Поиск по сайту:  
 
Новости   Форум   Журнал   Статьи   Публикации   Галерея   Юмор   Скачать     Библия  
НОВОСТИ
Все новости сайта

НАША ГАЛЕРЕЯ

Прыжок

Прыжок

Альбом: Одесса 2009
Вся галерея

Поиск
Google

ПРИ ПОДДЕРЖКЕ

Христианский православный форум для молодежи


Список форумов Христианский православный форум для молодежи
Поиск Поиск Пользователи Пользователи Профиль Профиль  Войти и проверить личные сообщения Войти и проверить личные сообщения Вход Вход  Регистрация Регистрация 
Сообщения без ответов
Искупительная жертва. В чём она?
На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
 
Начать новую тему Ответить на тему вывод темы на печать


Автор Сообщение
hanna
Moderator
Moderator
Репутация50

Возраст: 40
Пол: Пол:Жен
Зарегистрирован: 07.04.2007
Сообщения: 6644
Откуда: Минск
Награды: Нет



# Добавлено: Чт Янв 24, 2013 11:12 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Рекомендую послушать аудиолекции протоиерея Геннадия Фаста "О Христе", найти можно в аудио разделе на Предание.ру.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number    
 
Marina80
Я здесь живу
Я здесь живу
Репутация13


Зарегистрирован: 21.12.2011
Сообщения: 752

Награды: Нет



# Добавлено: Пт Янв 25, 2013 1:21 am     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

rug_arkonskiy писал(а):
Не кажется ли Вам, мадам, что это Иисус говорил не о своей смерти, а о спиртном напитке?
Одно другому не мешает. Так вы признаете, что слегка поспешили обвинять догматику? А то каждый раз, когда вас слегка прижимают к стенке, вы надеваете колпачок шута горохового.

rug_arkonskiy писал(а):
Кто бы возражал!!!
Конечно переводили!!!
Специалисты переводили не чета, мне или Вам. И благословение на это богоугодное дело наверняка получали. И подобрали "древнегреческому слову "ψυχὴ" (психе)" наиболее отвечающий смыслу и контексту русский аналог - душа. Могли, конечно, перевести и как "жизнь", но посчитали, что точнее и правильнее будет "душа". Это официальный перевод, РПЦ его благословил Вы хотите это оспорить?
А чего его оспаривать? Когда синоидальный перевод создавали, то решали более актуальные на тот момент задачи: "Была проделана большая работа для того, чтобы русский перевод книг Священного Писания как можно больше соответствовал текстам древних подлинников, а также обладал литературными достоинствами.."
http://www.adventist.su/bible_rus.htm
А сейчас вот для тех, кто на бронепоезде, во всех официально признанных комментариях растолковывают, что слово "душа" здесь применяется в значении "жизнь". Но вообще, давно ведь ведутся разговоры создать современный православный перевод, только руки не доходят.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
rug_arkonskiy
Участник Форума
Участник Форума
Репутация-2


Зарегистрирован: 30.08.2010
Сообщения: 291

Награды: Нет



# Добавлено: Пт Янв 25, 2013 11:39 am     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Marina80
Цитата:
Одно другому не мешает.

Мешает.
Иисус говорит о вине, как бы своей крови, и о новом завете своим ученикам и надо иметь поистине больное воображение,чтобы увидеть в этом слова об искупительной жертве.

Цитата:
А то каждый раз, когда вас слегка прижимают к стенке, вы надеваете колпачок шута горохового.

Марина, давайте перестанем бредить. Вы о какой стенке и в каком месте говорите? Вы, пока, ничего даже возразить толком не смогли, о какой стенке может идти речьпраздник
А "колпачок шута горохового", кстати, это Ваша личная интерпретация обыкновенной улыбки - ставлю три скобки и Ваш сайт превращают их вот в такой смайлик.
Вам не нравится? По мне так очень даже симпатичныйпраздник

Цитата:
Так вы признаете, что слегка поспешили обвинять догматику?

С какой бы стати?
Иисус по прежнему говорит о принесении в жертву своей души, а Вы (вместе с РПЦ) всё так же о смерти тела.
Цитаты о том, что это разные понятия, что тело - это тело, а душа - это душа, продолжают звучать, а, следовательно, понимание того, что если Иисус говорил о душе, а не о теле, - остаётся.

Цитата:
Была проделана большая работа для того, чтобы русский перевод книг Священного Писания как можно больше соответствовал текстам древних подлинников

Предлагаю относиться уважительно к этой работе.
Перевод соответствует максимально и если переводчики использовали слово "душа", а не "жизнь", то так и должно остаться. Если, конечно, Вы уважаете их труд.
О толкователях РПЦ я молчу.
Вы, кроме как на этих официальных толкователей РПЦ, можете опереться на что-нибудь из Евангелий?
Если нет, то вопрос можно считать закрытым.
праздник праздник
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
Spartak
Moderator
Moderator
Репутация25

Возраст: 40
Пол: Пол:Муж
Зарегистрирован: 24.05.2009
Сообщения: 1936
Откуда: Минск
Награды: Нет



# Добавлено: Пт Янв 25, 2013 12:17 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

rug_arkonskiy писал(а):
вопрос можно считать закрытым.
для вас вопрос еще не открывался. Судя по таким сообщениям, вы пришли высказаться и не имеете желания слушать.

Marina80 писал(а):
А то каждый раз, когда вас слегка прижимают к стенке, вы надеваете колпачок шута горохового.
Я это тоже замечаю. Кроме того, оскорбительная форма общения не приветствуется на форуме. Все же форум для молодежи, а не для людей с подростковым отношением к жизни.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
rug_arkonskiy
Участник Форума
Участник Форума
Репутация-2


Зарегистрирован: 30.08.2010
Сообщения: 291

Награды: Нет



# Добавлено: Пт Янв 25, 2013 12:35 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Spartak
Цитата:
Судя по таким сообщениям, вы пришли высказаться и не имеете желания слушать.

Ошибаетесь.

Цитата:
Я это тоже замечаю. Кроме того, оскорбительная форма общения не приветствуется на форуме

Действительно, я употребил слово "Смешно".
Не хотел оскорбить, да и не думаю, что это оскорбляет, но раз здесь такие правила, учту и в последующем воздержусь.

Цитата:
форум для молодежи, а не для людей с подростковым отношением к жизни.

А подколоть-то не удержалисьпраздник

Цитата:
для вас вопрос еще не открывался.

Не вам судить, Спартак.
Это для вас он не открывался и вряд ли откроется. Для меня он открылся и после обсуждения закрылся. Причём закрылся не в пользу вашей веры. Судя по противоречиям в Библии православным толкователям ещё работать и работать.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
Spartak
Moderator
Moderator
Репутация25

Возраст: 40
Пол: Пол:Муж
Зарегистрирован: 24.05.2009
Сообщения: 1936
Откуда: Минск
Награды: Нет



# Добавлено: Пт Янв 25, 2013 1:25 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

rug_arkonskiy писал(а):
А подколоть-то не удержались
это не подколка, а пожелание исправиться и выйти уровень, достойный вашего возраста.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
Marina80
Я здесь живу
Я здесь живу
Репутация13


Зарегистрирован: 21.12.2011
Сообщения: 752

Награды: Нет



# Добавлено: Пт Янв 25, 2013 3:52 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

rug_arkonskiy писал(а):
Иисус говорит о вине, как бы своей крови, и о новом завете своим ученикам и надо иметь поистине больное воображение,чтобы увидеть в этом слова об искупительной жертве.
Иисус говорил о вине? Может, вы намекаете, что он вино хотел пролить во имя искупления грехов многих? Прямую ссылку на слова Христа, пожалуйста, дайте, а не разводите тут демагогию. И не надо указывать на контекст высказывания, вы сами никаких контекстов, когда на них ссылаются ваши оппоненты, признавать не желаете.
rug_arkonskiy писал(а):
Марина, давайте перестанем бредить. Вы о какой стенке и в каком месте говорите? Вы, пока, ничего даже возразить толком не смогли, о какой стенке может идти речь
Это вы на мои возражения ничего толком возразить не можете, но переводите разговор в сторону от основного предмета обсуждения.
rug_arkonskiy писал(а):
Цитата:
Так вы признаете, что слегка поспешили обвинять догматику?
С какой бы стати?
Иисус по прежнему говорит о принесении в жертву своей души, а Вы (вместе с РПЦ) всё так же о смерти тела.
Догматическое богословие. Т. 2. с. 148: «Вся тайна нашего искупления смертию Иисуса Христа состоит в том, что Он, в замен нас, уплатил своею кровию долг и вполне удовлетворил Правде Божией за наши грехи, котораго мы сами уплатить были не в состоянии;
Христос: «Это — Кровь Моя нового завета, за многих изливаемая во оставление грехов»
И Христос, и догматика говорят о жертве телесной.
Прямое соответствие и буквы, и смысла. Все, что вы могли бы возразить, так это то, Христос, кроме утверждения телесной жертвы, дополнительно говорит о жертве души, а догматика этого не делает.
rug_arkonskiy писал(а):
Предлагаю относиться уважительно к этой работе.
Перевод соответствует максимально и если переводчики использовали слово "душа", а не "жизнь", то так и должно остаться.
Чему максимально соответсвует перевод? Договаривайте пожалуйста. И с чего это вы считате нужным догматизировать какой-либо перевод текста? Давайте не решать за христиан, что именно они должны догматизировать (оставлять неизменным). Для людей, ориентирующихся в библейских значениях слова "душа", этот фрагмент текста не вызывает никаких противоречивых толкований. А таких толкователей, как вы, в то время, когда синоидальный перевод составляли, переводчики не могли себе вообразить.
rug_arkonskiy писал(а):
О толкователях РПЦ я молчу.
При переводе Библии толкователи и переводчики работают совместно, часто совмещая в одном лице эти функции.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
rug_arkonskiy
Участник Форума
Участник Форума
Репутация-2


Зарегистрирован: 30.08.2010
Сообщения: 291

Награды: Нет



# Добавлено: Пт Янв 25, 2013 4:47 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Marina80

Цитата:
но переводите разговор в сторону от основного предмета обсуждения.

Смелопраздник
А конкретней? Где я там ухожу в сторону от основного предмета обсуждения?праздник

Цитата:
Христос: «Это — Кровь Моя нового завета, за многих изливаемая во оставление грехов».


Ин. 19:34 "но один из воинов копьём пронзил Ему рёбра, и тот час истекла кровь и вода".
Всё. Логическая и событийная цепочка замкнута. Иисус говорит о пролитии своей крови "во оставление грехов", он умирает и его кровь проливается. Да, Иисус ещё говорит о своей душе дополнительно. Согласен.

Наконец-то.
Аргумент принимается. Я даже не буду рассматривать сомнительную на мой взгляд "героичность" этого действа - смерти, когда знаешь, что через три дня воскреснешь (убей, не понимаю, что здесь героического?). Не буду заикаться о человеческом жертвоприношении одной из ипостаси вашего Бога - Бога-Отца (на мой взгляд это дискредитирует вашего Бога нАчисто).

Переходим к следующему вопросу?праздник

Иисус воскликнул "Свершилось" до того, как пролилась кровь, а следовательно и простились грехи.
То есть Иисус воскликнул "Свершилось" до того как оно действительно свершилось. По Иисусу получается, что СВЕРШИЛОСЬ ещё до того, как пролилась кровь.
Кто-нибудь объяснит эту загадку христианской Природы?

В качестве факультатива, сейчас или чуть позже, можем таки рассмотреть обещание Иисуса пожертвовать свою Душу.
Ведь он её так никому никогда и не жертвовал? Верно?
праздник праздник праздник
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
Femina.by -  женский портал Беларуси
Marina80
Я здесь живу
Я здесь живу
Репутация13


Зарегистрирован: 21.12.2011
Сообщения: 752

Награды: Нет



# Добавлено: Пт Янв 25, 2013 11:35 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

rug_arkonskiy писал(а):
Смело
А конкретней? Где я там ухожу в сторону от основного предмета обсуждения?
"Не кажется ли Вам, мадам, что это Иисус говорил не о своей смерти, а о спиртном напитке?"
Это, кажется, ваши слова, rug_arkonskiy?
rug_arkonskiy писал(а):
Аргумент принимается. Я даже не буду рассматривать сомнительную на мой взгляд "героичность" этого действа - смерти, когда знаешь, что через три дня воскреснешь (убей, не понимаю, что здесь героического?).
А кто говорит о "героичности" этого действия? Может быть Иисус? Или догматическое богословие?
rug_arkonskiy писал(а):
Не буду заикаться о человеческом жертвоприношении одной из ипостаси вашего Бога - Бога-Отца (на мой взгляд это дискредитирует вашего Бога нАчисто).
Да, христианский Бог к полумерам не привык. Даже если это Его в чьих-то глазах дискредитирует.
rug_arkonskiy писал(а):
... ибо в Библии ясно даётся что душа - это НЕ = тело. В библии ясно говорится о душе, как о чём-то самостоятельном. Душа - это душа, а тело - это тело.
Цитаты, подтверждающие это я Вам привёл.
У Вас есть, что возразить по этим цитатам?
Я так понял, что нет)
Если кто из сынов Израилевых и из пришельцев, живущих между вами, на ловле поймает зверя или птицу, которую можно есть, то он должен дать вытечь крови ее и покрыть ее землею,
ибо душа всякого тела есть кровь его, она душа его; потому Я сказал сынам Израилевым: не ешьте крови ни из какого тела, потому что душа всякого тела есть кровь его: всякий, кто будет есть ее, истребится.
(Лев.17:13-14)
Цитата:
В качестве факультатива, сейчас или чуть позже, можем таки рассмотреть обещание Иисуса пожертвовать свою Душу.
Ведь он её так никому никогда и не жертвовал? Верно?
Ввиду вышесказанного смею утверждать, что для настоящего еврея, каким несомненно является Иисус из Назарета, выражения "пролить кровь во искупление грехов" и "отдать душу во искупление грехов" имели таки идентичный смысл. И все истинные дети Авраама это прекрасно понимают.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
rug_arkonskiy
Участник Форума
Участник Форума
Репутация-2


Зарегистрирован: 30.08.2010
Сообщения: 291

Награды: Нет



# Добавлено: Сб Янв 26, 2013 11:43 am     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Marina80
Цитата:
А кто говорит о "героичности" этого действия? Может быть Иисус? Или догматическое богословие?

"Он так нас любит. что даже собой пожертвовал, за грехи наши!!!", "Он аж своей жизни не пожалел, чтобы спасти нас!!!"
Или я не прав?праздник
Это не стоит больших усилий. На мой взгляд, если знаешь, что через три дня воскреснешь, умереть не труднопраздник

Цитата:
Да, христианский Бог к полумерам не привык. Даже если это Его в чьих-то глазах дискредитирует.

Согласен.
Ему наплевать на тех, кто считает убийства гадостью.

Цитата:
(Лев.17:13-14)

Есть и другие подобные цитаты.
В тоже время и приведённые мною цитаты имеют место.
Этим Вы только отметили библейское противоречие о понимании души.
И ещё продемонстрировали, что понимание это зависит от ситуации - если надо, то цитатами из Библии доказывается, что душа в крови, если же надо обратное, что душа самостоятельная субстанция, то тоже можно доказать соответствующими цитатами. Всё зависит от того, что надо доказать. Своего рода лицемериепраздник Не находите? Хотя чего это я спрашиваю? Конечно не находите.

Цитата:
И все истинные дети Авраама это прекрасно понимают.

Да, согласен.
Но это уже совсем другая религия. Разве нет?праздник
А на счёт христиан? Наплюёте на слова Иисуса и др., цитаты которых я приводил?
И опять - лишний вопрос, верно?праздник Сейчас такая ситуация, что целесообразней считать "душа"="тело", поэтому и ответ Ваш предсказуем.
Вот если бы надо было доказать, что заботиться надо не о теле, а о душе, то в ход бы пошли совсем другие цитатыпраздник
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
Marina80
Я здесь живу
Я здесь живу
Репутация13


Зарегистрирован: 21.12.2011
Сообщения: 752

Награды: Нет



# Добавлено: Сб Янв 26, 2013 8:05 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

rug_arkonskiy писал(а):
"Он так нас любит. что даже собой пожертвовал, за грехи наши!!!", "Он аж своей жизни не пожалел, чтобы спасти нас!!!"
А чем еще когда любишь, можно пожертвовать, как не своей жизнью? Жизнью кого-то другого? А является ли такое действие любви "героическим" или "нормальным" - это субъективное отношение человека к данному действию.
rug_arkonskiy писал(а):
Это не стоит больших усилий. На мой взгляд, если знаешь, что через три дня воскреснешь, умереть не трудно
Это опять же ваше субъективное отношение. Чисто психологически возможно не трудно, и то об этом достоверно судить невозможно. Но может вы еще и "эксперт" в том, насколько "легки" физические страдания во время распятия?
rug_arkonskiy писал(а):
Этим Вы только отметили библейское противоречие о понимании души.
Этим я отметила, что библейское слово "душа" имеет несколько значений. Есть душа тела, а есть душа не тела.
rug_arkonskiy писал(а):
И ещё продемонстрировали, что понимание это зависит от ситуации
Понимание любого высказывания вообще-то и зависит от понимания ситуации, в какой это высказывание делается.
rug_arkonskiy писал(а):
Цитата:
И все истинные дети Авраама это прекрасно понимают.
Да, согласен.
Но это уже совсем другая религия. Разве нет?
Нет, Христиане считают, что являются детьми Авраама "по духу".
rug_arkonskiy писал(а):
И опять - лишний вопрос, верно? Сейчас такая ситуация, что целесообразней считать "душа"="тело", поэтому и ответ Ваш предсказуем.
Не только целесообразней, но и логичней, и уместней. Если один и тот же человек в разных ситуациях говорит "я не верю в существование души", а потом говорит "ты мне в душу наплевал", то логичней предположить, что он использует слово "душа" в различных значениях, а не является лжецом (хотя чисто гипотетически, и это полностью исключать нельзя). Если читающему какой-то текст не понятен какой-то отрывок, то обычно обращаются к другим фрагментам текста, которые могут пояснить смысл туманного выражения. Это стандартная практика понимания текста. Если вам непонятно, что подразумевалось в Евангелии под выражением "положить душу за грехи многия", то нормальным поведением будет обратиться к аналогичным высказываниям, если таковые имеют место в тексте, и, если позволяет интеллектуальный уровень, попытаться понять логику автора.
rug_arkonskiy писал(а):
А на счёт христиан? Наплюёте на слова Иисуса и др., цитаты которых я приводил?
Что вы имеете ввиду?
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
rug_arkonskiy
Участник Форума
Участник Форума
Репутация-2


Зарегистрирован: 30.08.2010
Сообщения: 291

Награды: Нет



# Добавлено: Сб Янв 26, 2013 8:33 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Marina80[/b]
Цитата:
А чем еще когда любишь, можно пожертвовать, как не своей жизнью?
[b]
Душой, напримерпраздник
И вот только про любовь не надо. Этот вопрос уже здесь где-то я поднимал.

Цитата:
Но может вы еще и "эксперт" в том, насколько "легки" физические страдания во время распятия?

Не легки, признаю. А что там говорит Иисус об искупительных страданиях на кресте?

Цитата:
Этим я отметила, что библейское слово "душа" имеет несколько значений.

И это тоже. Если я не ошибаюсь, Вы на эту "многозначность" опёрлись, доказывая, что душа=тело. Разве нет?праздник

Цитата:
Понимание любого высказывания вообще-то и зависит от ситуации.

Позвольте Вас вернуть в русло: мы не о любых высказываниях говорим, а о библейских. Понимание слов Бога зависит от Вашей житейской ситуации?! Любопытно.

Цитата:
Христиане считают, что являются детьми Авраама "по духу".

Тоже очень интересно. Можете ссылочку дать?

Что вы имеете ввиду?[/quote]
Так душа - самостоятельная от тела субстанция или нет? Душа может существовать без тела или умерло тело=умерла душа?

И на счёт "Свершилось" Вы что-то молчите. О чём это Иисус? Что свершилось-то?
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
Marina80
Я здесь живу
Я здесь живу
Репутация13


Зарегистрирован: 21.12.2011
Сообщения: 752

Награды: Нет



# Добавлено: Вс Янв 27, 2013 1:33 am     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

rug_arkonskiy писал(а):
Душой, например
Ну как пожертвовать жизнью, мне понятно. А что вы себе представляете под "пожертвовать душой"?
rug_arkonskiy писал(а):
И вот только про любовь не надо. Этот вопрос уже здесь где-то я поднимал.
Почему же где-то? Вы сами его тут и подняли, запамятовали что ли?
"Он так нас любит. что даже собой пожертвовал, за грехи наши!!!", "Он аж своей жизни не пожалел, чтобы спасти нас!!!"
rug_arkonskiy писал(а):
Не легки, признаю. А что там говорит Иисус об искупительных страданиях на кресте?
А к чему интересуетесь?
rug_arkonskiy писал(а):
И это тоже. Если я не ошибаюсь, Вы на эту "многозначность" опёрлись, доказывая, что душа=тело. Разве нет?
Я доказала, что в Ветхом Завете кровь отождествлялась с некоей душою тела. Поэтому у нас есть еще одно основание предполагать, что Христос, говоря о своей жертве (речь идет сейчас только об этих высказываниях), использовал слова "кровь" и "душа" как взаимозаменяемые.
rug_arkonskiy писал(а):
Позвольте Вас вернуть в русло: мы не о любых высказываниях говорим, а о библейских. Понимание слов Бога зависит от Вашей житейской ситуации?! Любопытно.
Повторяю. Не от понимания моей ситуации, а от понимания ситуации, в которой произносятся те или иные слова.
rug_arkonskiy писал(а):
Цитата:
Нет, Христиане считают, что являются детьми Авраама "по духу".
Тоже очень интересно. Можете ссылочку дать?
Да что, жалко мне что-ли. Это еще апостол Павел, иудей из иудеев, на пальцах разложил для своих римских братиев:
Но не то, чтобы слово Божие не сбылось: ибо не все те Израильтяне, которые от Израиля;
и не все дети Авраама, которые от семени его, но сказано: в Исааке наречется тебе семя.
То есть не плотские дети суть дети Божии, но дети обетования признаются за семя.

http://bibleonline.ru/bible/rus/52/09/
Да как-то слабовато вы все-таки знаете врага в лицо.
rug_arkonskiy писал(а):
Так душа - самостоятельная от тела субстанция или нет? Душа может существовать без тела или умерло тело=умерла душа?
По общепринятой богословской версии, если я не ошибаюсь, признается существование "животной" души, умирающей вместе с гибелью тела (есть у человека и животного) и собственно человеческой души - бессмертной субстанции. Для евреев кстати, существование последней было совсем не очевидно. А современные Свидетели Иеговы, вообще однозначно отрицают ее существование. И приведенные вами в начале темы цитаты их совсем не убеждают, что "душа не равно тело".
Кстати, из списка приведенных вами цитат, есть одна любопытная:
- Мф. 10:39 "Сберегший душу свою, потеряет её, а потерявший душу свою ради Меня сбережёт её". (Мр.8:35, Лк. 9:24)
Объясните мне, если здесь речь идет о потере бессмертной души, то каким образом человек может ее потерять?
rug_arkonskiy писал(а):
И на счёт "Свершилось" Вы что-то молчите. О чём это Иисус? Что свершилось-то?
Так вас ведь версии не интересуют, что тут говорить?
Но можете, если хотите, откомментировать некоторые ваши выводы:
Цитата:
Иисус воскликнул "Свершилось" до того, как пролилась кровь, а следовательно и простились грехи.
А что, кровь от ран на руках и ногах в зачет не идет?
Цитата:
То есть Иисус воскликнул "Свершилось" до того как оно действительно свершилось. По Иисусу получается, что СВЕРШИЛОСЬ ещё до того, как пролилась кровь.
Почему вы "свершилось" ассоциируете с пролитием крови? Мало ли что могло свершиться.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
rug_arkonskiy
Участник Форума
Участник Форума
Репутация-2


Зарегистрирован: 30.08.2010
Сообщения: 291

Награды: Нет



# Добавлено: Вс Янв 27, 2013 1:01 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Marina80
Цитата:
А что вы себе представляете под "пожертвовать душой"

Лишиться её. Отдать добровольно, чтобы спасти кого-нибудь.

Цитата:
Почему же где-то? Вы сами его тут и подняли, запамятовали что ли?
"Он так нас любит. что даже собой пожертвовал, за грехи наши!!!", "Он аж своей жизни не пожалел, чтобы спасти нас!!!"

Да нет, это я повторил расхожие слова христиан.
Мне кажется, что где-то здесь я уже говорил, что Бог ни разу ничего не говорил о своей любви к людям. Зато сто раз (или больше) объяснял как надо любить Его.
Один раз Иисус сказал, что возлюбил мир. И всё.
Я об этом.

Цитата:
А к чему интересуетесь?

Что бы узнать имеют эти страдания хоть какое-то значение или нет.

Цитата:
Поэтому у нас есть еще одно основание предполагать, что Христос, говоря о своей жертве (речь идет сейчас только об этих высказываниях), использовал слова "кровь" и "душа" как взаимозаменяемые.

Было бы основание полагать, если бы Новый Завет так же как и Ветхий не разделял эти понятия.
Но он разделяет. Ветхий напрямую связывает душу с телом, с кровью, а Новый делает эти понятия самостоятельными.

Цитата:
Объясните мне, если здесь речь идет о потере бессмертной души, то каким образом человек может ее потерять?

Отдайте (беззаветно (бездумно) посвятите) её Иисусу Христу. Этим Вы её сбережёте.
Так бессмертна душа или умирает вместе с телом?

Цитата:
А что, кровь от ран на руках и ногах в зачет не идет?

А об этой крови говорится? Если упоминается кровь из рук или ног во время казни, то идёт, а если не упоминается - нет, не идёт.
Итак?

Цитата:
Почему вы "свершилось" ассоциируете с пролитием крови? Мало ли что могло свершиться.

Да без проблем. Давайте рассмотрим вариант, предлагаемый православным христианством. И что же свершилось? О каком свершении воскликнул Иисус непосредственно перед смертью?
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
Marina80
Я здесь живу
Я здесь живу
Репутация13


Зарегистрирован: 21.12.2011
Сообщения: 752

Награды: Нет



# Добавлено: Вс Янв 27, 2013 9:13 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

rug_arkonskiy писал(а):
Marina80 писал(а):

А что вы себе представляете под "пожертвовать душой"

Лишиться её. Отдать добровольно, чтобы спасти кого-нибудь.
Т.е. дать дать возможность уничтожить свою душу? Перестать существовать? Я правильно вас понимаю?
Цитата:
Да нет, это я повторил расхожие слова христиан.
Мне кажется, что где-то здесь я уже говорил, что Бог ни разу ничего не говорил о своей любви к людям. Зато сто раз (или больше) объяснял как надо любить Его.
Один раз Иисус сказал, что возлюбил мир. И всё.
Я об этом.
А вы Евангелия полностью читали, чтобы это утверждать?
Цитата:
Цитата:
А к чему интересуетесь?
Что бы узнать имеют эти страдания хоть какое-то значение или нет.
Да, этот вопрос очень любопытный. Насколько я понимаю, в Библии нет определенного ответа: нужна ли было для спасения сама жертва (жизнью) или необходимы были еще страдания. В общем, почему Христос выбрал именно такой вид смерти? Т.е. символики в нем очень много, но для чего подобные страдания? Основное предположение в православии, насколько я понимаю - это то, что Христос на кресте претерпел на себе все вечные муки, вызванные грехами людей, как живших, так и будущих. Т.е. страдало не только тело, но и душа, переживающая последствия грехов человеческого рода. Этим, кстати, можно и объяснить слова "отдать душу Свою для искупления многих". Вас такое объяснение вряд ли устроит, но по мне это вполне очевидный намек Христа на всю меру предстоящих ему страданий: я готова прям сказать спасибо за плодотворый диалог.
Цитата:
Ветхий напрямую связывает душу с телом, с кровью, а Новый делает эти понятия самостоятельными.
Ветхий Завет напрямую говорит о животной душе (дыхании жизни), которое есть у каждого живого существа. Причем термины "душа" и "жизнь" выступают часто синонимами, а то и тождественными понятиямию. Но в ВЗ нет однозначных указаний на то, есть ли в человеке некоторая часть, которая существует после смерти тела. И тем более, в нем нет однозначных намеков о том, что может происходить с человеком после смерти, кроме упоминаний о "шеоле", достаточно смутном, который может пониматься как "небытие". Христос в Новом Завете принес более определенные представления о том, что некая бессмертная сущность в человеке все же есть. И ее тоже начали называть душою, подразумевая ее бесмертную часть. Т.е. образуются две пары взаимозаменяемых понятий биологическая жизнь = телесная душа, духовная жизнь = бессмертная душа. При этом в конкретной ситуации общения для людей, которые в теме, обычно не вызывает затруднения понять, когда в каком значении испозьзуются термины. Проблемы могут возникать, когда в сообщество входит человек со стороны и не разобравшись, начнет обвинять сообщество чуть ли не в заговоре против остальных людей.
Цитата:
Цитата:
Объясните мне, если здесь речь идет о потере бессмертной души, то каким образом человек может ее потерять?
Отдайте (беззаветно (бездумно) посвятите) её Иисусу Христу. Этим Вы её сбережёте.
И при чем тут отдать или посвятить? Христос ведь ясно сказал "потерять". Вы осуществляете подмену понятий.
Цитата:
Если упоминается кровь из рук или ног во время казни, то идёт, а если не упоминается - нет, не идёт.
Вещи, само сабой разумеющиеся, упоминать не обязательно.
Цитата:
Да без проблем. Давайте рассмотрим вариант, предлагаемый православным христианством. И что же свершилось? О каком свершении воскликнул Иисус непосредственно перед смертью?
То, что вы и предполагали, чаша страданий Спасителя испита до конца, свершилось искупление всех человеческих грехов.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    вывод темы на печать Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы

Православный форум
сообщений: 1
просмотров: 30556
добавил: thomas12
дата публикации: 11.8.17 01:11
 
сообщений: 1
просмотров: 25858
добавил: thomas12
дата публикации: 11.8.17 01:11
 
сообщений: 263
просмотров: 406716
добавил: AlenaR
дата публикации: 11.4.16 18:39
 
сообщений: 0
просмотров: 45579
добавил: demko12
дата публикации: 12.3.16 02:50
 
сообщений: 462
просмотров: 503859
добавил: Spartak
дата публикации: 3.3.16 20:54
 
сообщений: 155
просмотров: 278366
добавил: Steelfist
дата публикации: 3.3.16 15:26
 
сообщений: 49
просмотров: 94773
добавил: Marina80
дата публикации: 15.2.16 23:20
 
Христианский форум
Заказной блок (HTML)

Новости    |    Форум    |    Журнал    |    Статьи    |    Публикации    |    Галерея    |    Юмор    |    Скачать    |    Библия    |    WAP


Баннеры    |     Сделать стартовой   |   Инфоновости

2009-2015 Dubus.by все права защищены
При использовании материалов ссылка на dubus.by обязательна
  
- Генерация страницы: 0.35646 секунд -