
Ну просто идеальная картинка, не правда ли?
Я ответил на Ваш вопрос?

Если тело принадлежит человеку (находится в его собственности), а душа Христу, то кто тогда управляет телом, ась? Какая сущность управляет телом?

rug_arkonskiy писал(а):

Опираемся, Марина, на Библию, а не на Ваше представление о возможном и НЕ возможном.
Мне текст Святого Писания, слова Господа Вашего Иисуса Христа, авторитетней слов и представлений "человеков"
А по Евангелиям получается, что душу свою Иисус никому не отдавал и кровь свою во искупление грехов не проливал.

rug_arkonskiy, я в своем суждении опираюсь исключительно на Библию, и в частности, на слова Христа: "я есть Истина", которые я интерпретируют также и в том смысле, что Христос не позволит себе ложь. Христос обещал, что искупление будет, значит искупление и произошло, а значит и кровь была. Чего тут не понятного? Тем более, что и здравый смысл (не христианский) против этого не возражает. Так что лично у меня проблем с этим вопросом не возникает.

rug_arkonskiy писал(а):

И аргументировать-то Вам, как оказалось, не чем.

Увы, вы победили, rug_arkonskiy. Предлогаю незамедлительно сообщить об этом всему миру: христиане наивные думают, что при распятии у Христа текла кровь, хотя нигде в Евангелии об этом не говорится. Этот факт целиком и полностью доказывает несостоятельность их предположений об искуплении Христом всех человеческих грехов.

[rug_arkonskiy]

Marina80

Цитата:

А что с ней станет-то, с душою, когда она "потеряется"?

1. Что Вы имеете ввиду под "станет"? Чьи помыслы ею будут руководить? Или в чьём теле она будет находиться?
2. Конечно понимаю. И я знаю, что и как говорил Иисус. И ещё я знаю как это толкуют ваши православные толкователи.
Как Вы понимаете выражение "всю душу отдала детям"? Исхожу из этого. Надеюсь Вы понимаете, что собираетесь противопоставить одно человеческое понимание (Ваших толкователей) другому человеческому пониманию (моему). Разница лишь в том, что одно Вы считаете правильным (толкователей), а другое нет (моё). И я бы готов был даже рассмотреть, чьё толкование верно, если бы одно "но" - основания, по которым Вы считаете одно правильным, а другое нет. А основание одно и, на мой взгляд, смехотворное - "я им верю, а вам нет". Вот если бы Вы опирались на грамматику, принятое и проверяемое значение слов, контекст, в общем-то что-то существенное, то можно было бы и подискутировать, а так...
А так, ориентир на смысл аналогичного выражения "отдать душу детям" или "потерять душу ради любимого дитяти" я считаю вполне законным и наиболее верным.

Цитата:

Вы обвиняете Христа в том, что он мало говорит о своей любви к людям

А я и не обвиняю. Уж в чём, а в этом у меня и в мыслях нет Его обвинять. Я только констатирую. Причём не только Иисус, но и его Отец тоже ничего такого не говорил.
Считаю, что в связи с этим следует быть более осторожным, заявляя о безразмерной божьей любви к людям. Что эта самая безразмерная любовь вашего Бога к людям ни что иное, как именно ваши, то есть человеческие, представления, если не сказать фантазии, так как Сам Бог вам этого не говорил. Только и всего. И желательно бы это чётко осознавать.
Хотите думать, что Бог есть Любовь - ради Бога, как говорится, это Ваше право. Только утверждать, что так оно и есть на самом деле не надо - Бог не говорил, что любит людей.

Цитата:

Увы, вы победили, rug_arkonskiy.

Спасибо. Меня это не очень радует. Надеюсь Ира Мельник ничего этого не читала. Можете ещё поёрничать, я потерплю.

[Ira-Melnik]

Я не везде понимаю, что тут к чему. Очень уж мудрено.
Если в русском переводе использованное выражение "отдать душу" Вас смущает, то, получается, у Вас только к РПЦ претензии. А в греческом православии тогда вроде всё в порядке.

[rug_arkonskiy]

Ira-Melnik

Цитата:

в греческом православии тогда вроде всё в порядке.

Может быть, Ирин. Не знаю, не задавался и не занимался этим вопросом.
Мне кажется есть библейские "накладки", общие и для греков и для нас.

[Marina80]

rug_arkonskiy писал(а):

Можете ещё поёрничать, я потерплю.

С вашего позволения...

rug_arkonskiy писал(а):

1. Что Вы имеете ввиду под "станет"? Чьи помыслы ею будут руководить? Или в чьём теле она будет находиться?

Я просто пытаюсь понять, какой очевидный для вас смысл содержится в этом высказывании. Насколько я понимаю, речь не идет о смене тела. Что с вашей точки зрения может означать словосочетание "потеряет душу", в случае если кто-то будет пытаться ее сохранить, т.е. не отдавать под контроль Христа?

rug_arkonskiy писал(а):

Как Вы понимаете выражение "всю душу отдала детям"? Исхожу из этого.

Понимаю так, что кто-то посвятил себя заботе о детях. А вот очень похожее высказывание: "отдала Богу душу". Может, речь тоже идет о заботе о Боге?

rug_arkonskiy писал(а):

Надеюсь Вы понимаете, что собираетесь противопоставить одно человеческое понимание (Ваших толкователей) другому человеческому пониманию (моему).

Я их сравниваю. Иногда приходится и противопоставлять.

rug_arkonskiy писал(а):

И я бы готов был даже рассмотреть, чьё толкование верно, если бы одно "но" - основания, по которым Вы считаете одно правильным, а другое нет. А основание одно и, на мой взгляд, смехотворное - "я им верю, а вам нет".

Если я и говорю о верности того или иного толкования текста, то речь идет исключительно об его уместности, осмысленности, согласованности с другими высказываниями (и их толкованиями) в рамках библейского контекста. Как минимум это означает, что я могу принять сразу несколько подходящих толкований как верных.

rug_arkonskiy писал(а):

Вот если бы Вы опирались на грамматику, принятое и проверяемое значение слов, контекст, в общем-то что-то существенное, то можно было бы и подискутировать, а так...

Может быть, я где-то неправильно обошлась с грамматикой? Может быть, это не я пыталась уточнить исходные значения слова "душа"? Увы, как-то вы считаете необязательным (несущественным) опираться на логику, историю, данные социальных наук и даже на вполне очевидно-проверяемые факты реальности.

Цитата:

А так, ориентир на смысл аналогичного выражения "отдать душу детям" или "потерять душу ради любимого дитяти" я считаю вполне законным и наиболее верным.

В целом так-то так, но как наше понимание выражения "отдать душу детям" может пояснить нам, что имел ввиду Христос, когда говорил "отдать душу во искупление грехов многих"? И почему, чтобы лучше понять некоторое высказывание Христа, мы не можем ориентироваться на другие фразы Христа, его действия, понимание (толкование) его действий и слов апостолами и учениками, которых он призвал проповедовать о себе? Православное понимание "послужить и отдать душу во искупление грехов многих" не противоречит аналогичным выражениям аля "отдать душу ради любимого человека", но уточняет его. Христос пришел служить людям и умереть ради них - это была по сути единственная причина воплощения Бога. Служение всей его жизни его состояло в подготовке людей к принятию того дара, который он собирался предложить людям, а в страданиях и смерти совершилось искупление всех человеческих грехов.

rug_arkonskiy писал(а):

А я и не обвиняю. Уж в чём, а в этом у меня и в мыслях нет Его обвинять. Я только констатирую. Причём не только Иисус, но и его Отец тоже ничего такого не говорил.

Обвиняете, т.е. обличаете Христа в том, что он (скорее всего) не любит людей на основании того, что он мало говорил о своей любви к людям в прямой форме. Но это очень куцее и странное основание, могущее удовлетворить только буквоеда.

Цитата:

Считаю, что в связи с этим следует быть более осторожным, заявляя о безразмерной божьей любви к людям. Что эта самая безразмерная любовь вашего Бога к людям ни что иное, как именно ваши, то есть человеческие, представления, если не сказать фантазии, так как Сам Бог вам этого не говорил. Только и всего.

О любви Христа говорили те, кто знал его лично, говорили вполне убедительно, много и со знанием дела (см. Библию). И те, кто им поверил, смог тоже ощутить влияние этой любви на личном опыте. Христиане переживают любовь Бога как живую реальность, а ваше предположение, что любовь - это фантазия - только ваше личное предположение (что не исключает его верности в определенных контекстах).

[rug_arkonskiy]

Marina80

Цитата:

Понимаю так, что кто-то посвятил себя заботе о детях. А вот очень похожее высказывание: "отдала Богу душу". Может, речь тоже идет о заботе о Боге?

Похоже, конечно, но чисто внешне, формально. Всё-таки выражение "Отдала Богу душу" связано со смертью тела, а мы говорим о случаях, не связанных со смертью тела. Мы говорим о случаях добровольной "потери" души. И разговор, конечно, идёт о заботе Бога. О заботе Бога о твоей душе.

Цитата:

речь идет исключительно об его уместности, осмысленности, согласованности с другими высказываниями (и их толкованиями) в рамках библейского контекста

Отлично.

Цитата:

Может быть, я где-то неправильно обошлась с грамматикой? Может быть, это не я пыталась уточнить исходные значения слова "душа"? .

Не надо вырывать фразу из контекста Первое предложение относилось к необходимым условиям в будущем, а не к претензии в отношении каких-то прошлых Ваших высказываний.

Цитата:

Увы, как-то вы считаете необязательным (несущественным) опираться на логику, историю, данные социальных наук и даже на вполне очевидно-проверяемые факты реальности

Утверждение спорное. У меня есть, что возразить, но предлагаю не сосредотачиваться на "выдвижение обвинений" - это не конструктивно и не достойно. Если я невольно себе что-то такое позволю - поправьте меня, буду только благодарен.

Цитата:

В целом так-то так, но как наше понимание выражения "отдать душу детям" может пояснить нам, что имел ввиду Христос, когда говорил "отдать душу во искупление грехов многих"?

Не так непосредственно, как Вы предлагаете.
Пока это нам поможет понять, что значит "потерять душу ради Иисуса, чтобы сберечь её". Это нам поможет понять, что "душа" - это НЕ есть "тело". А уже это поможет нам понять, что добровольное пожертвование души совсем не означает неминуемую смерть тела.
Подумал-подумал и решил, что всё-таки надо уточнить - точный смысл самой фразы (отдать душу во искупление грехов) меня не сильно волнует. Главное, что имелась ввиду именно и только душа, а не тело или жизнь. И чтобы при этом ни случилось с телом - это второстепенные детали, главное - акт передачи души.

Цитата:

Православное понимание "послужить и отдать душу во искупление грехов многих" не противоречит аналогичным выражениям аля "отдать душу ради любимого человека", но уточняет его.

На мой взгляд сравнение выражений не корректно.
Давайте уточним для начала: выражение "отдать душу ради любимого человека" отличается от выражения "отдать душу любимому человеку". Причём отличается принципиально.
Но похоже Вы не предполагаете отличий между ними? Не выяснив это, мы не сможем двинуться дальше.

Цитата:

Обвиняете, т.е. обличаете Христа в том, что он (скорее всего) не любит людей

Извините, но я, наверное, лучше знаю, обвиняю я кого-то или нет
И потом...
Отсутствие признания означает только одно - отсутствие признания То есть, как там на самом деле обстоят дела с любовью - не известно. В чём здесь можно обвинить?

Цитата:

О любви Христа говорили те, кто знал его лично

Согласен. Ну так и говорите всегда, мол, те-то и те-то говорят, что Бог любит нас, я им верю и считаю, что и вы должны им верить Вам не кажется, что так будет честнее?