# Добавлено: Сб Июл 28, 2012 2:06 am Заголовок сообщения:
Spartak писал(а):
Неувязочка возникает только в вопросе вашей веры. Если верите в то, что причащаетесь Тела и Крови Господа, то знаете, что с Богом нам ничего плохого не приходит.
Хлеб и вино становятся Плотью и Кровью Господа, а вот микробы в организме остаются микробами. Никто ведь не будет утверждать, что если больной перед операцией причастился, а хирург помолился, то дезинфекцией можно пренебречь.
Spartak писал(а):
А если сомневаетесь, то даже худшая из инфекций приносит не больше вреда чем "причастие во осуждение".
Вопрос в том, где заканчивается наша вера в Бога и начинается спекуляция ею?
Потом берет Его диавол в святой город и поставляет Его на крыле храма,
и говорит Ему: если Ты Сын Божий, бросься вниз, ибо написано: Ангелам Своим заповедает о Тебе, и на руках понесут Тебя, да не преткнешься о камень ногою Твоею.
Иисус сказал ему: написано также: не искушай Господа Бога твоего.
Мне кажется, что этот отрывок вполне применим и к обряду причастия. Даже если мы всецело доверяем воле Бога, почему мы должны его искушать пренебрежением элементарных правил гигиены? Почему во всех других случаях это не рекомендуется, а здесь вводится в правило? Кроме того, ваша логика просто не применима в том случае, если вы сами заболели каким-либо заразным заболеванием, передающимся воздушно-капельным путем. Ну не можете вы идти причащаться, рассуждая, что Господь распределит ваши бацилы среди прихожан "по вере их". И что делать батюшке, если он достоверно знает о своем прихожанине, что он опасно болен чем-нибудь заразным? Я почти уверена, что любой здравомыслящий батюшка предложит такому человеку причащаться особо.
Spartak писал(а):
Это не показательный пример (выборка не репрезентативная). Наш ребенок и почти все детки в нашем приходе причащаются регулярно и не болеют. Несколько деток знаю болеют, но причащаются также регулярно.
Можно предположить, что существуют "естественные" факторы, ограничивающие вероятность распространения воздушно-капельных инфекций. Люди верующие просто сознательны и воздерживаются от причастия (или причащаются отдельно) в случае обнаружения у себя заразных заболеваний.
# Добавлено: Сб Июл 28, 2012 11:41 am Заголовок сообщения:
Marina80 писал(а):
Хлеб и вино становятся Плотью и Кровью Господа, а вот микробы в организме остаются микробами. Никто ведь не будет утверждать, что если больной перед операцией причастился, а хирург помолился, то дезинфекцией можно пренебречь.
хирург всеже не Бог.
Marina80 писал(а):
Вопрос в том, где заканчивается наша вера в Бога и начинается спекуляция ею?
Вот именно. По вере вашей да будет вам (это про исцеление слепых.)
Кроме того, замечаю с вашей стороны уход от практики к теоретическим фантазиям.
Marina80 писал(а):
написано также: не искушай Господа Бога твоего
в том случае диавол предлагал противозаконное - совершить самоубийство. Причастие это как раз законное установление (на вечере все пили из одной чаши). Самоубийством здесь будет отказ от чаши, искушением - неверие словам Господа и его всемогуществу.
Marina80 писал(а):
почему мы должны его искушать пренебрежением элементарных правил гигиены? Почему во всех других случаях это не рекомендуется, а здесь вводится в правило?
ввел правило Бог, почему такое рассуждать не будем. А вот пренебрежение нашими правилами гигиены это вопрос хороший. Минимальные правила необходимы и соблюдаются. А вот зачем на них зацикливаться в такой степени непонятно. У многих только на этой почве неврозы (см. хф Авиатор).
Marina80 писал(а):
Я почти уверена, что любой здравомыслящий батюшка предложит такому человеку причащаться особо.
не совсем так. Православие не инструкция и каждый случай уникален. В зависимости от веры священника, больного, прихожан этот вопрос и решается. Смотрите, что говорят реальные священники
Marina80 писал(а):
Отдельно про детей. Люди верующие просто сознательны и воздерживаются от причастия (или причащаются отдельно) в случае обнаружения у себя заразных заболеваний.
думаю воздерживаются от причастия только из-за того, что ребенку положен постельный режим. Дошел бы до храма с гриппом - причащался бы из общей чаши, но удалялся бы от нахождения в толпе здоровых детей. Если что-то угрожающее, то тут было бы как в случае со взрослыми (см. выше).
Общий вывод: если бы у всех вера была такой силы как у апостолов, или отроков вавилонских то причащались бы без рассуждений. В нашем "естественном" состоянии в некоторых сложных случаях делается по рассуждению священника. Людям неверующим об этом вообще рассуждать неполезно.
# Добавлено: Вс Июл 29, 2012 1:17 am Заголовок сообщения:
Spartak писал(а):
в том случае диавол предлагал противозаконное - совершить самоубийство. Причастие это как раз законное установление (на вечере все пили из одной чаши). Самоубийством здесь будет отказ от чаши, искушением - неверие словам Господа и его всемогуществу.
Все-таки, прошу понимать меня верно. Речь не идет об отказе от причастия. Вопрос относится к частным особенностям обряда, в процессе которого совершается таинство. А обрядовые характеристики - дело человеческого творчества. Ничто не мешает Церкви хотя бы рекомендательно (по мере возможности) внедрять в практику использование одноразовых ложек (которые, в принципе, при мытье могут использваться не один раз).
Spartak писал(а):
А вот пренебрежение нашими правилами гигиены это вопрос хороший. Минимальные правила необходимы и соблюдаются. А вот зачем на них зацикливаться в такой степени непонятно. У многих только на этой почве неврозы (см. хф Авиатор).
Любопытно, а что это за фигура?
Spartak писал(а):
Православие не инструкция и каждый случай уникален. В зависимости от веры священника, больного, прихожан этот вопрос и решается. Смотрите, что говорят реальные священники
Ссылка любопытная. Она показывает, что проблема все-таки признается. Конечно, СПИД не может быть основание для отказа в общем причастии, но именно потому что не передается оральным путем. А по поводу других заболеваний ведь священники пытаются найти компромисы. Хотя, по-моему, это действитетельно скорее компромисы, чем реальная проработка проблемы. Вопрос в действительных масштабах проблемы. Но тут и противники, и сторонники православия - люди ангажированные, а реальные медицинские исследования, связанные со случаями заболеваний при совершении обрядов, вряд ли возможны. Но, я надеюсь, вы согласитесь, что для чисто медицинского мышления практика облизывания одной ложки несколькими сотнями людей покажется очень рискованной для здоровья?
А обрядовые характеристики - дело человеческого творчества.
А разве это не дело совместного творчества Бога и человека?
Marina80 писал(а):
надеюсь, вы согласитесь, что для чисто медицинского мышления практика облизывания одной ложки несколькими сотнями людей покажется очень рискованной для здоровья?
может и так. Но я напрочь лишен этого образа мышления, за что благодарю Бога и свою бабушку (заслуженную медсестру области). Именно бабушка, при всех ее недостатках, всегда уделяла вопросам гигиены ровным счетом столько внимания, сколько требуется и не словом больше, и не секундой больше. А если что-то нам где-то кажется, то креститься надо))
Marina80 писал(а):
Ничто не мешает Церкви хотя бы рекомендательно (по мере возможности) внедрять в практику использование одноразовых ложек
можем подойти к этому иначе. А что нас к этой практике понуждает? Опыта плохого пока не видно, а страхование - это что-то сродни греху.
Marina80 писал(а):
Ссылка любопытная. Она показывает, что проблема все-таки признается.
собственно эта проблема интересует узкий круг лиц. Не побоюсь ошибиться, если предположу, что главным образом она волнует людей неверующих. Они же и поднимают эти вопросы. Вот еще один пример этого. Ссылочка
При эпидемиях чумы, законы Божии не помогают, доказано историей. Да и от пули, тоже. Основные заветы исходя из множества религий, мне известны. А становится отупевшим существом, и создавать себе кумира, не собирался и не собираюсь.
Добавлено спустя 5 минут 42 секунды:
Spartak
Кстати, более опасным является практика целования мощей(трупов). В причастие, все таки вино действует как обеззараживающая жидкость, благодаря наличию алкоголя. Об этом известно очень давно.
# Добавлено: Вт Июл 31, 2012 12:31 am Заголовок сообщения:
Wedmak писал(а):
А становится отупевшим существом, и создавать себе кумира, не собирался и не собираюсь.
извини, если неправа, но у меня есть подозрение, что твой кумир - это Разум.
А от слабоумия никто не застрахован.
Wedmak писал(а):
Кстати, более опасным является практика целования мощей(трупов).
А можно обосновать, каким образом? И каким образом несколько грамм разбавленного вина могут действенно обеззараживать миллионы микроорганизмов, передающиеся со слюной в ложечке? Время воздействия алкоголя очень ограничено да и крепость его символическая.
# Добавлено: Вт Июл 31, 2012 3:29 am Заголовок сообщения:
отделил тему
почему мне этот вопрос интересен и важен - у меня капитальные проблемы с иммунитетом, увы. но там не просто простудки, а сложные неврологические вещи не без вирусологии.
так вот, не скажу что я богат, но мне недавно пришлось проходить двухмесячную противовирусную терапию и имуномодулирующую с кучей таблеток, уколов, капельниц. скажу прямо - было дорого. даже очень, больше1000 у. е. Но к чему я - есть действительно целые категории людей с похожими проблемами - ку кого-то тяжелее, у кого-то легче и дальше их число будет только расти.
ну например, все вирусы того же герпеса передаются воздушно-капельным. в разбавленном же вине, сильно разбавленном, чтоб дети могли принимать, которое не может дезинфицировать практически ничего спасение от всяких этих тварей не найдешь. И если раньше, не имея проблем, подобные вопросы меня не трогали, а были лишь тестом на брезгливость., то сейчас не до брезгливости. конечно, доказывать ничего тут про себя я не буду, но обозначил вот подробно на своем примере что проблема имеет место быть.
а помимо герпеса хватает сюрпризов среди инфекций. а в период гриппа и новых его форм всяких мутирующих тоже есть вопросы.
Конечно, пока этот вопрос массово не поднимется в Церкви, и вряд ли что-то кто-то соберется менять.
но, так, про себя рассуждая, какой можно было бы найти выход сохранив при этом благоговейность перед Таинством, пока нашел парочку вариантов:
- иметь свои ложки всем
или что удобней
- брать местные с подноса в Церкви
неудобно на Пасху когда много причастников, но так, в рядовые дни, если в храме есть несколько десятков ложек, которые просто моются и кипятятся перед Литургией. обычных чайных ложек, не обязательно узорчатых лжиц золотистых.
но зная реалии, я не верю в то, что Церковь способна на это по доброй воле, зато не исключена миниреформа хотя бы в этом под давлением санстанции. И это уже вполне реально, причем ее скорее всего уговорят мамаши, потому что опасности больше всего для детей, хотя у них и есть преимущество - они первые.
Какие еще варианты могут быть альтернативные? ну скажем реально мы не знаем что за чума может появиться в будущем. всякое возможно.... а хоть как-то быть готовым надо хотя бы теоретически...
Добавлено спустя 3 минуты 32 секунды:
да, еще вариант кому-то запасными дарами причащаться, если есть знакомые священники. но он мало кому подойдет.
# Добавлено: Вт Июл 31, 2012 6:24 am Заголовок сообщения:
Wedmak писал(а):
При эпидемиях чумы, законы Божии не помогают, доказано историей. Да и от пули, тоже.
Вы не верите в православные чудеса?
sternman
Одни живут долго, и почти не имеют проблем со здоровьем, другие умирают от рака в юности, третие мучаются от болячек всю жизнь... а что лучше?
Ведь этот вопрос решает именно Бог, и Он определяет тяжесть и продолжительность болезней. Какова цель болезней(или ЗАЧЕМ БОГ НАС МУЧАЕТ)? Ради нашего же блага, Мучает плоть для исцеления души.
Всётаки это вопрос сугубо доверия Богу. Мы часто хотим сами планировать свою жизнь, владеть своей жизнью, распоряжаться ей по своей воле, забывая о том, что жизнь нам наша не пренадлежит, у нас нету на неё никаких прав.
Ведь если всё определяет Бог, а у нас нету права что то самим опредеять, то единственное что нам остается это смириться и доверится(отдаться добровольно) Богу.
Паша, пойми меня, Бог, Он ведь не садист, разве будет Бог мучать человека, который понимая, то, что ему "опасно" принимать причастие, что ему "опасно" вообще находится в собрании большого колличества людей... и многое другое, но при этом веруя, что НА ВСЁ ВОЛЯ БОЖИЯ, пойдет и смиренно примет причастие?
Если мы начинаем рассуждать будто бы есть в нашей жизни некотоыре(самостоятельные/независимые) вещи, или процессы в которых Бог ничего не решает, и всё В НАШИХ РУКАХ... то это становиться основой разрушения всей нашей веры.
разве будет Бог мучать человека, который понимая, то, что ему "опасно" принимать причастие, что ему "опасно" вообще находится в собрании большого колличества людей... и многое другое, но при этом веруя, что НА ВСЁ ВОЛЯ БОЖИЯ, пойдет и смиренно примет причастие?
Ты до сих пор в сказке живешь? Бог вобще никого не мучает априори, иначе столько зла можно было приписать Ему на земле. Человеку дан разум не просто так. Ты ведь понятия не имеешь о чем сейчас тут говоришь, не знаешь ты что такое настоящие страдание долголетние... а если бы началась чума, которая косит тысячами не спрашивая вероисповеданий, ты первым побежал бы к стерильной чаше, я просто уверен.
Alexander_Larin писал(а):
Если мы начинаем рассуждать будто бы есть в нашей жизни некоторые(самостоятельные/независимые) вещи, или процессы в которых Бог ничего не решает, и всё В НАШИХ РУКАХ... то это становиться основой разрушения всей нашей веры.
ну давай, проанализируй хотя бы себя. Бог подбивает тебя на грехи? если да - чтоб потом наказать, не? )) или Бог подбивает например иного епископа на самодурства и бесчиния а иного епископа или монаха на гомосексуализм (не такая уж редкость в случае монахов) ? где тогда свобода выбора? а то выходит как в сказке про вовку в тридевятом царстве и двоих из ларца...
П. с. а насчет разрушения веры... грош цена той вере которая от форм таких безобидных рушится, причем форм, спасающих больных братьев и сестер от многомесячных осложнений. Благодари Бога что здоров и думай 7 раз прежде чем писать. да. на все мои предложения со знаком вопрос отвечать не надо - сам себе ответь, они риторические.
Добавлено спустя 13 минут 50 секунд:
Alexander_Larin писал(а):
Вы не верите в православные чудеса?
у чуда нет конфессии. в те наиболее распространенные православные чудеса, которыми бахвалятся не очень образованные православные, я лично не верю.
Александр, кстати, можешь о чудесах завести отдельную тему если для тебя вопрос актуален. тм можно более предметно поговорить а не вобщем, смешивая все подряд.
извини, если неправа, но у меня есть подозрение, что твой кумир - это Разум.
А от слабоумия никто не застрахован.
Ну если так говорить, то мой кумир это знания, которые постоянно подвергаю сомнению и проверкам. Но даже после этого продолжаю сомневаться, так как многие знания могут быть только частными вариациями, которые при изменении условий перестанут соответствовать действительности.
Marina80 писал(а):
А можно обосновать, каким образом? И каким образом несколько грамм разбавленного вина могут действенно обеззараживать миллионы микроорганизмов, передающиеся со слюной в ложечке? Время воздействия алкоголя очень ограничено да и крепость его символическая.
Обеззараживается только содержимое чаши. Наиболее простейшие микроорганизмы, убиваются алкоголем. Устойчивые формы болезнетворных организмов, не все антибиотики могут даже убить. И насколько помню, с ложечки подношение нужно брать губами, не облизывая и не засовывая ложечку в рот.(По крайней мере, встречал подобное наставление в одной из старых книг).
Marina80Думаю вы согласитесь, что эпидемиология для малых поселков и городов а тем более для мегаполисов различна. В поселках люди друг друга знаю и постоянно между собой общаются, что в принципе создает общий баланс микроорганизмов на всех членах сообщества. Там достаточно и малой толики алкоголя в вине.
С мегаполисами обстоит совсем иная картина. Тут даже стерильная ложечка может не помочь. Так как распространение воздушно-капельным путем ещё никто не отменял. А если говорить про мощи и иконы, которые возят по городам и люди идут что бы поцеловать священные реликвии, которые на вряд ли протирают обеззараживающим раствором. Данные реликвии могут стать разносчиками различных инфекций, в большем количестве, чем причастие.
Alexander_Larin писал(а):
Вы не верите в православные чудеса?
Я не верю в любые чудеса. А незнание законов мироздания, их не отменяют.
Alexander_Larin писал(а):
Ведь этот вопрос решает именно Бог, и Он определяет тяжесть и продолжительность болезней.
Alexander_LarinЕсть такая вещь Генетика. Так вот именно запись в генетическом коде обуславливает состояние здоровье. Но генетический код, не обезует, а предупреждает, что при похабно отношении к себе может резвиться например рак (различных форм). Многое зависеть от человека.
Больше всего меня бесит в религиях, то что если присмотреться Творца, превращают в тупую, безмозглую и жестокую скотину.
sternman писал(а):
ну например, все вирусы того же герпеса передаются воздушно-капельным. в разбавленном же вине, сильно разбавленном, чтоб дети могли принимать, которое не может дезинфицировать практически ничего спасение от всяких этих тварей не найдешь
sternman Для начала Приветствую, Давно вас не было. По поводу Обычного Герпеса. Им инфицированы порядка 90% людей.(известная многим простуда на губах). Но при ослабленном иммунитете, герпес страшная болезнь.
Тем более существуют и различные его разновидности.
Да и зашиты от передачи воздушно капельным путем болезней, при скоплении большого количества людей, имеются сложности. Лампы УФК постоянно включенные держать нельзя, нужна защита для глаза, да и долгое пребывание способно вызвать рак кожи. Системы очистки и ионизации воздуха, могут снизить показатель вероятности передачи инфекции воздушно капельным путем, в месте с обработкой пола и стен, химическими препаратами для дезинфекции.
Только сманиваюсь, что на подобные в видения, согласятся представители от религии.
А ваша предложение, действительно хорошие.
Добавлено спустя 4 минуты:
Вопрос, а насколько разбавляют вино. 1 к 3 или больше? И какое?
Вопрос, а насколько разбавляют вино. 1 к 3 или больше? И какое?
Приветствую! да, я тут редкий гость ))точно не скажу, но оно прилично разбавлено, может отец Николай уточнит пропорции примерные
Еще вариант (конечно, я веду речь не о людях с здоровым иммунитетом) - причащаться редко и идти сразу после младенцев. обычно после них пропускают мужчин, но я часто наблюдал что идут и женщины. это не так принципиально на самом деле...
sternman
Прости меня Павел, я не хотел чемто "уязвить"... я не испытывал те проблемы что испытываеш ты, не мне судить. Просто тут дело в разных взглядах на Бога, и разных отношениях к самому себе.
# Добавлено: Ср Авг 01, 2012 12:24 am Заголовок сообщения:
С больными СПИДом странность получается. Их вообще нельзя допускать к общему причастию с медицинской точки зрения, но не потому, что они опасны для других, а потому, что другие опасны для них. Самые обычные инфекции могут привести к серьезному заболеванию. С другой стороны - терять особо нечего, а "риск" выздороветь существует.
У Фомы Аквинского хорошо сказано: "Молись так как будто все зависит только от Бога, делай так, как будто все зависит от тебя." Поэтому, если нас действительно заботит наше здоровье и здоровье наших детей и у нас есть представления, каким образом должно действовать, то надо и действовать так, как будто сохранение нашего здоровья зависит от нас самих, при этом понимая, что все происходит по воле Бога. Ну и может, не стоит давать повода, ищущим повода (это я о микробах )
Wedmak писал(а):
Обеззараживается только содержимое чаши. Наиболее простейшие микроорганизмы, убиваются алкоголем. Устойчивые формы болезнетворных организмов, не все антибиотики могут даже убить.
Ну, о гигиеническом состоянии чаши и ее содержимого тут ни у кого не возникает вопросов, проблемка в ложечке.
Wedmak писал(а):
И насколько помню, с ложечки подношение нужно брать губами, не облизывая и не засовывая ложечку в рот.(По крайней мере, встречал подобное наставление в одной из старых книг).
Да, это конечно уменьшает риски заражения, хотя даже это правило, наверное, не во всех приходах соблюдается, не везде за этим следят (дабы не сумневаться в промысле Божьем ): получается, как получается.
Wedmak писал(а):
Marina80Думаю вы согласитесь, что эпидемиология для малых поселков и городов а тем более для мегаполисов различна. В поселках люди друг друга знаю и постоянно между собой общаются, что в принципе создает общий баланс микроорганизмов на всех членах сообщества. Там достаточно и малой толики алкоголя в вине.
С мегаполисами обстоит совсем иная картина. Тут даже стерильная ложечка может не помочь. Так как распространение воздушно-капельным путем ещё никто не отменял.
Думаю, в целом все с этим согласятся. Но не думаю, что алкоголь тут оказывает какое-то влияние. Есть еще объяснение, тоже сомнительное, что в храмах была распространена серебрянная утварь плюс кресты серебрянные, что тоже способствовало обеззараживанию.
Wedmak писал(а):
А если говорить про мощи и иконы, которые возят по городам и люди идут что бы поцеловать священные реликвии, которые на вряд ли протирают обеззараживающим раствором. Данные реликвии могут стать разносчиками различных инфекций, в большем количестве, чем причастие.
Меня этот вопрос давно волнует, с тех пор как в школе учительница русского языка рассказала, что в деревушке после причастия приезжего человека практически все причастники заразались какой-то страшной болезнью, что-то типа сифилиса. К сожалению, детали рассказа забылись, но, как говориться, осадок остался и иногда мысли о гигиене во время причастия приходят, хотя стараюсь их отгонять.
Тем не менее, наш иммунитет - очень сложная вещь. Если в организм не попадают микроорганизмы вообще, особенно в детстве из-за очень гигиеничных условиях, то иммунитет и не выработaется (окрепнет, усилиться). Так что все эти "бацилы" могут сыграть положительную роль. Конечно, есть совсем нежелательные вирусы/микробы, которые очень опасны, типа туберкулеза и прочего, но от них и в общественных местах никто не застрахован.
Недавно смотрела передачу про детский и не только диабет в финляндии. Это заболевание сложное, аутоимунное и как раз очень распространено в западной европе, в частности, в финляндии. Врачи все пытаются выяснить, в чем же причина такого широкого его распространения в последние десятилетия. Есть версия, что как раз в повышенной гигене и стерильности. Так как на территории соседней с Финляндией Карелии, где уровень жизни гораздо ниже, а вместе с тем и гигена, диабет встречается гораздо реже, причем разница колоссальная. Условия жизни в плане окружающей среды, экологии и прочего очень схожи на тех территориях.
На самом деле, вопрос гигиены и причастия для меня очень сложный, так как в условиях лишних рисков я все-таки предпочла бы их избегать. К тому же, мне кажется что технически сделать это было бы не сложно, но наверное не в нашей консервативной даже по более мелким вопросам церкви.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы не можете скачивать файлы
Репутация13
Репутация25
Репутация12
Репутация45
Репутация24
Репутация13
