# Добавлено: Ср Июн 20, 2012 1:48 pm Заголовок сообщения: Почему мало останков неудачных мутаций?
Всех приветствую!
Вот возник вопрос касательно происхождения видов путем естественного отбора. Сразу скажу специалистом в этой области не являюсь, да и к религии отношение особое, но хотелось бы узнать существуют ли вообще найденные скелеты различных видов животных по которым можно было бы сказать, что с данным конкретным организмом произошли какие-либо мутации ставшие (или не ставшие) причиной его смерти. Т.е. считается что трансформации видов живых организмов происходят посредством случайных мутаций, но тогда не каждая случайная мутация может породить новый успешный вид, а значит должны быть в достаточно большом количестве останки неудачных мутаций. Вроде доступно вопрос сформулировал? Искал через поисковик, но он мне выдает материалы о тупиковых ветвях эволюции. Ветвь это значит уже сформировавшееся некое сообщество, а вот что с отдельными экземплярами, которые мутировали, но не стали родоначальниками нового вида? Если случаю потребовалось миллиарды лет для формирования клетки, то он же не может "действовать" всегда точно при закладке новых видов или может? Кто что знает по этому поводу?
Может, к нам и заглянут специалисты в этой области, но лучше такие вопросы задавать на форумах, посвященных эволюции. Наверняка, такие форумы есть. Если будут ответы, киньте сюда ссылку)
но хотелось бы узнать существуют ли вообще найденные скелеты различных видов животных по которым можно было бы сказать, что с данным конкретным организмом произошли какие-либо мутации ставшие (или не ставшие) причиной его смерти. Т.е. считается что трансформации видов живых организмов происходят посредством случайных мутаций, но тогда не каждая случайная мутация может породить новый успешный вид, а значит должны быть в достаточно большом количестве останки неудачных мутаций
Попробуйте представить насколько огромное количество условий должно совпасть,чтобы эти останки дошли до наших дней и были индентифицированны.
1-до наших дней доходят лишь кости и некоторые другие трудноразложимые ткани,т.е очень малая часть макро организма.Значительная часть мутаций могла попросту их не затрагивать.
2-мутация должна быть жизнеспособной и иметь возможность "закрепиться" в популяции.Один единственный скелет лишь песчинка в масштабах планеты и вероятность его найти стремиться к нулю.
3- какой бы замечательной и явной не была мутация,содержащие её останки могут попросту не сохраниться в достаточной для опознания мере(из-за свойств почвы).Не зря ведь раскопки проводят лишь в определённых местах,а не где попало.
Думаю можно найти ещё с десяток условий и факторов,которые не позволят всему подряд доходить до наших дней.
Не так всё просто.
считается что трансформации видов живых организмов происходят посредством случайных мутаций
Во-первых, это теория, а значит нечто временное. Возможно найдется лучшее объяснение процесса эволюции.
Во-вторых, не могу понять, почему мутации считают случайными? Почему бы не предположить, что существует неведомая нам закономерность в процессе мутаций. В таком случае промежуточных остатков быть и вовсе не должно.
Knetros писал(а):
до наших дней доходят лишь кости и некоторые другие трудноразложимые ткани,т.е очень малая часть макро организма.Значительная часть мутаций могла попросту их не затрагивать.
т.е. сначала у лягушки наросли мышцы и сформировались внутренние органы, а потом резко к этому подтянулся скелет? Это уж совсем не правдоподобно. В организмах все так гармонично взаимосвязано, что небольшие изменения в одном должны влиять на весь организм.
т.е. сначала у лягушки наросли мышцы и сформировались внутренние органы, а потом резко к этому подтянулся скелет? Это уж совсем не правдоподобно. В организмах все так гармонично взаимосвязано, что небольшие изменения в одном должны влиять на весь организм.
Скелет-всего лишь каркас и место прикрепления мышц и связок и пока не начнутся заметные структурные изменения связанных с ним органов,он тоже не изменится.
Строение глаз,функциональные свойства внутренних органов,окрас и защитные свойства кожных покровов,пищеварительная система и многое-многое другое может изменятся независимо от формы скелета,но при этом иметь ключевое значение в выживаемости вида.
Это тольк в фильмах у мутантов мгновенно вырастаю доп. руки,ноги,глаза и уши.
В жизни,всё не так очевидно.Да даже если брать фильмы,то,к примеру, у человека-паука(офигеть какого мутанта) скелет по прежнему человеческий и наличие паутинных желёз на нём никак не отразится.
В конце концов можно взять любого человека и найти у него пару десятков мутантных клеток,которые постоянно появляются и постоянно же уничтожаются иммунной системой.
да с методом углеродного анализа, главного у атеистов, идентифицировать что-то точно крайне сложно, когда кость которой 10 лет это метод определяет возрастом в 500 лет....
# Добавлено: Вс Июн 24, 2012 8:11 am Заголовок сообщения:
Knetros писал(а):
Попробуйте представить насколько огромное количество условий должно совпасть,чтобы эти останки дошли до наших дней и были индентифицированны.
1-до наших дней доходят лишь кости и некоторые другие трудноразложимые ткани,т.е очень малая часть макро организма.Значительная часть мутаций могла попросту их не затрагивать.
2-мутация должна быть жизнеспособной и иметь возможность "закрепиться" в популяции.Один единственный скелет лишь песчинка в масштабах планеты и вероятность его найти стремиться к нулю.
3- какой бы замечательной и явной не была мутация,содержащие её останки могут попросту не сохраниться в достаточной для опознания мере(из-за свойств почвы).Не зря ведь раскопки проводят лишь в определённых местах,а не где попало.
Думаю можно найти ещё с десяток условий и факторов,которые не позволят всему подряд доходить до наших дней.
Не так всё просто.
Аргумент "попробовать что-то представить" не аргумент вовсе. Находят же останки, например, трицератопса с двумя рогами, так почему не найти с 2,5... Для выживания не столь критично, а для творчества случая в самый раз.
1. По первому пункту вынесено предположение "часть мутаций могла попросту их не затрагивать" это лишь предположение, а все что мне известно из результатов работы антропологов, т.е. что пока что является не опровергнутым фактом это то что вида трицератопса с 2,5 рогами не бывает.
2. Можно придумать множество мутаций с не критичными для выживания "особенностями" и вероятность их нахождения сегодня не будет отличаться от вероятности нахождения тех останков которые найдены. Случаю же все равно.
3. По третьему снова предположение разнящееся с обнаруженными фактами.
Вот как то так на Вами сказанное могу ответить...
А кто подскажет где можно найти данные о количестве обнаруженных останков? Ну, например, останков того же трицератопса сколько обнаружено? 10, 100 или 1000 единиц?
Добавлено спустя 5 минут 51 секунду:
Spartak писал(а):
Во-первых, это теория, а значит нечто временное. Возможно найдется лучшее объяснение процесса эволюции.
Во-вторых, не могу понять, почему мутации считают случайными? Почему бы не предположить, что существует неведомая нам закономерность в процессе мутаций. В таком случае промежуточных остатков быть и вовсе не должно.
Вот все что мы на сегодня знаем почему-то и указывает на существование подобной закономерности, а "случайный отбор" это не более чем гипотеза. Причем рождающая массу вопросов.
Добавлено спустя 48 минут 49 секунд:
hanna писал(а):
Может, к нам и заглянут специалисты в этой области, но лучше такие вопросы задавать на форумах, посвященных эволюции. Наверняка, такие форумы есть. Если будут ответы, киньте сюда ссылку)
Да у вас я заметил активно подобные темы обсуждаются.
но хотелось бы узнать существуют ли вообще найденные скелеты различных видов животных по которым можно было бы сказать, что с данным конкретным организмом произошли какие-либо мутации ставшие (или не ставшие) причиной его смерти. Т.е. считается что трансформации видов живых организмов происходят посредством случайных мутаций, но тогда не каждая случайная мутация может породить новый успешный вид, а значит должны быть в достаточно большом количестве останки неудачных мутаций. Вроде доступно вопрос сформулировал? Искал через поисковик, но он мне выдает материалы о тупиковых ветвях эволюции. Ветвь это значит уже сформировавшееся некое сообщество, а вот что с отдельными экземплярами, которые мутировали, но не стали родоначальниками нового вида? Если случаю потребовалось миллиарды лет для формирования клетки, то он же не может "действовать" всегда точно при закладке новых видов или может? Кто что знает по этому поводу?
По поводу скелетов. Насколько мне известно скелеты рептилий, пресмыкающихся и даже млекопитающих имеющие две головы или имеющие другие явные отклонения встречаются, но во многих случаях имеет быть сложность идентификации из-за возможности передвижение слоёв почвы и т.д. подобные мутации наблюдаются и в наше время.
Далее, мутация это в первую очередь изменение генетического кода, который может затрагивать только один ген, а может затронуть и целые хромосомы. Но даже при изменении генетического кода существа, внешне может ничего не изменится, гены затронутые мутацией могут быть рецессивными, но даже если гены и доминантные, на выходе будит резкий скачёк изменений. Но изменения могут и не затрагивать костную структуру, а только внутренние органы.
Как пример: Такое заболевание как Гемофилия (несвертываемость крови)Генетический код гемофилии несет Х-хромосома, при том, что женщины могут быть только носителями данного заболевания и передавать это заболевание по женской линии ни одно поколения. Но по ископаемым останкам, невозможно определить наличие данной мутации, если сильно повреждён генетический материал, а у наиболее древних останков, невозможно выделить полный генетический материал, а некоторые кусочки которые иногда удаётся выделить, не дадут полной картины. Это как с пазлом, если пазл состоит из 1000 фрагментов, а в наличии скажем только 10 и те из к друг другу не подходят, то невозможно понять даже приблизительно, что же представляет картина.
Так что можете не искать неудачные особи в большом количестве, по скелету они могли ничем не отличатся от остальных себе подобных, да и хищники чаще съедают неудачные особи.
Видите ли ископаемые животные и люди, ненасилии с собой личных генетических карт.
А по останкам, многое нюансы не выяснишь. Только приблизительно общий облик.
Да и в генетики ещё много белых пятен.. До полной расшифровки ДНК, ещё далеко.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы не можете скачивать файлы
Репутация: 0
Репутация50
Репутация12
Репутация1
Репутация25
Репутация36
Репутация21
