А не магией ли мы занимаемся? : Форум : Христианский портал Dubus.by

Ira-Melnik

Сомнения на меня нашли...
Протоиерей Андрей Ткачёв красиво сказал, что холодные глубины космоса не могут вместить Бога, а человек может вместить. Тогда почему мы освящаем воду? Что вода приобретает при освящении? Человек может вместить Духа Святого, а не вода. Тогда зачем человеку освящённая вода?
Или вот крестик. Я так понимаю, крестик нужен только для того, чтобы обозначить себя как христианина. Но ведь люди часто носят крестик для защиты, как талисман. Предполагается, что у этого предмета есть таинственная сила. Разве могут иметь магическую силу предметы, знаки и символы? Если я одену повязку с фашистской свастикой, она не сделает меня фашистом. И крестик не сделает человека христианином. Откуда пошло это понятие о магизме символов и знаков? Это же язычество какое-то, а не Христианство. Пусть оккультисты, в которых нет Бога, с помощью символов своих эффектов добиваются, а нам-то это зачем?
У католиков вообще "круто": в праздник святой Агаты освящается хлеб, потом этот хлеб высушивается и предлагается верить, что этот хлеб защищает дом от опасности пожара и других опасностей. И ещё освящаются "волшебные" свечи на Сретение Господне. Если Дух Святой в человеке, Сам Бог в человеке, зачем нам эти "волшебные" предметы? Причём это всё не на уровне простых тёмных прихожан. Вся Церковь, священники, руководство этому учат.
В Церковных Таинствах всё понятно. Там всё правильно. Там везде Благодать направлена на человека, а не на предметы.
А со "святой" водой или я где-то недопонимаю, или колдовство с заклинаниями получается. Ну как благодать можно сообщить воде?

d-snake

Ira-Melnik писал(а):

Разве могут иметь магическую силу предметы, знаки и символы?

Насколько я помню, благодать может действовать и через предметы (кстати, даже некоторые протестанты с этим согласны):

Цитата:

"Бог же творил немало чудес руками Павла, так что на больных возлагали платки и опоясания с тела его, и у них прекращались болезни, и злые духи выходили из них" (Деян.19:11-12).

Alexander_Larin

Просто есть настоящее Православие а есть "бабьи басни", околоцерковно-оккульные верования языческой наклонности. И больше всего огорчает то, что такие люди порою напрочь игнорят здравый смысл, игнорят наставления батюшек, святоотеческое учение, Евангелие, Апостолов... всё игнорят.

Alexander_Larin

А щас уже некоторые дошли до того, что мол обращаться к экстрасенсам это нормально, что у них мол Божий дар... и т.д. всё вверх дном..

Ira-Melnik

d-snake писал(а):

"Бог же творил немало чудес руками Павла, так что на больных возлагали платки и опоясания с тела его, и у них прекращались болезни, и злые духи выходили из них" (Деян.19:11-12).

И правда, спасибо. Значит, можно мириться с тем, что предметы имеют какую-то таинственную силу.
И всё же как-то не сходится. Например, я прихожу с богослужения, я только что пела Господу "Осанна", причастилась, разве я буду ждать ещё какой-то помощи от освящённой воды? Если честно, я уже который год забываю принести воду в храм для освящения. Так и живу. А сейчас задумалась, может, это и не нужно.

Ira-Melnik

А ещё, может быть, помогают не вещи, а наша вера в то, что это поможет. Вещь - создание рук человеческих - она много меньше человека, создания Бога. А вера - это силища.

Augustus

Видите ли, милые моему сердцу форумчане, все дело в том, что елеосвящение - э-это НЕ обряд, а Таинство!
И хотя в Церкви существует семь Таинств, руку на сердце положа можно сказать, что в Ней ВСЕ таинственно.

Освящением предметов (будь то вода, дом, магазин по продаже оружия, какой-нибудь секс-шоп, автомобиль, ...), мы таинственным образом отделяем (делая его чистым) от нечистых one и вручаем сей предмет в руки Бога: отныне, что бы НЕ случилось, случится с ним по воле Божьей.
Конешно, и освященный дом может сгореть (а магазин быть обворован), венчанная семья может распасться, НО!
Произойдет э-это по воле Бога!

К ста, выезжая на прошлой неделе с территории храма на только что освященном мной автомобиле, раб Божий имярек столкнул себя с "Порше Каеном":

- Как же так, батюшка? - спросил меня раб Божий НЕ доуменно.

- Славь Господа, что уберег Он тебя от бОльшего НЕ счастья, - я отвечал ему.

Marina80

Augustus писал(а):

Освящением предметов (будь то вода, дом, магазин по продаже оружия, какой-нибудь секс-шоп, автомобиль, ...), мы таинственным образом отделяем (делая его чистым) от нечистых one и вручаем сей предмет в руки Бога: отныне, что бы НЕ случилось, случится с ним по воле Божьей.
Конешно, и освященный дом может сгореть (а магазин быть обворован), венчанная семья может распасться, НО!
Произойдет э-это по воле Бога!

Откуда такие выводы, "батюшка"? Отчего освященый секс-шоп вдруг станет "чистым"? И с чего вы решили, что венчаные семьи распадаются по воле Божьей (кроме случаев смерти супругов)?

Цитата:

Освящением православные христиане называют обряды, которые вводятся Церковью в храмовую и личную жизнь человека, чтобы через эти обряды на его жизнь, на всю его деятельность и все окружение его жизни нисходило благословение Божие.
В основе многообразных церковных молебнов лежит желание одухотворить человеческую деятельность, совершать ее с Божией помощью и по Его благословению. Мы просим Господа так направить наши дела, чтобы они были угодны Ему и приносили пользу ближним, Церкви, Отечеству и нам самим; благословить наши взаимоотношения с людьми, чтобы в них главенствовали мир и любовь и т. д. И поэтому просим, чтобы наш дом, принадлежащие нам вещи, овощи, выращенные на нашем огороде, вода из колодца через нисшедшее на них благословение Божие помогали нам в этом, защищали, укрепляли наши силы.
Освящение дома, квартиры, автомобиля или какой-либо другой вещи есть свидетельство, прежде всего, нашего упования на Бога, нашей веры в то, что ничего не происходит с нами без Его святой воли.
Церковь все необходимое для человеческой жизни освящает молитвой и благословением. Церковью освящается и вся природа, и все стихии: вода, воздух, огонь и земля.

http://azbyka.ru/dictionary/14/5g8_10-all.shtml

Marina80

Ирина, попробую стихийно помудрствовать, хотя мне кажется, в христианстве уже есть развернутые и убедительные ответы на ваши сомнения.

Ira-Melnik писал(а):

Протоиерей Андрей Ткачёв красиво сказал, что холодные глубины космоса не могут вместить Бога, а человек может вместить. Тогда почему мы освящаем воду? Что вода приобретает при освящении? Человек может вместить Духа Святого, а не вода. Тогда зачем человеку освящённая вода?

Наверное, Ткачев все-таки под словом "вместить" подразумевал аналог слова "познать". Но Бог ведь наполняет собою весь тварный мир, хотя мир об этом и не знает.

Ira-Melnik писал(а):

И правда, спасибо. Значит, можно мириться с тем, что предметы имеют какую-то таинственную силу.

Ira-Melnik писал(а):

А ещё, может быть, помогают не вещи, а наша вера в то, что это поможет. Вещь - создание рук человеческих - она много меньше человека, создания Бога. А вера - это силища.

Ковчег завета, как и храм Соломона, создавались человеческими руками, но Дух Божий сделал их своею обителью и после этого сии творения обрели свою сущность. Давайте предположим, что и некоторые другие вещи, предметы нашего мира действительно имеют таинственную силу (по той причине, что в них неким таинственным образом обитает Дух Божий). Отличие от язычества во взаимодействии с "волшебными" предметами все равно будет разительным. Для язычества важно знать формулу, инструкцию по применению предмета. И при этом ожидается конкретный результат, естественно вне зависимости от духовного настроя человека, его чистоты и помыслов. В случае христианством действие благодати через предметы материального мира напрямую зависит от внутреннего состояния человека. Естественно, что состояние верующего человека, и тем более должным образом причастившего, более подходит для взаимодействия с предметами, в которых обитает Святой Дух. Т.е. человек и священный предмет как минимум комплиментарны (как, например, комплиментарны священник и алтарь).

Цитата:

И всё же как-то не сходится. Например, я прихожу с богослужения, я только что пела Господу "Осанна", причастилась, разве я буду ждать ещё какой-то помощи от освящённой воды? Если честно, я уже который год забываю принести воду в храм для освящения. Так и живу. А сейчас задумалась, может, это и не нужно.

Наверное, Святой Дух обитает в тварных вещах не во имя "искусства ради искусства", а ради взаимодействия с человеком. А сам человек, пусть он даже и святой, зависит в своем существовании от материального мира, так как является его частью. И если в материальных вещах реализуется тот замысел, который в них был вложен Богом, то тем лучше для человека. Потому и причастившемуся человеку, наверное, не стоит пренебрегать иными божественными дарами, как, к примеру, к той же освященой воде или к маслицу, "настоянному" на мощах святого: возможно, именно через эти материальные вещи Бог пожелал даровать физическое здоровье верующим в Него. А в жизни будущего века весь мир будет "одухотворен", ведь Бог будет не только во всех, но и во всём, а значит каждый предмет будет в полной мере соответствовать тому замыслу, который вложил в его Господь.

Eugeniy

Ira-Melnik
Если бы вы внимательно читали Ветхий завет, то заметили бы, что существуют святые места и освященные предметы. Это места особого присутствия Бога, это предметы, освященные особым действием Божьим.

Augustus

Marina80 писал(а):

Augustus писал(а):

Освящением предметов (будь то вода, дом, магазин по продаже оружия, какой-нибудь секс-шоп, автомобиль, ...), мы таинственным образом отделяем (делая его чистым) от нечистых one и вручаем сей предмет в руки Бога: отныне, что бы НЕ случилось, случится с ним по воле Божьей.
Конешно, и освященный дом может сгореть (а магазин быть обворован), венчанная семья может распасться, НО!
Произойдет э-это по воле Бога!

Откуда такие выводы, "батюшка"? Отчего освященый секс-шоп вдруг станет "чистым"? И с чего вы решили, что венчаные семьи распадаются по воле Божьей (кроме случаев смерти супругов)?

От туда, матушка,что Воля Бога и есть освящение наше.
От того, что освящение (вещи ль, места ль, брака) таинственным образом ОЧИЩАЕТ, ОТДЕЛЯЕТ (вещь ли, место ли иль брак чистые от НЕ чистых) и ВРУЧАЕТ их в Волю Божью.
С того, что ни один волос НЕ упадет с головы человека, если на то НЕ будет Воли Божией ...

Eugeniy

Augustus
как будто до того, как кого-то покрестили или освятили волосы падают без воли Божией.

Ira-Melnik

Marina80 писал(а):

Наверное, Ткачев все-таки под словом "вместить" подразумевал аналог слова "познать". Но Бог ведь наполняет собою весь тварный мир, хотя мир об этом и не знает.

Вроде имелось ввиду, что Бог сделал человека жилищем Себе
Что огромная вселенная не есть жилище Бога
А вообще там было о том, что люди уходят в бесчеловечные учения буддизма, а мы, христиане, недостаточно говорим людям о своём знании

Я ВЗ читала не весь, и, наверное, не очень внимательно
Понятно, что что в ВЗ были места особого присутствия Бога (теперь дом их оставлен пуст)
А из предметов вроде только в Святая Святых Бог обитал
Даёт ли это нам право освящать машины, овощи, воду?

На Азбуке веры что-то не то по этому поводу написано

с Азбуки веры писал(а):

Мы просим Господа так направить наши дела, чтобы они были угодны Ему и приносили пользу ближним, Церкви, Отечеству и нам самим; благословить наши взаимоотношения с людьми, чтобы в них главенствовали мир и любовь и т. д. И поэтому просим, чтобы наш дом, принадлежащие нам вещи, овощи, выращенные на нашем огороде, вода из колодца через нисшедшее на них благословение Божие помогали нам в этом, защищали, укрепляли наши силы.

Ну не странно ли - благословлённые вещи, овощи, вода призваны помогать нам во взаимоотношениях с людьми, чтоб главенствовал мир?
Молитва должна помогать в этом деле, а не овощи. Обращение мысленного взора ко Христу всегда помогает очень быстро.
Не уводят ли благословлённые овощи с узкого пути к тесным вратам? Этот путь - Христос, а не овощи

с Азбуки веры писал(а):

Освящение дома, квартиры, автомобиля или какой-либо другой вещи есть свидетельство, прежде всего, нашего упования на Бога, нашей веры в то, что ничего не происходит с нами без Его святой воли.

Если мы верим, что всё в мире - промысел Божий, зачем тогда машины освящать? Что, без освящения промысел действовать не будет?
Получается наоборот, освящаем - подстраховываемся, боимся аварий
И ещё непонятный момент: похоже на то, что мы приказываем Богу обитать в освящаемом объекте

Marina80 писал(а):

Потому и причастившемуся человеку, наверное, не стоит пренебрегать иными божественными дарами, как, к примеру, к той же освященной воде или к маслицу, "настоянному" на мощах святого: возможно, именно через эти материальные вещи Бог пожелал даровать физическое здоровье верующим в Него

А в писаниях святых что-нибудь об этом есть? Кто-нибудь из Отцов рекомендует пользоваться маслицем или водицей?
Я прочла не очень много, нигде такого не встретила. Ни у православных, ни у католиков. Всегда рекомендуется молитва, духовное чтение и т.д.
Как-то не верится, что Бог поселяется в вещах, чтобы взаимодействовать с человеком.
Надеюсь, мне анафему не надо объявлять, раз я в это не верю
Ведь догмата об освящённых предметах нет, можно не верить и оставаться в церкви

Интересно, когда впервые появились эти "ширпотребовские" освящения? Может быть, здесь меркантильный интерес замешан?

Marina80

Ira-Melnik писал(а):

Вроде имелось ввиду, что Бог сделал человека жилищем Себе
Что огромная вселенная не есть жилище Бога
А вообще там было о том, что люди уходят в бесчеловечные учения буддизма, а мы, христиане, недостаточно говорим людям о своём знании

Ирина, что известно Андрею Ткачеву наверняка - так это то, что Дух Святой наполняет собою всю вселенную ("Иже везде́ сый и вся исполня́яй"). А значит, что Святой Дух присутствует в каждой точке вселенной. Конечно, при этом можно утверждать, что вся вселенная не может вместить Бога. Конечно, в человеке Бог обитает совершенно иным образом, чем в остальной вселенной. Но каким именно образом и сколько вообще у Бога способов обитания во вселенной - этот вопрос и мне интересен, но мне пока не попадались вразумительные размышления по этому поводу. Я не уверена, что можно говорить об особом присутствии Духа Святого в освящаемых предметах быта и жилище. К примеру, есть много освященных икон, но далеко не всякая освященная икона становится чудотворной. И, наверное, не все чудотворные иконы были в свое время освящены.

Цитата:

Освящение (αγιασμός - греч.) - это отделение чего-либо от земной, материальной природы и посвящение этого Богу.
Освящая тот или иной предмет, мы посвящаем его для чистой и духовной жизни. Подобно этому мы должны освящать всю свою жизнь, посвящая всего себя Богу. «Итак, едите ли, пьете ли, или иное что делаете, -пишет апостол Павел, - все делайте в славу Божию. (1 Кор. 10:31) . Если мы будем поступать таким образом, то даже так называемая "рутина" превратиться в служение и безмолвную молитву преданности Господу.

http://www.hramik.ru/tainstva-i-treby/osvjaschenie-doma-mashiny/

Ira-Melnik писал(а):

Если мы верим, что всё в мире - промысел Божий, зачем тогда машины освящать? Что, без освящения промысел действовать не будет?
Получается наоборот, освящаем - подстраховываемся, боимся аварий

Отвечу цитатой (по той же ссылке):

Цитата:

Освещение домов, машин, производств и орудий труда - это не столько боязнь потерять имение, сколько желание обезопасить себя от проникновения и действия злых сил и энергий через эти объекты материального мира. Если духи зла наполняют дом, то жить в нём становится невозможно. Жильцы такого дома часто бывают раздражительны, гневливы. Их преследуют неприятности и болезни. Находясь в таком доме, человек испытывает необъяснимое гнетущее чувство неприязни. Хочется скорее покинуть такой дом. Аналогично и с автомобилями. Авария - это не только потеря машины (не всегда потеря). Машина может стать орудием убийства пешехода. Она может привести к преждевременной гибели не только самого владельца, но и других людей на дороге. А преждевременная смерть без покаяния и соответствующей подготовки может для многих обернуться смертью вечной, смертью души.
В молитве из чина освящения дома присутствуют слова, в которых говорится, что с приходом священнослужителей в это помещение приходят и ангелы. Если освящают колесницу (автомобиль), то и к ней приставляется ангел для хранения в ней путешествующих. То есть люди, верующие в Бога, получают дополнительную благодать и защиту. Но обряд не должен совершаться формально и по принципу: мы сделали необходимое, и теперь у нас все будет хорошо. Все зависит не только от освящения дома, а от человека, который здесь живет.

Я бы не сказала, что все это звучит очень уж убедительно. Но ход мыслей можно пообсуждать.

Ira-Melnik писал(а):

И ещё непонятный момент: похоже на то, что мы приказываем Богу обитать в освящаемом объекте

Ну тут, мне кажется, волноваться не стоит. Большинство христианских молитв имеют глаголы повелительного наклонения, но это ведь не значит, что христиане чего-то там приказывают Богу.

Ira-Melnik писал(а):

Не уводят ли благословлённые овощи с узкого пути к тесным вратам? Этот путь - Христос, а не овощи

Известно что не все благие намерения ведут в Рай, даже молитва может обернуться прелестью. Потому и одна из высших добродетелей ума - это трезвенность и рассудительность.

Ira-Melnik писал(а):

А в писаниях святых что-нибудь об этом есть? Кто-нибудь из Отцов рекомендует пользоваться маслицем или водицей?
Я прочла не очень много, нигде такого не встретила. Ни у православных, ни у католиков. Всегда рекомендуется молитва, духовное чтение и т.д.

Я тоже такого не встречала. Но водичка и маслице применяются не для спасения души, а как вспомогательное средство в исцелении телесных недугов. А проблемы физического здоровья не являлись особо обсуждаемой темой в святоотеческих трудах.

Ira-Melnik писал(а):

Интересно, когда впервые появились эти "ширпотребовские" освящения? Может быть, здесь меркантильный интерес замешан?

Я помню только из лекций Кураева, что ранее в Церковь крестьяне несли плоды своего труда для освящения своей деятельности. А потом, перебравшиеся в города люди стали нести покупные продукты и тут смысловая нить обряда освящения "овощей" прервалась... улыбаюсь

А вот освящение жилищ, наверное как-то связано с освящением храмов. А правила освящения храмов утвердились на IV (Халкидонском) Вселенском Соборе.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CE%F1%E2%FF%F9%E5%ED%E8%E5_%F5%F0%E0%EC%E0
Вот опять же есть освящение храмов, а есть освящение жилищ, но цели и результаты как бы разные, не смотря на одно название.

Augustus

Eugeniy писал(а):

Augustus
как будто до того, как кого-то покрестили или освятили волосы падают без воли Божией.

Крещением, раб Божий Евгений, из сердца человека таинственным образом изгоняются бесы (еще одно исключение из правила возвратной частицы "-ся" - бесы сами себя изгонять НЕ будут!).
Или за первородный грех и вспомнить тяжело?

До того, как покрестили человека, Бог ПОПУСКАЕТ волосам человека падать.

Чтобы все лысые и плешивые атеисты изблевали и явили миру весь свой гнилой ... ливер!

Добавлено спустя 13 минут 53 секунды:

Marina80 писал(а):

Я помню только из лекций Кураева, что

О. Андрей Кураев - э-это волчара в овечьей шкуре!
И "пятая колонна" в Православии!!

Мне страшно за Вас, матушка!
Страшно, что Вы прельстили себя словами новоявленного Иуды, который продал Православие (если и НЕ за тридцать серебренников, то и НЕ более ломаного пенса!)

Shame on you!..